Обсуждение:Флагман 2-го ранга

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Путаница с Кузнецовым[править код]

Всё-таки, я не понимаю. При чём здесь флагман флота 2-го ранга? Это же статья про флагмана 2-го ранга. Про флагмана флота 2-го ранга есть отдельная статья. -- АлександрЛаптев 16:21, 4 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Вполне допускаю, что сначала (неизвестно когда) стал флагманом 2-го ранга. А при чем здесь нынешний текст, что флагманом флота 2-го ранга стал в 1939 году? -- АлександрЛаптев 17:44, 4 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Я так понимаю, автор делал по аналогии со статьёй «комкор». Кржижановский 17:50, 4 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Мда, так в этой статье просто свалка. Перечислены люди, кто когда-либо были комкорами, без указания того, когда были назначены. Но в нашей-то статье ещё забористее. Прямо указано, когда было присвоено совсем другое звание. -- АлександрЛаптев 18:00, 4 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Вообще-то комкор - это звание!!! И прежде чем лезть в тему, в которой Вы продемонстрировали полное непонимание, прошу Вас в ней разобраться. Надеюсь, что это не слишком резко звучит. Тогда найдите, когда Кузнецову было присвоено звание, о котором речь в статье. Кржижановский 18:19, 4 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Так это Вы найдите, а пока не найдете, я нерелевантную информацию скрою. -- АлександрЛаптев 09:16, 5 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Флагман 2 ранга Якимычев[править код]

Я вносил в статью информацию ещё об одном флагмане 2-го ранга - Якимычев, Александр Михайлович. Это звание присвоено ему в 1938 году. Источник: Близниченко С. С. К 115-летию со дня рождения флагмана 2 ранга (контр-адмирала) Александра Михайловича Якимычева. // Военно-исторический архив. — 2011. — № 4. — С.41. Сергей Близниченко - выдающийся российский учёный-исследователь истории военно-морского флота, достаточно посмотреть статью о нём в Википедии. Причины отмены отменивший моё дополнение участник I77 сформулировал так: «нет номера приказа, указанный источник не источник подтверждения звания, 26 ноября 1935 г. звание капитана 2-го ранга». Мотивировка является некомпетентной по целому ряду причин:

  • Ни одно правило Википедии не содержит требование указания номера приказа в биографических данных,
  • Правило Википедия:Авторитетные источники гласит абсолютно недвухсмыленно: приоритет имеют независимые вторичные источники, участник I77 вопреки данному правилу требует привести именно первичные источники.
  • Автор информации С. С. Близниченко является экспертом в данной области.
  • в 1935 году Якимычеву действительно было привоено звание капитана 2-го ранга. Тут участник I77 повторяет ошимбку ряда иных авторов, увидевших персонажа в списках на присвоение званий 1935 году и поленившихся искть далее. А Близниченко не поленился и нашёл данные, что в 1937 году Якимычеву присвоили звание капитан 1-го ранга, а в начале 1938 года - флагмана 2-го ранга. Точную дату Близниченко не приводит, но это не явлется препятсивмем для внесения Якимычева в список поскольку опять-таки, нет такого запрещающего правила в Википедии.

Потому предлагаю вернуть Якимычева в список. Лесовик-2 (обс.) 16:22, 18 июня 2022 (UTC)[ответить]

  • По приведённой вами ссылке находятся многие сотни профильных веток. Что я там должен искать? Дайте ссылки на конкретные ветки а "поди ищи где-то там" - не годится. И вообще, форумы не являются авторитетными источниками. Там и сами форумчане пишут иногда такое, что волосы дыбом. Опровергнуть Близниченко как авторитета в данной области может только другой авторитет. Вы такого знаете и можете привести ссылку? Лесовик-2 (обс.) 16:51, 18 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • В ссылке указано что Калачев, Стасевич никогда не имели звания флагман 2 ранга. Калачев и Стасевич были капитанами 1 ранга.
    Близниченко С. С. К 110-летию со дня рождения флагмана 2 ранга (контр-адмирала) Владимира Петровича Калачева// Военно-исторический архив. 2009. № 10. С. 52-64.

Близниченко С. С. К 115-летию со дня рождения флагмана 2 ранга (контр-адмирала) Павла Георгиевича Стасевича// Военно-исторический архив. 2009. № 8. С. 93-109.
Этим персонам и другим Близниченко сам присвоил звания! Ему (Близниченко) на это указали а он и не спорит ИБО пишет прозу на исторические темы и не более того. Проза стерпит и "(контр-адмирала) Александра Михайловича Якимычева", хотя звание контр-адмирал Якимычев получить точно не мог. Почему он так пишет? Все просто хорошо "продается" только высший командный состав статьи о кап. 2 ранга никому не нужны в том числе Википедии иначе статья про контр-адмирала или флагмана Якимычева уже давно появилась но Википедия оставляет статьи тока начиная от контр-адмирала. I77 (Елисеев А.Д.) (обс.) 17:55, 18 июня 2022 (UTC)[ответить]

  • Лурье В. М. писал "Военно-морская разведка СССР (1918-1960-е гг.)" на основании доступа к личным дела и послужным спискам:

Якимычев Александр Михайлович 05.03.1897, д. Большие Лумки, ныне Гороховецкого р-на Владимирской обл. — 22.08.1938, Москва. Один из руководителей советской военно-морской разведки. Русский. Из рабочих. Капитан 2 ранга (26.11.1935). В службе с 1916, в РККФ с 1918. Член компартии с 1919. Окончил Машинную школу в г. Кронштадте (1917), Школу морских летчиков (1919), Морскую школу высшего пилотажа (1920) БФ, военно-морской факультет ВМА (05.1921—07.1926). Владел английским и немецким языками. Участник Гражданской войны. Авиамеханик, ученик-летчик, морской летчик высшего пилотажа, начальник 5-го гидрографического отряда Воздухофлота МСЧМ (1917—1921). Помощник начальника 2-го отдела РУ (08.1926—11.1928). Адъюнкт (11.1928—01.1931), преподаватель (01—09.1931), начальник штаба, помощник начальника ВМА по учебной части (09.1931—01.1934). Помощник Военно-морского атташе при полпредстве СССР в США (01.1934—1936). Начальник IV отдела РУ РККА (военно-морская разведка) (08.1937—04.1938). Репрессирован 30.04.1938. Реабилитирован 30.05.1956. I77 (Елисеев А.Д.) (обс.) 18:22, 18 июня 2022 (UTC)[ответить]

Насчет того, кому там присвоил звания - опять-таки ваши субъективные рассуждения и полагаю, что вы экспертом в данной области не являетесь. Обвинять Близниченко, что он в такой формулировке "флагман 2 ранга (контр-адмирал)" утверждает о присвоении звания контр-адмирала - ну, извините за сарказм, это аргумент именно уровня форума. И не забываем, что если даже Близниченко в одной-двух статьях допустил фактические ошибки (а кто из историков их не допускает?) - ни малейших оснований делать глобальный вывод "он всё врёт" не имеется. Где критика его от иных экспертов в этой области? Пока не вижу. Лесовик-2 (обс.) 01:51, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
И насчет вашего аргумента "Лурье пишет по архивным данным" - на форумах указаний и утверждений об его ошибках тоже очень много, на той же Цусиме. Их полно в "Командармах", "Комкорах ВОВ" и "Комдивах ВОВ", в двухтомнике "ГСС", в биографических справочниках Залесского и практически в любой отечественной и иностранной энциклопедии (особенно там, где они пишут о российских персонажах, читал в Интернете статьи из "Британики" - мрак и жуть). Ну и что? Все ошибаются. В общем, никаких доказательств ошибки Близниченко относительно звания Якимычева я от Вас так и не увидел. Лесовик-2 (обс.) 01:57, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]

Якимычев Александр Михайлович Родился в 1897 г., Владимирская губ., г. Гороховец; русский; образование высшее; член ВКП(б); начальник Разведывательного отдела РККА, капитан 2-го ранга. Проживал: Москва, ул. Плющиха, д. 13, кв. 23. Арестован 30 апреля 1938 г. Приговорен: ВКВС СССР 22 августа 1938 г., обв.: участии в военно-фашистском заговоре. Расстрелян 22 августа 1938 г. Место захоронения - место захоронения - Московская обл., Коммунарка. Реабилитирован в мае 1956 г. ВКВС СССР Источник: Москва, расстрельные списки - Коммунарка I77 (Елисеев А.Д.) (обс.) 01:03, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]

Первое. Потрудитесь в общении со мной не применять термины "фуфлыжное" и прочие идентичные им дрянные эпитеты в отношении уважаемых авторов. При том что Лурье умер несколько лет назад и ответить на вашу брань не может. Их заслуги огромны, на их работы ссылаются десятки историков. А от ошибок никто не застрахован. Лесовик-2 (обс.) 13:13, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
Второе. Нет, вопрос не закрыт. Чем Вы оспариваете работу Близниченко? Вики-списком флагманов? Ха-ха-ха!!! Надо мотивировать такой ответ, или сами знаете правило «Википедия не является авторитетом сама для себя"»? А если знаете, то зачем это делаете? Лесовик-2 (обс.) 13:13, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
Третье. Изучаем приведённую вами информацию якобы «не фуфлыжную» (хе-хе!) по вашей ссылке - кто сказал, что она основана на РЕАЛЬНОЙ картотеке? авторы того сайта? «Ну и вы говорите», как гласит древний анекдот. Информация не имеет ни автора, ни ссылок на конкретные дела или архивы. Просто так, «верьте мне, люди, мамой клянусь!». И всё - больше от вас ничего нет. Вывод: анонимные данные АИ никогда в Википедии не были и не будут. А, чуть не забыл! Требование привести какой-то там номер приказа - ну, я вам уже выше отвечал, читайте правила о первичных и вторичных АИ и не нарушайте его больше. Своим требованием вы его нарушили. Пока всё. Лесовик-2 (обс.) 13:13, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Капитан 2-го ранга РГАВМФ Фонд Р-352, Опись 2 Номер единицы хранения (текстовый): 261 Заголовок дела: Якимычев Александр Михайлович 46.242.10.114 03:54, 21 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • И что? Из названия фонда как-то следует отсутствие присвоения ему звания флагмана? С каких пор введено такое правило и на основании какого нормативного документа? Пока что из названия фонда следует, что последний документ в нём появился с указанием звания Якимычева как кап-2, но опять-таки из чего совершенно не следует, что после этого факта он не повышался в званиях. Лесовик-2 (обс.) 13:05, 21 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • После начальника капитан 2-го ранга М. А. Нефедова (февраль 1936–1937) капитан 2-го ранга А. М. Якимычев (1937–1938) был только врид начальника Четвертого отдела (военно-морская разведка) эта должность занималась в чине капитан 2-го ранга при этом временно исполняющий дела приходил и сидел со своим званием. Далее Близниченко С. С. ссылается капитан 1-го ранга А. М. Якимычев на Лурье В. М. "Военно-морская разведка СССР (1918-1960-е гг.)" а у лурье только Капитан 2 ранга (26.11.1935), далее ссылка на Военно-морская академия : (Краткая история) / [А.П. Алхименко, Э.В. Волощенко, А.М. Гаккель и др.; Редкол.: В.Н. Паникаровский (гл. ред.) и др.]. — 2-е изд., испр. и доп. — Л.: Б.и., 1991. Я почитал там нет ни слова когда присваивалось звание флагмана в какой момент и на какой должности. Там в списке просто указано флагман 2 ранга при этом не указана дата присвоения и источник информации. Вообщем утверждение что в 1937 году Якимычев получил капитан 1 ранга ничем не подкреплена при этом ссылка на Лурье В. М. это не подтверждает а опровергает. Что Якимычев получил флагман 2 ранга менее чем через год после получения капитан 1 ранга это вообще ставит под сомнение весь текст а главное Близниченко С. С. и Лурье В. М. для красоты выкинули временно исполняющий дела из своих текстов исказив суть события не влияющего никак на изменение звания. I77 (Елисеев А.Д.) (обс.) 04:25, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Флагман_2-го_ранга&oldid=123496557