Обсуждение:Ханкенди/Архив/2006—2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шаблон

Если цель Википедии - действительно отражать и передавать Верную информацию, то здесь даже не зачем спорить. Просто посмотрите в Большой Российский энциклопедический словарь. Там указано юридически верное название города - Ханкенди. С 1991-го года город переименован со Степанакерта на Ханкенди, бывшее историческое название города. Даже не смотря на то, что город сейчас находится полностью под управлением армян, юридически он принадлежит Азербайджану, церриториальная целостность которого признана всем мировым сообществом, в том числе и Россией, ООН, НАТО, ОБСЕ и другими международными организациями. И географическую карту, соответсвенно, нужно поставить Азербайджанскую, а не армянскую, и уж точно не НКР. Поэтому я и предлагаю, самый правильный, с юридической точки зрения вариант, на счет переименования страницы со Степанакерт, на Ханкенди (Степанакерт).

Я понимаю спорность определения Степанакерта как "Город Армении", поэтому предлагаю использовать нейтральный шаблон {{Населённый пункт}} в котором можно не указывать страну, а указать только регион - Нагорный Карабах. MaxiMaxiMax 09:21, 5 декабря 2006 (UTC)

Я думаю, сие надо как-то принимать в виде правила (таких городов не один десяток, а каждый раз войны устраивать не комильфо). Кстати, в связи с защитой статьи, прошу администраторов исправить явную ошибку Хакенди на Ханкенди. --VPliousnine 09:43, 5 декабря 2006 (UTC)

Согласен что {{Город Армении}} не совсем подходит в этом случае, но тогда у ж лучше использовать {{Город НКР}}. Я не считаю верным указывать регион Нагорный Карабах. Что такое НК? Географическое понятие. В Азербайджане административной еденицы с таким названием нет. Но зато есть не признаваемая Азербайджаном Нагорно-Карабахская Республика, столицей которой является Степанакерт. Википедия ведь должна отражать факты.

Я так же считаю неверным в каждой статье писать что Нагорный Карабах - это Азербайджан. Для этого есть статья Нагорный Карабах. --Hayk 16:35, 5 декабря 2006 (UTC)

Давайте всё же используем шаблон {{Населённый пункт}}. Если хотите, то можно не указывать в нём, что город относится к Нагорному Карабаху. MaxiMaxiMax 16:46, 5 декабря 2006 (UTC)

А к чему относится город? К Нагорно-Карабахской Республике? --Hayk 16:55, 5 декабря 2006 (UTC)

Почему {{Населённый пункт}}, а не {{Город}}? Я так бегло посмотрел, вроде ничем не отличается, кроме надписи "Город" наверху, которая, по-моему, смотрится не очень... Что касается создания шаблона {{Город НКР}}, то не вижу смысла, поскольку он ничем от того шаблона внешне отличаться не будет, а наведет путаницу. --FHen 18:26, 5 декабря 2006 (UTC)

Карта

Давайте определимся какую из карт мы будем использовать в статье Изображение:Stepanakert locator map.png или Изображение:Azerbaijan-Khankendi.png (к сожалению я не знаю как давать ссылки на изображения)? Изначально я склонялся к «Azerbaijan-Khankendi.png», но ведь оно не соответствует действительности. На карте показана НКАО, которой уже давно нет. На мой взгляд «Stepanakert locator map.png» больше подходит этой статье, так как статья о столице непризнанной Нагорно-Карабахской Республике. --Hayk 16:50, 5 декабря 2006 (UTC)

Как бы то ни было, в статьях на других языках либо нет карты, либо используется Изображение:Azerbaijan-Khankendi.png. Если есть разногласия, опять же - давайте пока вообще не будем добавлять карту. Я предлагаю - я сделаю минимальный шаблон, а вы его добавляйте, но не деритесь. MaxiMaxiMax 17:07, 5 декабря 2006 (UTC)

Ну если я ничего не путаю, то на других языках не делают особых различий между НК, НКР и НКАО. --Hayk 18:10, 5 декабря 2006 (UTC)

Если цель Википедии - действительно отражать и передавать Верную информацию, то здесь даже не зачем спорить. Просто посмотрите в Большой Российский энциклопедический словарь. Там указано юридически верное название города - Ханкенди. С 1991-го года город переименован со Степанакерта на Ханкенди, бывшее историческое название города. Даже не смотря на то, что город сейчас находится полностью под управлением армян, юридически он принадлежит Азербайджану, церриториальная целостность которого признана всем мировым сообществом, в том числе и Россией, ООН, НАТО, ОБСЕ и другими международными организациями. И географическую карту, соответсвенно, нужно поставить Азербайджанскую, а не армянскую, и уж точно не НКР. Поэтому я и предлагаю, самый правильный, с юридической точки зрения вариант, на счет переименования страницы со Степанакерт, на Ханкенди (Степанакерт).

Никто из нас не посягает на территориальную целостность Азербайджана и вообще весь этот конфликт оставляет чувство сожаления. Что касается названия, то нужно смотреть на современные русские географические карты, как там написано, так и надо писать. MaxiMaxiMax 09:10, 6 декабря 2006 (UTC)

Разве Википедия должна отражать юридическую информацию? Я думал что фактическую. А факты таковы: есть город; в нем живут люди; они (кстати, и не только они) называют этот город Степанакерт. --Hayk 13:32, 6 декабря 2006 (UTC)

Азербайджан может сколько угодно переименовывать Степанакерт в Ханкенди - в ответ я предложил бы Армении переименовать Баку в Багаван. Есть хорошее правило, которое принято в подобных случаях: использовать в случае такого рода конфликтов те наименования, которые были ДО конфликта. Степанакерт, а не Ханкенди. Кельбаджае, а не Каравачар. И т.д.Сфрандзи 19:52, 6 декабря 2006 (UTC)

Этот принцип см. например у Томаса де Ваала: http://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/newsid_4148000/4148580.stm Равным образом, в английской вике, а равно на других языках везде - Stepanakert. И никакого "юридического названия города" не бывает, что это за идиотское выражение? Бывает официальное название, так вот официальное название города в Азербайджане такое, в Армении и НКР этакое, а контролируется город армянами, вот когда займут его азербайджанцы - тогда милости просим и статью переименовывать. А территориальная целостность Азербайджана, как и национальное самоопределение Нагорного Карабаха - вообще не проблема Википедии.Сфрандзи 02:14, 7 декабря 2006 (UTC)

Господа, не ссорьтесь. Здесь Википедия на русском языке, поэтому не имеет значения как город называется на армянском, азербайджанском или китайском языках. В Википедии название приводится на русском так как оно написано на русских картах, вот и всё. MaxiMaxiMax 04:50, 7 декабря 2006 (UTC)

Причём, точно так же, как и Грецию (мой любимый пример) мы называем так, как она на русских картах, а не на турецких (Юнанистан) или греческих (Эллада). --VPliousnine 05:21, 7 декабря 2006 (UTC)

Эта карта подойдет? --Hayk 12:54, 7 декабря 2006 (UTC)

Кстати, это абсолютно неверно что якобы все карты на русском языке либо на РуНете пишут советское название, а не Ханкенди. См. напр., [1], [2], [3], [4], [5], [6]. --Адиль 00:01, 24 января 2007 (UTC)

Юридичность или фактичность?

В Википедии должны быть отображены факты. А факты таковы что город Степанакерт (а не точка на карте, или словосочетание "город Степанакерт") является столицей пусть и самопровозглашенной Нагорно-Карабахской Республики. Нравится Вам это или нет, но Нагорно-Карабахская Республика существует, и Степанакерт - это ее столица. В статье НКР есть соответствующие пояснения о статусе НКР и об Азербайджане. Следуя Вашей логике телефонный код по которому можно звонить в Степанакерт стоит убрать, т.к. юридически он в не для Азербайджана, но это абсурд. --Hayk 14:59, 12 декабря 2006 (UTC)

Википедия, как и другая нормальная энциклопедия, совершенно согласен, должна опираться на факты. Степанакерт - это старое название Ханкенди. Последнее официальное, юридическое название города, признанное ООН. И кстати на картах ООН также обозначен Ханкенди. То, что сечас город контролируется армянами от этого его юридический статус не изменился. Азербайджанцы называют Сюник Зангезуром. Немцы Калиниград Кенигсбергом. Давайте опираться имеено на ФАКТЫ, а не политические прристрастия.--Dacy 22:31, 25 декабря 2006 (UTC)

А факты состоят в том, что 1) на всех русских картах город называется Степанакерт 2) Здесь русский раздел Википедии, а не армянский, азербайджанский или японский. MaxiMaxiMax 04:28, 26 декабря 2006 (UTC)

Может на некоторых картах все это еще так называется. Я думаю, что переименование карт - это дело времени. Раньше писали Ашхабад, а теперь уже все пишут Ашгабат. Или возьмем советское Алма-аты или нынешнее Алматы. На яндексе погоду по азербайджанским городам объявляют по официальным названиям городов (http://weather.yandex.ru/?city=37895) На этом линке Ханкенди и только с скобках Степанакерт. Это по поводу карт. Что касается русской Википедии - так энциклопедия должна следовать определенным правилам. На английском тоже существует эта же проблема, которая рано или поздно найдет свое правильное решение.--Dacy 19:58, 28 декабря 2006 (UTC)

Вот как изменится - так и мы поменяем, мы не бежим впереди паровоза. MaxiMaxiMax 04:45, 29 декабря 2006 (UTC)

А зачем мы вообще считать английский приоритетнее русского. Вы сами сказали, что здесь русская Википедия. Так и ее надо привести со стандартами.--Dacy 15:59, 29 декабря 2006 (UTC)

А мы и не в соответствии с английским. Я же говорю - когда на русских картах будет написано Ханкенди и русские люди будут знать что Ханкеди - это то что раньше называлось Степанакерт, то мы тут же сразу переименуем. MaxiMaxiMax 17:46, 29 декабря 2006 (UTC)

Насколько я понимаю эту русский сайт - http://spravka.samoletom.ru/imgf/azerbaij.htm с картой где указан Ханкенди. Можно найти и другие. Значит дело уже пошло поехало. Нам нет дела до старых карт. На карте от 80-ч годов Санкт-Петербург назывался Ленинград.--Dacy 20:37, 29 декабря 2006 (UTC)

Рад, что Вы видите такую тенденцию. Когда она изменит статус-кво, мы переименуем, не надо торопиться. MaxiMaxiMax 04:23, 13 января 2007 (UTC)

Как бы в русской википедии не называли статю про Степанакерт, сами то жители Степанакерта свой город называют «Степанакертом». А вот насчет переиминования карт, то с Ашгабатом другая ситуация. Dimedrol 21:15, 16 января 2007 (UTC)

О чём спор? ООН знает только город Ханкенди. Сколько дивизий у Википедии, извините, что Википедия оспаривает мнение ООН? А нынешние жители Ханкенди могут называть его хоть Бедламом - их проблема. Nusret The Little Minelayer 13:55, 10 июля 2009 (UTC)

1847 или 1747?

Мой источник - Армянская советская энциклопедия. И в ней написано 1847. А в каком написано 1747? --Hayk 23:52, 23 января 2007 (UTC)

Абсолютно во всех! Я не верю что Армянская советская энциклопедия могла допустить такую ГРУБУЮ ошибку -- хотя перепутать цифру при печати легко. В 1847 году Карабах уже давно был составной частью Российской империи -- с 1805 года, закреплено в 1813 г, и само ханство упразднено с 1822 года.

А что Армянская советская энциклопедия говорит про якобы существовавшее до Ханкенди имя? Наверное ничего, не правда ли? Его не было -- все историки 19 века пишут что хан построил новый город. --Адиль 00:06, 24 января 2007 (UTC)

Про Монтебелло -- с 25 сентября 2005 года, см напр [7]. --Адиль 00:12, 24 января 2007 (UTC)

Извиняюь за совю опечатку - я её исправил.

У этих всех источников есть названия?

Про Вараракн говорит опять же она.

Честно говоря я не нашел источника, в котором написано в каком году Монтебелло стал побратимом Степанакерта. Известо лишь то что уже в 2005-он он был побратимом, так что дату лучше убрать.

"Переименовали" - более соответствует НТЗ.

То же самое про власти НКР, Армении и местных жителей. --Hayk 00:19, 24 января 2007 (UTC)

В армянском тексте ясно написано, что 25 сентября 2005 была проведена первая (иногурационная) встреча по этому поводу, и что совет города должен будет проголосовать за побратимство 12 октября 2005. Поэтому дата известна и должна там быть.

У источников много имен -- например Карабахнамэ. Но чтобы не рыться долго, вот из Меликств Хамсы Раффи [8]:

"В 1826 году Карабах ждала новая беда: персидский престолонаследник Аббас-Мирза с 80-тысячным войском перешел Ерасх и овладел Карабахом; ..... Персидский престолонаследник принял его в деревне Ханкенди, расположенной в нескольких верстах от крепости Шуши."

Как видите, армянский националист Раффи пишет только одно название Ханкенди, да еще и применительно к 1826 году.

"переименовали" не дает полную картину действий -- ведь в указе именно так и объяснялось, что возвращаются исторические названия. А так как статья начинается с истории названия (правда, ни одной нормальной ссылки на якобы существующее до Ханкенди название нет), то история и историческое название имеет значение. --Адиль 00:31, 24 января 2007 (UTC)

неприемлимый вариант П.Шехтмана и Hayk'а (оскорбление удалено)

Новый вариант, предложенный П.Шехтманом и Хайком, неадекватен фактам и реалиям, и поэтому пока не будет выработан приемлемый вариант, откат на последнюю версию.

1) Почему-то стерты телефонный код Ханкенди -- причем имелась ссылка на официальный сайт Минсвязи АР, где код указывался.

2) Восстановлен "марз", который ссылается на административное деление Армении. А как быть с "независимостью" так называемой "НКР"? Более того, если есть "марз", то должен быть указан и район Азербайджана с рамках админ-терр деления АР, которым является одноименный район Ханкенди.

3) Ханкенди (бывщий Степанакерт) находится на международно признанной территории Азербайджана, и только Ханкенди является его официальным именем, которому следуют во всех официальных картах. Другими словами, Ханкенди это не просто "азербайджанское" имя -- это единственно юридически (не говоря о исторически) верное имя. Именно "Ханкенди" использует Энц. Британника во всех своих изданиях. Поэтому, как имя "Ханкенди", так и имя "Азербайджан", обязательно должны быть использованы с первых строк статьи.

4) 1991 -- нужно указать что историческое имя Ханкенди вернули еще во время СССР, а не скажем, 26 декабря 1991 года.

5) "местные жители" -- анахронизм, так как уже говорилось про "НКР". Также, как и в №2, если Ханкенди является "столицой" "НКР", то причем тут Армения? Короче, из 3-х опций надо выбрать одну -- иначе, включим весь список признающих Ханкенди, а не Степанакерт, а именно: местных жителей которые имеют статус ВПЛ (беженцы, в простонародье) в АР, ООН, ОБСЕ, ОИК, ПАСЕ, и т.д.

6) Нет абсолютно никаких доказательств про то что село или речка Вараракн или Веренде имеют отногшение к Ханкенди, т.е., что Ханкенди построен на их месте. Оба источника -- армянские онлайн сайты, и не подкреплны никакими доказательствами. Даже националист Раффи ни разу ни про какой Вараракн не сказал, а писал про Ханкенди.

7) Не было "Арцахской провинции Великой Армении" -- таких доказательств нет, да и вообще Великая Армения была империей только 30 лет.

8) Хачен и Варанда не были ни независимыми, ни тем более армянскими -- это были албанские княжества в вассальной зависимости от арабских, курдских, монгольских, персидских, тюркских и азербайджанских государственных объединений.

9) Надо писать "карабахских ханов", а не просто "шушинских".

10) Карабахское ханство было упразднено в 1822 году, а не 1823 году.

11) про разгром азербайджанского населения почему-то ни слова -- помочь с ссылками?

12) Если даже это название и было Ханкенди, то армяне отвоевав Карабах, переименовали его на Степанакерт. И вам придется с этим смириться! Хватит уже рыдать, рыдаете и рыдаете как бабы! Эта писанина, которой вы тут занимаетесь, вам не поможет, так что и не старайтесь.

1. Марз здесь - административное деление именно НКР, т.е. бывший Аскеранский район НКАО. Так что о независимости НКР вы можете не беспокоиться.

2. О названии уже было обсуждение, там было решено и проголосовано.

3. Город не "возвращал" имени Ханкендов, потому что он, слава богу, в лице своих жителей благополучно пользуется именем Степанакерт, кстати тоже уже ставшим историческим. И даже более историческим, чем Ханкенды, потому что с Ханкенды ничего не связано, а со Степанакертом - важные исторические события. А уж если действительно восстанавливать исторические названия, то конечно надо восстановить Вараракн.

4. Знакомьтесь с армянской историей не по трудам г-жи Фариды Мамедовой, а по серьезным научным работам (русскоязычным или англоязычным) - тогда, Аллах даст, узнаете много нового и интересного.

5. О Хачене и Варанде - аналогично. А "албанцев" в Карабахе выдумали Мамедова и Ко, не обращайте внимания, это все глупости.

6. Если ханы сидели в Шуше, значит они шушинские.

7. Хан бежал в Персию в 1822, но официально ханство было ликвидировано уже в 23 г.

8. Верю, верю, найдете ссылки и про то, что это армяне в 21 г. сожгли Шушу. Я сам на каком-то азербайджанском сайте нашел сожжение Шуши в списке злодеяний армян.Сфрандзи 22:42, 24 января 2007 (UTC)

1. Телефонный код. А зачем в статье заранее недостоверная информация? По этому коду можно позвонить в Степанакерт?

2. Марз - такая же административная еденица НКР, как и Армении. --Hayk 22:54, 24 января 2007 (UTC)

Hayk, я все ясно рассписал, а вы только бездоказательно отвечаете по типу "а вот и нет!" Что за ребячество? Вы путаетесь во всем и пользуетесь только армянскими источниками, в то же время игнорирую официальные факты. Поэтому пока не будет выработан приемлемый вариант, откат на последнюю версию. --Адиль 22:59, 24 января 2007 (UTC)

Точно так же вам расписал Сфрандзи. А я уточнил по поводу марза и кода (внесение заведомо недостоверной информации является нарушением правил РуВП).

Так же я прошу не коверкать мой ник, а так же воздержаться от личностных нападок - читайте Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии. --Hayk 23:08, 24 января 2007 (UTC)

Нужно пользоваться нейтральными источниками. На др. страницах тоже самое.--Dacy 23:35, 24 января 2007 (UTC)

И где ваши нейтральные источники? Сфрандзи 23:43, 24 января 2007 (UTC)

во-первых, никаких личных нападок не было -- поэтому не надо инсценировать ничего. Это вы вроде стали ни с того, ни с чего на Ф.Мамедову наезжать. Во-вторых, вы не можете удалять ни официальных кодов, ни официальных названий региона, ни страны в которой находится город, ни всех других фактов. Сфрандзи, а вы на мое предложение еще ничего не ответили, а уже повторяете мои же вопросы. Вначале ответьте. --Адиль 00:19, 25 января 2007 (UTC)

О какой Ф.Мамедовой идет речь? Об уроженке Шуши или же Али-Байрамлы? --Hayk 10:15, 30 января 2007 (UTC)

Телефонный код

Вопрос меня заинтересовал. Так по какому же коду можно позвонить в Степанакерт? Неужели по обоим? MaxiMaxiMax 06:24, 25 января 2007 (UTC)

Да. --Адиль 15:03, 25 января 2007 (UTC)

Код +374-471 - это армянский код, если я ничего не путаю - он определён министерством связи Армении. Если искать в инете, то все телефонные номера в Степанакерте (ну и в НКР) даются с этим кодом.

Я провел небольшой опрос знакомых (7 человек). Те из них кто звонит в Степанакерт используют этот код. В качестве эксперимента я попросил двух знакомых позвонить по телефонам в Степанакерте используя код +994-162. У обоих следующий результат: пара длинных гудков, затем короткие гудки. --Hayk 15:05, 25 января 2007 (UTC)

Адиль, а откуда такая уверенность? Часто туда звоните? Не подскажете как звонить в Степанакерт используя код +994-162? --Hayk 15:06, 25 января 2007 (UTC)

Вы видимо не заметили, что дана была ссылка на сайт минсвязи Азербайджана, которому принадлежит как весь Карабах, так и Ханкенди. Еще раз попробуем: http://www.mincom.gov.az/new/arayish/kodlar/default.aspx?lg=3 Если кто недозвонился -- бывает, что поделать. --Адиль 21:00, 25 января 2007 (UTC)

Ну так объясните как, используя эту информацию можно позвонить в Степанакерт? Ну или хотя бы Ханкенди? --Hayk 21:17, 25 января 2007 (UTC)

Насколько я понимаю, источник http://www.mincom.gov.az/new/arayish/kodlar/default.aspx?lg=3 связан с одной из сторон конфликта, а потому ненейтрален.Сфрандзи 22:01, 26 января 2007 (UTC)

Насколько я понимаю, источник про армянский код связан с армянской стороной тоже. А вообще, Карабах - часть Азербайджана, поэтому все официальные аттрибуты на всех страницаз будут. --Адиль 20:46, 29 января 2007 (UTC)

Я же вам говорил, что если Карабах часть Азербайджана, то и поезжайте в него. Знаете ли вы такие хорошие латинские слова: de-jure и de-facto? Так вот, политический статус бывает де-юре и де-факто, но телефонный код бывает только де-факто!Сфрандзи 23:00, 29 января 2007 (UTC)

Причем здесь с чем связан источник? Главное, что по этому коду, и только по нему, можно звонить в Степанакерт. И еще раз нопоминаю: внесение заведомо недостоверной информации является нарушением правил РуВП. --Hayk 21:30, 29 января 2007 (UTC)

Вот вам не армянский ресурс. --Hayk 21:34, 29 января 2007 (UTC)

Сфрандзи, нет такого о чем вы говорите -- есть истина, и она заключается в том, что у всех международно признанных городов Азербайджана есть телефонный код, и Ханкенди не является исключением. А насчет съездить -- туда азербайджанцы ведь ездиют, что вы из Ханкенди делаете terra incognita? А вот вы в горы Чечни можете съездить? Или в Калининград на машине или ж-д без визы? Hayk, ложную информацию тут вношу не я -- моя вся информация официальная и международно-признанная, в отличии от вашей. Так что это вы вносите недостоверную информацию и нарушаете РуВП. --Адиль 08:25, 30 января 2007 (UTC)

Причем здесь "международно-признанный" телефонный код к фактам? ВП - это не трибуна - это набор фактов. Вы опровергли как-то утверждение о том что по "международно-признанному" телефонному коду нельзя позвонить в Степанакерт? - Нет. Т.е. этот факт не соответствует действительности.

К тому же я привел не армянский ресурс с армянским кодом Степанакерта.

И не совсем понятно, какое отношение "международно-признанный" телефонный код имеет к исторической справке, которую вы переделываете на азербайджанский лад? --Hayk 08:35, 30 января 2007 (UTC)

В общем, ситуация такая. Армяне утверждают, что в Степанакерт можно звонить по коду Армении, азербайджанцы - что по коду Азербайджана. Ни тем, ни другим верить вполне нельзя из-за их ненейтральности. Нейтральный источник показывает код Армении и вообще упоминает Степанакерт в списке городов Армении (в телефонном отношении). Последенее соответствует общепризнанному фактическому положению вещей (то, что Степанакерт находится под контролем армян, и сами азербайджанцы не отрицают). Эмпирическая проверка, доступная каждому желающему, также указывает на код Армении. Поэтому азербайджанскими источниками вполне можно пренебречь ввиду из тенденциозности.

P.S. О том, кто куда может поехать. В Калиниград я поехать вполне могу, и безо всякой визы, виза мне нужна не для проезда в Калининград, а для проезда через границу Литвы. А самолетом например или морем - пожалуйста. В Чечню (которую я впрочем не считаю российской территорией) я поехать тоже могу, другое дело что в самой Чечне проблемы с безопасностью могут быть; и российские военные и менты туда ездют и чувствуют там себя как дома, даже больше чем дома, потому что дома они не могут вытворять всего того, что вытворяют в Чечне. А вот вы попробуйте добраться до азербайджанского города Ханкенди, ну-тко! Подозреваю, что поехать в Нью-Йорк или Антатананариву вам будет куда легче и возможнее. Сфрандзи 08:55, 30 января 2007 (UTC)

Кстати еще источник, где Степанакерт в числе городов Армении: [9]Сфрандзи 09:01, 30 января 2007 (UTC)

О времени "переименования" Вараракна в Ханкенды

Судя по всему никакого "переименования" вообще не было. Тюрки называли Ханкенды, армяне Вараракн. Параллельно. Название Ханкенды очевидным образом не могло возникнуть позднее ликвидации ханства. Русские приняли за официальное название тюркское, потому что это вообще было общее правило - все названия на Кавказе использовались в тюркском произношении (тюркский был лингва франка). Использовалось ли название Вараракн армянами в начале ХХ века, или было полностью вытеснено в живой речи названием Ханкенды - сказать трудно. Надо знать армяноязычные источники.Сфрандзи 21:02, 25 января 2007 (UTC)

Cyдя по всему, вы в корне неправы, так-как у вас нет ни одного доказательства вообще, что Вараракн и есть Ханкенди. И Рафии, армянский писатель националист 19 века, называет Ханкенди своим именем -- Ханкенди. Никакого Вараракана вместо него и быть не могло. --Адиль 20:48, 29 января 2007 (UTC)

Раффи писал в конце 19-го века, и использовал названия своего времени. Это раз. И пожалуйста, обоснуйте все остальные свои изменения. --Hayk 21:30, 29 января 2007 (UTC)

Раффи писал по-русски - следовательно употреблял то название, которое было принято в русском языке. Далее, есть простое логическое рассуждение: установлено, что Ханкенди был населен армянами - следовательно невероятно, чтобы селение, населенное армянами, при основании получило тюркское название. Следовательно, даже априори можно предположить, что было какое-то армянское название. Сфрандзи 23:03, 29 января 2007 (UTC)

ну во-первых, про население Ханкенди что оно дескать, "установлено (? кем?) ... населен армянами", ничего такого не установлено, и сколько из христиан были армянами тоже вопрос. Не говоря о том, что не допустить даже мысли об азербайджанском населении (вы утверждаете только об армянах, как будто других и в помине нет! тогда еще этнических чисток не было, вы на 100 -200 лет вперед заскочили) является экстремальной манипуляцией фактов (даже для вас). Во вторых, армянский националист Раффи, насавший в начале 1880-х годов, запросто бы назвал Ханкенди армянским именем, да вот проблема была -- такого вот армянского имени не существовало. --Адиль 08:33, 30 января 2007 (UTC)

Читайте ссылки, у меня дана ссылка на Цитовича, автора рубежа веков [10], по Цитовичу население Ханкендов около 1900 - "армяне, русские"; о татарах даже не упоминает. Или по-вашему Цитович - тоже армянский националист? Тогда этнических чисток действительно не было, а потому в Нагорном Карабахе армяне составляли 95%.Сфрандзи 08:43, 30 января 2007 (UTC)

конечно, источник который пишет: "Эривань - губернский город Эриванской губернии, на реке Занги, при станции "Эривань" Закавказских железных дорог. Старинный город; благоустройство города только еще начинает развиваться. Жителей около 30 тысяч (большинство армяне)." или "Население Тифлиса распределяется приблизительно так: армян 125 тыс., русских 65 тыс., грузин 54 т., и проч. народностей свыше 60 тыс.; всего 304 тыс. человек." -- очень "правдивый". Т.е., этот фактически церковный обзор принимает во внимание только христианское население, и во что бы то ни стало не указывает хотя бы так ему ненавистных "мусульман" (которых даже больше чем грузин в Тифлисе, но все равно они всего лишь "и проч."). Поэтому ссылка про Ханкенди (кстати, снова упорно молчат про "Вараракн", видимо еще не подсказали идею тогда) не является авторитетной или точной. Более того, армяне жили в основном в горах. Давайте начнем цитировать Величко, Шаврова, Грибоедова, царские переписи населения, и академические источники. Тот ассортимент что предлагаете вы, является, мягко говоря, тендециозным. --Адиль 18:36, 30 января 2007 (UTC)

У меня нет времени просматривать русские правила, поэтому цитирую по английски:

Articles should rely on reliable, third-party published sources with a reputation for fact-checking and accuracy. Sources should be appropriate to the claims made: exceptional claims require stronger sources. [11]

Вкратце, статьи должны базироваться на нейтральных источниках (third-party sources), да еще с хорошей репутацией. Будьте любезны предоставить подобные источники про то, что город был основан в 5 веке и назывался Вараракн. Azat artskah и sumgait.info к их числу не относятся. --Grandmaster 09:04, 30 января 2007 (UTC)

Источник - Армянская энциклопедия (это академический источник) - могу предоставить скан/фото статьи. --Hayk 09:14, 30 января 2007 (UTC)

Вам Азерб. Энц. никто не цитирует, и вы со своей армянской не надо тут! Довольствуйтесь БСЭ, которую армянин редактировал, и все равно ни про какой Вараракн или больщинство армян до 20 века не писали, так как это все миф. --Адиль 18:51, 30 января 2007 (UTC)

Что не надо тут? Не нарвится этот, вот другой: Армянская советская энциклопедия, том 11. Ереван, 1985 г. стр. 124–125. Есть и другие источники. --Hayk 09:08, 31 января 2007 (UTC)

Ханкенди — Степанакерт - 2 (специально для Dacy)

Томас, я извиняюсь, что загромождаю твою страницу обсуждения, но т.к. разговор тот велся здесь, то продолжаю здесь же. Не буду возражать, если ты перенесешь это в другое место.

Имел место примерно следующий диалог.

Dacy: Давайте переименуем статью Степанакерт в Ханкенди - это юридическое, официальное название.

Wulfson: В ходе обсуждения было решено (если не ошибаюсь, по предложению азербайджанской стороны), несмотря на все возможные переименования после начала конфликта, именовать все населённые пункты в зоне конфликта так, как они именовались в годы Советской власти.

Dacy: Не думаю, что это было предложено азербайджанской стороной - достаточно взглянуть на обсуждение на странице Степанакерт.

Я нашел это высказывание. Grandmaster: Я считаю, что для конфликтных зон на территории бывшего СССР должен применяться принцип, которого придерживается, например, правозащитный центр Мемориал, а именно, использовать только те названия, которые существовали во времена СССР. --Hayk 15:28, 27 января 2007 (UTC)

Приводите цитату не отрывочно - "...В настоящее время этот район оккупирован армянскими вооруженными формированиями, население района, состоявшее из азербайджанцев и курдов, частично уничтожено, частично бежало. Захватившие этот район сепаратисты пытаются присвоить свои названия населенным пунктам этого района, что незаконно, и Википедия не должна служить инструментом для распространения дезинформации...." - и далее что вы процитировали - --Dacy 15:24, 30 января 2007 (UTC)

Какое отношение ваша цитата имеет к сути разговора? Если бы я хотел что-то скрыть, то бы не приводил бы diff. --Hayk 15:56, 30 января 2007 (UTC)

прямое - речь идет о названиях, которые дают или называют сепаратисты, а не офиц. власти и юридически признанные межд. организациями.--Dacy 18:05, 30 января 2007 (UTC)

Читайте внимательней. --Hayk 18:39, 30 января 2007 (UTC)

И всё же вот эта цитата, которую мы искали:

В качестве компромиссного варианта я предлагаю придерживаться того же подхода, что и Мемориал, Human Rights Watch и все прочие беспристрастные наблюдатели и посредники, а именно, использовать те названия районов и населенных пунктов, которые существовали в регионе до начала конфликта. Т.е. Степанакерт, а не Ханкенди, Кельбаджар, а не Карвачар, и т.д. Это автоматически снимет все вопросы. Такой же подход должен использоваться в отношении всех конфликтных зон, во всяком случае на территории бывшего СССР. Это не должно распространяться на те регионы, которые конфликт не затронул, т.е. Гянджа, а не Кировабад, Гюмри, а не Ленинакан, и т.д. Grandmaster 16:36, 29 ноября 2005 (UTC)

[12] wulfson 19:18, 30 января 2007 (UTC)

О нейтральных источниках про Вараракн

Поскольку селение доказанно армянское (см. выше), то естественным образом источники по его происхождению могут быть прежде всего армянские. Едва ли в англоязычной или хоть русскоязычной литературе встречаются подробности о каждом армянском селении - они могут быть только в армянской литературе. Как подробности об истории азербайджанских селений - в азербайджанской литературе. Остается однако пожелать, чтобы были представлены вместо сайтов более академические источники, желательно первоисточники. Далее, претензии меня вообще удивляют, поскольку вопрос о Вараракне даже не является спорным - т.е. нкто пока не представил версии, противоречащей армянской, по которой Ханкенды например были основаны азербайджанскими тюрками, и лишь затем их исконных жителей коварно изгнали армянские агрессоры.Сфрандзи 09:06, 30 января 2007 (UTC)

ничего вы не доказали, см. выше, и действительно, давайте академические и официальны источники, а не украинских телефонных компаний или церковного писца, священника, отца (формальный религиозный сан!) Цитовича Г. А. писавшего в 1913, а не в 19 веке (да, да, "рубеж веков", ага). причем самое обидное что даже отец Цитович ни слова про мифическое "древнее" имя Вараракн , вместо ненавистного "мусульманского" имени Ханекенди. --Адиль 18:42, 30 января 2007 (UTC)

Правильная историческая справка и хронология от БСЭ

• Нагорно-Карабахская автономная область
• Карабахское ханство
• Гирдыман

Гирдыман, княжество на территории Албании Кавказской (между рр. Аракс и Кура. Известно с 4 в. Благоприятное географическое положение на месте пересечения торговых путей содействовало развитию Г. В 5-6 вв. Г. зависел от Сасанидов. Население его страдало от набегов кочевников. В конце 6 - начале 7вв. при правителях из династии Мехранидов произошло возвышение Г. Они построили крепость Г. и присоединили г. Барда, перенеся туда свою столицу из крепости Г. Выдающимся правителем Г. был князь Джеваншир (638-670). Его потомки носили титул араншахов. В начале 8 в. Г. был завоёван арабским халифатом. В 705 власть Мехранидов была упразднена.

http://bse.chemport.ru/girdyman.shtml

• Азербайджанская Советская Социалистическая Республика

--Адиль 19:33, 30 января 2007 (UTC)

Я убрал часть цитат, заменив их ссылками на БСЭ в публикации Рубрикона (Гирдымана там почему-то не оказалось). --Kaganer 19:47, 2 июня 2008 (UTC)

Сельскохозяйственная перепись 1921 года - с. Ханкенди

        Азербайджанцы                      Армяне 

Хозяйства Мужчины Женщины Всего Хозяйства Мужчины Женщины Всего

      85  194     204     398  /    226      489     492     981 

--Адиль 19:25, 30 января 2007 (UTC)

ВЗДОРНАЯ ИСТОРИЧЕСКАЯ СПРАВКА, СОЧИНЕННАЯ В АЗЕРБАЙДЖАНЕ

Должно знать, что статьи БСЭ по республикам в республиках же и сочинялись. Где же в самом деле быть главным специалистам например по Азербайджану, как не в Азербайджанской академии наук? НКАО входила в состав АзССР - значит, статья про НКАО была сочинена в Баку и нигде иначе.Сфрандзи 22:40, 31 января 2007 (UTC)

ну во первых, сочиняете вы. Попрошу об ученых людях отзываться с уважением и не причесывать всех под одну гребенку. Во вторых, вы не правы, статьи часто в республиках не писались. В третьих, часто авторами были представители не титульной нации. В четвертых, много армян работало в АН АзССР -- например Тер-Григорян. Ну и самое главное -- первый зам главного редактора был Шаумян, что означает все статьи были про-армянские. --Omega 03:32, 3 февраля 2007 (UTC)

Вчера внесла правку в предложение - Это поселение входило в состав Арцахской провинции Великой Армении, затем... Это поселение, основание которого датируется в самой статье "490- годы" никак не могло входить в состав государства, последний год существования которого - 428 год. --Thaleh 22:03, 17 июня 2008 (UTC)Thaleh

Википедия:Голосования/Именование статей о географических объектах

Обратите внимание на это голосование. OckhamTheFox 23:21, 9 декабря 2007 (UTC)

Вандализм, как крайнее проявление нетерпимости. Неприемлемо в Википедии.

Grag, Вы опять поступили агрессивно, поменяв вполне нейтральное

Степанакерт, официальное азербайджанское название — Ханкенди (азерб. Xankəndi, арм. Ստեփանակերտ)[2] — город в Нагорном Карабахе, столица непризнанной Нагорно-Карабахской Республики.

на однобокое :

Степанакерт (арм. Ստեփանակերտ)[2] — город в Нагорном Карабахе, столица непризнанной Нагорно-Карабахской Республики

Видите ли, от того, что Вы тут занимаетесь подобными необоснованными "стирками", этот город не перестанет иметь официальное азербайджанское название - ХАНКЕНДИ. И вы правильно это делаете! Карабах это Азербайджан! И территория этого региона снова вернётся к своему первоначальному хозяину. Это будет уже свсем-совсем скоро. Говорю прямо - армяшки, собирайте манатки! Это территория азербайджанцев! --Thaleh 21:25, 18 июня 2008 (UTC)

Возвращаю прежнюю редакцию, как более сбалансированную и учитывающую обе реалии – официальное азербайджанское название города, находящегося пределах международно признанных границ Азербайджана, а также название, используемое де-факто властями города.

--Thaleh 19:42, 19 июня 2008 (UTC)

Grag, я Вас предупреждаю, прекратите заниматься вандализмом. Если Вы что -то правите, извольте объсниться. И учтите, правки должны быть в духе Википедии, с учетом всех реалий.

--Thaleh 17:21, 21 июня 2008 (UTC)

Странные претензии Grag, висит карта с вашей Версия 15:55,25 июня 2008.Вы против своей версии? --Thaleh 21:25, 4 июля 2008 (UTC)

АУ! Вы о какой карте говорите? :) --FHen 21:33, 4 июля 2008 (UTC)

Азербайджан не может давать "официальные названия" городам на чужой территории, или территориях с неопределенным статусом. Степанакерт - это как армянское (Ստեփանակերտ), так и азербайджанское (Stepanakert) название данного города по состоянию на начало армяно-азербайджанского конфликта. Все односторонние пропагандисткие демарши после начала конфликта и до его окончательного урегулирования (в т.ч. разного рода азербайджанские попытки переименовывать чужие города) являются политически ангажированными, не подлежат отражению на Википедии. Википедия - это не дей.аз

109.75.39.42 02:28, 3 июня 2010 (UTC)

Какого черта в заголовке статьи наравне с настоящим названием города Степанакерт (арм. Ստեփանակերտ, азер. Stepanakert) отражены иницированные уже после начала конфликта политические инсинуации одной из конфликтующих сторон вокруг данного топонима (я об указывании азер. Xankəndi вместо правильного азер. Stepanakert)?! Википедия участвует в пропагандистских акциях азербайджанской стороны конфликта против армянской?

81.16.2.163 00:24, 30 июня 2010 (UTC)

- ваше примитивное верование в "официальность" азербайджанских версий для карабахских топонимов, вымышленных азерпропом уже после начала конфликта в пропагандсистских целях, достойна лишь улыбки. для Степанакерта ваше "ханкенди" не более официальное название, чем любые другие третьесторонние прозвища любых других городов (типа, "Большое яблоко" в отношении Нью-Йорка, "Город ветров" про Чикаго, "Чушкастан" для Азербайджана, етс). подобного рода прозвища в Википедии если почему-то и упоминаются, то не в заголовках статей.

а ваш хамский ксенофобский бред про якобы "Карабах это Азербайджан! И территория этого региона снова вернётся к своему первоначальному хозяину. Это будет уже свсем-совсем скоро. Говорю прямо - армяшки, собирайте манатки! Это территория азербайджанцев!" достоин лишь авторства досадливой базарной чушки. для читателей они иллюстрируют лишь ваш личный "культур-мультур" и интеллектуальный уровень, ваши собственные мотивы при редактировании статей, являясь совершенным основанием для закрытия вам доступа к редактированию Википедии.

- не надо пытаться всячески совать свое "Ханкенди" в заголовок статьи, называющейся "Степанакерт". "Ханкенди" никак не является версией названия Степанакерт в азербайджанском языке.

нейтральной версией является именно: "Степанакерт (арм. Ստեփանակերտ)[2] — город в Нагорном Карабахе, столица непризнанной Нагорно-Карабахской Республики". он соответствует армянскому и азербайджанскому названиям этого города до начала конфликта, и никак не задевает азербайджанских "альтернативщиков" с их нововымышленным и несуществующим в реале "ханкенди". будьте, в конце концов, последовательны - в вашей азеропропагандистской версии "мира" нету ни Степанакертов, ни Нагорных Карабахов, а только некий "Ханкенди" из фэнтезийного "Ходжалинского р-на". так оставьте же статью Степанакерт в покое, создайте новую под названием "Ханкенди" и сочиняйте в ней все что вашей душе угодно про "официальный" азербайджанский город, которого на самом деле не найти в реале, а только в горячечных материалах азербайджанских "джигитов" из бакагитпропа.

212.34.225.50 10:50, 27 марта 2012 (UTC)

Столица Европейского государства?

Мне кажется категория "столицы Европы" здесь неуместна. Готов выслушать аргументы по этому поводу.--Фрашкард 09:09, 29 июня 2008 (UTC)

Почему, у вас претензии к тому, что НКР в Азии, или к тому, что она непризнана, у непризнаных государств тоже есть столицы. Grag 13:27, 29 июня 2008 (UTC)

История тафталогия

Раздел истории, полный ОРИСС. Ни в одном из исчтоников нет даже упоминание на существоание какого то поселка до того как был посроен Ханкенд. Эти источники каким то удивительным образом появляются только у армян. И это надо, оказывается селение было со времен Тиграна, это что за такая деревня что она сохранилась со времен античности. Полная тафталогия.--Thalys 21:43, 5 сентября 2008 (UTC)

Расположение на карте

Найдено техническое решение, позволяющее для целей нейтральности отображать для пунктов НКР две карты: Азербайджана и НКР. Для этого в шаблон населённого пункта 2 в пункте странакарта следует указывать Азербайджан, а в пункте регионкарта Нагорно-Карабахская республика либо НКР. Считаю необходимым распространить эту практику на все населённые пункты НКР, а впоследствии (после появления соответствующих позиционных карт) - и на все населённые пункты, расположенные на территориях с нечётким правовым статусом. Эта статья о столице - поэтому, наверное, за ней многие должны следить - поэтому в первую очередь сообщаю о найденном техническом решении здесь. Dinamik 09:45, 15 октября 2008 (UTC)

Посмотри, что французы делают. Кликни на "Voir la carte physique" под картой. — Obersachse 10:50, 15 октября 2008 (UTC)

Любопытно! Предлагаешь сделать так, чтобы карта Азербайджана заменялась на карту НКР при нажатии на аналогичную ссылку? Боюсь, в этом случае всё равно будет получаться не очень нейтрально, т. к. та карта, которая будет отображатьс в первую очередь, очевидно, будет считаться «главной» и её будут стараться «пропихнуть». Dinamik 10:58, 15 октября 2008 (UTC)

Я тебе только одно возможное техническое решение хотел показать. Спор о том, что "главнее", этим конечно не решишь. — Obersachse 11:14, 15 октября 2008 (UTC)

Примечания

{{{комментарий}}} Удален шаблон т.к Степанакерт - это не Армения!!! — Эта реплика добавлена участником Elchin K (о • в) 21:16, 15 апреля 2009 (UTC)

Арцах и Армения - это две части единого целого, нравится это кому-то или нет.

--__Melik__ 04:48, 23 апреля 2009 (UTC)

Откаты

Может, азербайджанские участники объяснят свои действия? Или это простой вандализм? --FHen 15:43, 25 апреля 2009 (UTC)

У турков закончились аргументы, ахпер-джян. --__Melik__ 17:02, 25 апреля 2009 (UTC)

Человек, активно "редактирующий" статью Чухаджян, Тигран Геворгович в статье Лейли и Меджнун (Опера)‎ утверждает, что это "первая опера на востоке". У них аргументов никогда и не было, скажите спасибо, что он полностью не удаляет содержимое статьи. Не очень трудный случай. --Taron Saharyan 17:55, 25 апреля 2009 (UTC)

Tут кажется слишком много завистников Азербайджана,которым советую заниматся своей историей .Или уже свою историю закончили фалсифицироват, и уже не интересно стал ))) Пример вашего Hayka в стате про Нефтяных Камнях,просто удалил фсё ))) завист армянина как и в других статях ...

А на шот Ханкенди ))) то што написано 1985 году в армянском языке не может быт АИ и не может достоверним источником а может толко выдумками мечтою которую очен хотите но увы )))... Если логически так думат то можно то што вчера во сне видели напечатат и завтра показат как АИ ))) Воистено то што понимается под раздумями Армянский радио ето и ест ход мышление всего народа етого радио ))) Так што шах и мать .... Ешо увидимся дорогие фалсификаторы и завистники моего народа ... BakHack
--62.217.159.53 11:19, 26 апреля 2009 (UTC)

Турок, тебе и твоему народу никто не завидует. Во-первых, потому что завидовать нечему. А во-вторых, армяне - христиане, а зависть - чувство, чуждое христианину. --__Melik__ 17:03, 26 апреля 2009 (UTC)

В этом разделе обсуждения вы допускаете нац.шовинизм, оскорбления и личные нападки. Будьте внимательны к таким вещам. Я предупреждаю. Самый древний 08:43, 10 июля 2009 (UTC)

---

Если ты христианин, настоящий, то должен знать, что зависть один из 7 смертных грехов.:-) так что -ничто человеческое вам не чуждо.не пользуйтесь чьей то слабой грамматикой.Glazov O.

Вараракан

Прежнее название Вараракан - отсюда - Армянская советская энциклопедия. — Ереван, 1985. — том 11, стр. 124—125, ст. «Степанакерт»

Есть АИ подтверждающие наличие подобного топонима и его отождествление в науке с Ханкенди (не армянские АИ. НТЗ)?--Самый древний 08:39, 10 июля 2009 (UTC)

БСЭ этого не пишет. - Степанакерт Степанакерт (до 1923 — Ханкенды), город, центр Нагорно-Карабахской АО Азербайджанской ССР. Переименован в честь Степана Шаумяна. Расположен у подножия восточного склона Карабахского хребта, в долине р. Каркарчай, в 26 км к Ю. от ж.-д. станции Агдам, на автомобильной дороге Евлах — Нахичевань. 33 тыс. жителей в 1975 (10 тыс. в 1939, 20 тыс. в 1959, 30 тыс. в 1970). Предприятия Степанакерт производят более 1/2 всей промышленной - http://www.oval.ru/enc/68388.html

Это есть только у Амбарцумяна в Армянской советской энциклопедии.--Самый древний 08:41, 10 июля 2009 (UTC)

Навигационные шаблоны

Не совсем понятна причина, по которой из статьи были удалены навигационные шаблоны {{Европа по темам}}, {{Азия по темам}},{{Столицы Европы}}, в которых присутствуют и Степанакерт, и НКР. --Hayk 12:45, 10 июля 2009 (UTC)

Мне не кажется что вам не понятно. Это не столица, а точнее не признанная. Все равно, что "Васюки мировая столица шахмат"... Даже Армения это "образование" не признала...--Самый древний 12:51, 10 июля 2009 (UTC)

Когда кажется - крестятся. Смотри шаблоны - в них полно непризнанных государств. Сперва попробуйте удалить все столицы непризнанных государств из этих шаблонов, а потом уже удаляйте шаблоны из соответствующих статей. --Hayk 13:44, 10 июля 2009 (UTC)

1923 год: основание или переименование

Утверждение будто "В 1923 году селение ХанкендЫ было переименовано в Степанакерт" - является вводящим в заблуждение и потому ложным. Так как в 1923 году произошло не просто переименование, а основание города Степанакерт (ХанкендЫ было селением и никогда - городом, и наоборот - Степанакерт никогда не был селением). Т.е. указание о селении ХанкендЫ не имеет отношения к этимологии и истории названия ГОРОДА(!) Степанакерт.

Если авторы считают это существенным для статьи указывание всех бывших сел, поглоченных городом, то пусть указывают их в рубрике История, причем все селения которые вобрал в себя Степанакерт (Неркин Шен, Согомони Шен, Старый Арменаван, Новый Арменаван, Кркжан, Пайлул [Вардут], Малибеклу).

Политически ангажированное и неприемлемое для самих городских властей Степанакерта, второе азербайджанское название "ХанкендИ" не является версией названия "Степанакерт" а потому его указание в шапке статьи рядом с названием города неуместно в принципе.

Логично и правильно было бы открыть две разные страницы - "Степанакерт" с фактическими данными и сведениями о городе, и этот виртуальный азербайджанский "ХанкендИ", который никогда не найдете в действительном мире, если посетите указываемую точку Земли - пусть пользователи Википедии смотрят кому что нравится. — Эта реплика добавлена с IP 81.16.10.104 (о) 18:36, 1 января 2010 (UTC)

• А ведь и правда: Степанакерт: «Основан в 1923 г. как адм. центр Нагорно-Карабахской автономной обл. на месте с. Ханкенды и назван в честь революционера Степана Шаумяна». Dinamik 01:14, 3 января 2010 (UTC)

Армянские источники и иск481

По иску А-А армянские источники которые были приведены выше не АИ, и вообще сайти типо сумгаит.инфо ни сейчас и никогда АИ являтся немогут, к тому же Арм. энциклопедия, там ситуация та же, пока никто неприводит Аз. энциклопедии, так что раздел как пропагандический направленный на удревление и против азербайджанского населения я уберу. Ваши предложения… Open~sea 09:39, 11 марта 2010 (UTC)

Надо рассматривать пары «источник — фразы в статье, основанные на нём»: одно дело, когда неавторитетными источниками подтверждаются необычные утверждения, другое — просто чья-то точка зрения. Dinamik 11:12, 11 марта 2010 (UTC)

Монтебелло

Может мне кто-нибудь из участников , вставляющих раздел города-побратимы, предоставить аи что два города являются побратимами.Хочу добавить, что на сайте Монтебелло об этом не говорится.--Bahruz Djafarov 10:56, 21 мая 2010 (UTC)

С сайта Монтебелло: Homepage > About Montebello > Sister Cities of Montebello > Stepanakert, Armenia (http://www.cityofmontebello.com/about/sister_cities_of_montebello/stepanakert_armenia/default.asp)

Ещё (http://www.anca.org/press_releases/press_releases.php?prid=834) --Smoke Illusion 11:17, 21 мая 2010 (UTC)

1 ссылка. Лично у меня написано что cодержимое страницы не найдено (Page Title not defined.Page Content not found - Click Edit page icon to add/update information).

2 ссылка. Явно не аи.--Bahruz Djafarov 13:21, 21 мая 2010 (UTC)

Прежнее название

Прежние названия Вараракн[4], Ханкенды[5]

далее

Степанакерт[1]/Ханкенди[2] арм. Ստեփանակերտ[1]/азерб. Xankəndi[2]

Теперь вопрос: как прежнее и современное название могут совпадать? Если они совпадают, то название не прежнее, а то же самое. Соответственное, Ханкенды в прежних названиях не имеет смысла. Засим удаляю. --__Melik__ 12:48, 18 мая 2011 (UTC)

раз название менялось, то есть старое название, и есть новое. логику улавливаете? было Ханкенды, стало Степанакерт, было Степанакерт, стало Ханкенди. к тому же фонетически Ханкенди и Ханкенды отличаются. вижу признаки неконструктивной правки, коллега. --Alcoholfree 12:54, 18 мая 2011 (UTC)

Ханкенди и Ханкенды - это фонетически разные объекты? По-мне, так это одно и тоже, просто различные варианты одного и того же на русском языке. Если изменение такое Ханкенды-Степанакерт-Ханкенды, тогда это надо указать, а в текущем виде это абсурдно, 2 современных названия: 1 - по версии WBC, 2 - по версии WBA; 2 прежних названия: 1 - по версии WBC, 2 - по версии WBA, НО! старое и прежнее название по версии WBA - совпадают, а если названия совпадают, то тогда непонятно, что конкретно поменялось в названии - -и на -ы в русской транскрипции? --__Melik__ 13:27, 18 мая 2011 (UTC)

из словарей:

ПРЕ́ЖДЕ

1. нареч. Раньше этого времени, в прошлом. П. он был спокойнее.

ПРЕ́ЖНИЙ, прежняя, прежнее.

1. Бывший, случившийся прежде, предшествующий теперешнему.

разве Ханкенды не было прежним названием? тогда докажите, что прежде село не именовалось Ханкенды. --Alcoholfree 09:42, 19 мая 2011 (UTC)

ну и если вы считате, что названия Ханкенды и Ханкенди не отличаются, то прежде чем вы докажете это здесь вы можете потренироваться в статье Самара - предложите там "засим удалить" Самару из прежних названий. --Alcoholfree 09:47, 19 мая 2011 (UTC)

Вараракн

есть ли другие источники кроме "The Caucasian knot", подтверждающие, что раньше Ханкенды именовался Вараракн? "The Caucasian knot" не является академическим рецензируемым изданием, поэтому считаю, что его недостаточно в этом спорном вопросе. --Alcoholfree 12:59, 18 мая 2011 (UTC)

Да? А ссылки на BBCRussian.com, на которые вы делали ссылку, полностью переписав текст, где вы указали в комментарии к правке так указано в источнике - это академическое рецензируемое издание? Если да, то оставляйте и The Caucasian knot, если нет, то проставляейте шаблон неавторитетный источник и к своим правкам --__Melik__ 13:33, 18 мая 2011 (UTC)

Я убрал "Согласно Хьюсену". Атлас Армении Хьюсена, это очень известное и авторитетное академическое издание, и поскольку нет никаких иных авторитетных мнений по этому поводу то делать вид что это какое-то особое мнение Хьюсена нельзя. Если будут иные авторитетные мнения по тому что ранее находилось на территории Степанакерта, тогда нужно дать все варианты с указанием авторства мнений. Divot 06:41, 25 мая 2011 (UTC)

сейчас речь о другом - с какого времени село именуется Ханкенди. о 1847 годе говорит только Хьюсен. следовательно это остается его мнением вне зависимости от его авторитетности. --Alcoholfree 11:39, 30 мая 2011 (UTC)

У вас есть источники которые говорят о другом годе? Приводите, внесем в статью. А поскольку таковых вы так и не привели, откатываю вашу правку как необоснованную. Приведете другие источники, тогда за ради бога. Divot 11:48, 30 мая 2011 (UTC)

согласно вп:нтз мы показываем мнения а не факты. так же вы нарушаете вп:консенсус. хотите внести ваш текст - достигайте консенсус, не получается - зовите посредника. после ваших реплик про "национальное правосознание" общаться с вами я вижу смысла нет. --Alcoholfree 12:11, 30 мая 2011 (UTC)

Для этого и дается ссылка на источник этого утверждения, чтобы читатель понял чьё это мнение. По вашей логике я могу и на утверждение "Баку - столица Азербайджана" поставить "по мнению", поскольку "мы показываем мнения а не факты". Если у вас есть основания сомневаться в Хьюсене приведите соответствующий АИ, он будет вставлен в статью, но писать по каждому поводу, не имея оснований, "по мнению", не соответствует правилам Википедии. Третий раз пытаюсь объяснить эту очевидную вещь, вы упорно меня не слышите. Divot 12:19, 30 мая 2011 (UTC)

" хотите внести ваш текст - достигайте консенсус" - ничего подобного, я вношу текст с опорой на АИ согласно решению по иску 481. Так что это если вы против, то спорьте и доказывайте посредникам. Согласно решению по иску моя информация априори авторитетна. Divot 12:21, 30 мая 2011 (UTC)

не ходите по кругу.--Alcoholfree 12:27, 30 мая 2011 (UTC)

Мне кажется вы не поняли смысл этого выражения, коллега. Divot 12:39, 30 мая 2011 (UTC)

если кажется....--Alcoholfree 12:51, 30 мая 2011 (UTC)

Аналогичная информация приведена в «Словаре топонимов Армении и прилегающих территорий» и «Армянской Советской Энциклопедии». --Айк 12:45, 30 мая 2011 (UTC)

"Вараракн"? Такие "источники" используются в Википедии? Что завтра по пропагандистским листкам объявим своим "наследием"? — Эта реплика добавлена с IP 109.237.113.140 (о) 00:30, 28 мая 2011 (UTC)

качество источников

• Т.Х. Акопян, Ст.Т. Мелик-Башхян, О.Х. Барсегян. Словарь топонимов Армении и прилегающих территорий = Հայաստանի և հարակից շրջանների տեղանունների բառարան. — Ереван: Издательство Ереванского университета, 1998. — Т. 4.
• Цитович Г. А. Храмы армии и флота. Пятигорск, 1913
• http://www.jartour.ru/karabah/stepanakert.html

эти источники ни по каким критериям не могут считаться авторитетными, особенно с учетом требований по 481 иску. если есть желание их добавить - проводите через посредников. --Alcoholfree 05:35, 31 мая 2011 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson#Источники.

Вот например в статье Степанакерт со ссылкой на 4 том «Словаря топонимов Армении и прилегающих областей» (пятитомник был начат издаваться издательством Ереванского университета в 1986 году, а конкретно 4 том был издан в 1998) была приведена информация о численности населения на 1847 год. Участник Alcoholfree сперва пометил источник как неавторитетный, а затем без комментариев удалил эти данные и еще небольшой кусок. Я вернул информацию о численности населения на 1847 год, на что Alcoholfree предложил проводить источник через посредников. Его ответ на мой вопрос какие у него обоснованные претензии к этому источнику, с моей ТЗ, выдержан в стиле высказываний что Бурнутян армянин и поэтому не АИ. --Айк 18:46, 2 сентября 2011 (UTC)

Честно говоря, имею некоторые вопросы по поводу полноты и корректности цитирования. Мне хотелось бы познакомиться с полным переводом словарной статьи. Почему там только 1847 год? Откуда эти цифры? Неужели в городе не проживало ни одного мусульманина? wulfson 18:20, 6 сентября 2011 (UTC)

Я завтра сделаю скан, и процитирую распознанный текст.

«Почему там только 1847 год?» — Потому как это статья «Вараркн», в ней всего 10 строк и она отсылает к статье «Степанакерт» — ее я тоже отсканирую.

«Откуда эти цифры?» — Могу предположить что из официальных переписей, Кавказские календари стали издаваться с 1845 года.

«Неужели в городе не проживало ни одного мусульманина?» — Не городе, а селе. Насколько я помню, раньше в статье были данные о том что село было армянское, а потом в нем расположился какой-то армейский штаб — появились русские. А откуда и зачем появиться мусульманам? Да и что странного в отсутствии мусульман в селе, если и в начале 20-го века в Карабахе были мононациональные села? Кроме того, в другом удаленном участником Alcoholfree источнике написано:

Ханкенды - урочище Шушинского уезда, Елисаветпольской губернии, в 95 вер. (шоссе) от станции "Евлах" Закавказской железной дороги. 3 тысячи населения (армяне, русские). 2-х классное училище. Церковь - при 1-м Сунженско-Владикавказском каз. полку.

--Айк 19:22, 6 сентября 2011 (UTC)

Цитата

Варар акн - село в Шушинском уезде Елизаветпольской губернии. Ныне - г. Степанакерт, НКР.

Оригинальный текст (арм.)

ՎԱՐԱՐ ԱԿՆ, Варар акн, Varar akn - Գյուղ Ելիզավետպոլի նահանգի Շուշիի գավ-ում։ Այժմ՝ ՍՏԵՓԱՆԱԿԵՐՏ, ք ԼՂՀ-ում(տ)։

Вараракн, Вараракн - село в Шушинском уезде Елизаветпольской губернии. Находится на окрестностях нынешнего города Степанакерт, НКР, в его северной части, на левом склоне ущелья. В 1847 году имел 80 домов армян и 52 домов русских, армянскую церковь и кладбище. В последствие Вараракн расширился и был своевольно (произвольно?) назван Ханкенд. Ныне - г. Степанакерт, НКР.

Оригинальный текст (арм.)

ՎԱՐԱՐԱԿՆ, Вараракн, Vararakn - Գյուղ Ելիզավետպոլի նահանգի Շուշիի գավ-ում։ Գտնվում էր այժմյան ԼՂՀ Ստեփանակերտ ք-ի մերճակայքում, նրա հս կողմում, ձորակի ձախ լանջին։ 1847 р ուներ 80 տ հայ և 52 տ ռուս բնակիչ և հայկական եկեղեցի ու գերեզմանոց։ Հհաագայում Վ ավելի է ընդարձակվել և կամայականորեն անվանվել Խանքենդ։ Այժմ՝ ՍՏԵՓԱՆԱԿԵՐՏ, ք ԼՂՀ-ում(տ)։

Т. Х. Акопян, С. Т. Мелик-Бахшян, О. Х. Барсегян Վարարակն // Словарь топонимов Армении и прилегающих областей (арм.). — Ереван: Изд-во Ереванского университета, 1998. — Т. 4 (Պ—Տ). — С. 773. — 804 с. --Айк 11:52, 7 сентября 2011 (UTC)

Словарь топонимов Армении и прилегающих областей

--Айк 22:39, 23 октября 2011 (UTC)

Сайт Степанакерта

Уважаемые редакторы Википедии, в странице о Степанакерте, приведена ссылка на сайт Степанакерта- stepanakert.info , к сожалению такого сайта не существует, есть лишь городской информационный портал - imstepanakert.am 178.72.170.160 19:53, 21 января 2012 (UTC)Prenom