Обсуждение:Хроника Евсевия
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Эта статья тематически связана с вики-проектом «История», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с историей. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Христианство», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с христианством. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. |
Абзац
[править код]Приведите, пожалуйста, источники информации. Утверждение про то, что "В античном мире не было единого начала отсчёта лет" несколько странно - а как же основание города? И что значит - "с введением Олимпиад стало полегче"?? Все сохранивиеся нарративные источники - после начала Олимпиад. Да и по форме фраза неэнциклопедическая. --Ашер 12:57, 21 сентября 2009 (UTC)
- Да, сейчас логично. А вначале убрали абзац, но оставили шаблон с запросом по источникам, видимо к этому убранному абзацу.--Vissarion 16:49, 21 сентября 2009 (UTC)
- Я поставил еще один запрос, кроме того - шаблон "нет источников" - так как источников, рассказывающих именно о хронике Евсевия, действительно нет. Хотя на русском языке они есть - мне самому сейчас не до того, чтобы сверять статью с научными рабоми, тем более выверять все высказывания. Более всего меня смущает проводимая в статье мысль о том, что Евсевий - фактически родоначальник хронологии, расположивший события в определенной последовательности. Так как у самого сейчас нет времени заниматься этим вопросом, просто оставил запрос источника --Ашер 18:27, 21 сентября 2009 (UTC)
- Запросы понятны. Шаблон "нет источников" я убрал, так как он некорректен. Источники приведены в разделе ссылки. Мысль о том, что Евсевий - фактически родоначальник хронологии, расположивший события в определенной последовательности - не следует из текста, хотя возможно из-за стиля создается такое впечатление. Евсевий создал всемирную хронографию, то есть синхронизацию событий разных народов, а не просто хронологию. Хотелось бы услышать возражения на это с опорой на источники, которые опровергают данный тезис.--Vissarion 01:13, 22 сентября 2009 (UTC)
- Не буду утверждать абсолютно точно, но, по моему представлению, Евсевий скорее создал христианскую историографию. И даже не то, чтобы создал, а представил в наиболее развернутом виде. Сейчас посмотрел небольшую статью: Ващева И.Ю. Евсевий Кесарийский и проблема христианской историографии // Вестник Нижегородского университета им. Н.И. Лобачевского. Серия История. Выпуск 1. Н. Новгород, 2002. С. 5-12. Так вот, приведу пару цитат: с одной стороны, в статье дана цитата из Момильяно : "Он, по-видимому, был первым, кто использовал удобный метод представления хронологий разных народов в параллельных столбцах. Никто из более ранних хронографов, кажется, не использовал эту схему, хотя она часто приписывается Кастору или Юлию Африкану". С другой стороны: "Кропотливая подготовительная работа была проведена еще Климентом Александрийским, Секстом Юлием Африканом и Ипполитом Римским и другими христианскими авторами. Они преобразовали эллинистическую хронографию в христианскую науку и дополнили список царей и должностных лиц языческого мира списком епископов наиболее важных епархий." ""Хронография" Секста Юлия Африкана положила начало развитию христианской хронологической школы, специализирующейся на расчетах датировок важнейших событий христианской истории. Эту традицию продолжил в конце III-начале IV веков первый церковный историк, кесарийский епископ Евсевий Памфил". Насчет создания общей хронографии - здесь, очевидно, надо все же еще что-то посмотреть, но в статье есть следующее: "Евсевий рассчитывал хронологию Священной истории, опираясь не только на Библию, но и на сведения античных авторов, в частности, он использовал какой-то "Канон" [хронологическую таблицу?] греческого писателя I в . до н.э. Кастора Родосского, где в годах олимпийской эры датировались события истории всего древнего мира" (выделено мной - Ашер). В заключении: "Евсевий - далеко не первый в длинном ряду компутистов, однако он внес весомый вклад в разработку данной проблематики. Он представил всемирную историю в строгой хронографической последовательности. Кроме того, он вплотную подошел к замене многочисленных и порой случайных способов летоисчисления единым временем, освященным христианской традицией".
Т.е., конечно, Евсевий много сделал для хронографии, однако а) думаю, пока все же не стоит в статье утверждать, что Евсевий создал всемирную хронографию - очевидно, подобные работы были еще в античности, но подробнее надо смотреть литературу. б) заслуги Нвсевия - скорее в рамках христианской историографии. Здесь его место, да, весьма весомо, хотя все же в своих многих начинаниях он не был первым. Как-то так вот) --Ашер 07:54, 22 сентября 2009 (UTC)- Со всем согласен, да и вышесказанное не особо противоречит статье. Разве что стилистические акценты можно сместить. В статье вроде не утверждается, что Евсевий придумал всемирную хронографию, просто свел воедино сведения из разных источников и распределил по временной шкале. Насколько мне известно, историкам неизвестны более ранние всемирные хронографии. Кастор Родосский на эту роль никак не тянет, да и бесполезно гадать о несохранившихся трудах. --Vissarion 11:52, 22 сентября 2009 (UTC)
- Да, согласен - может быть немного сменить акценты. Однако не стоит забывать о Хронографии Эратосфена - весьма известной в древности. --Ашер 12:19, 22 сентября 2009 (UTC)
- Но Эратосфен составлял Хронографию только Греции, там с синхронизацией полегче было.--Vissarion 12:37, 22 сентября 2009 (UTC)
- Да, согласен - может быть немного сменить акценты. Однако не стоит забывать о Хронографии Эратосфена - весьма известной в древности. --Ашер 12:19, 22 сентября 2009 (UTC)
- Со всем согласен, да и вышесказанное не особо противоречит статье. Разве что стилистические акценты можно сместить. В статье вроде не утверждается, что Евсевий придумал всемирную хронографию, просто свел воедино сведения из разных источников и распределил по временной шкале. Насколько мне известно, историкам неизвестны более ранние всемирные хронографии. Кастор Родосский на эту роль никак не тянет, да и бесполезно гадать о несохранившихся трудах. --Vissarion 11:52, 22 сентября 2009 (UTC)
- Не буду утверждать абсолютно точно, но, по моему представлению, Евсевий скорее создал христианскую историографию. И даже не то, чтобы создал, а представил в наиболее развернутом виде. Сейчас посмотрел небольшую статью: Ващева И.Ю. Евсевий Кесарийский и проблема христианской историографии // Вестник Нижегородского университета им. Н.И. Лобачевского. Серия История. Выпуск 1. Н. Новгород, 2002. С. 5-12. Так вот, приведу пару цитат: с одной стороны, в статье дана цитата из Момильяно : "Он, по-видимому, был первым, кто использовал удобный метод представления хронологий разных народов в параллельных столбцах. Никто из более ранних хронографов, кажется, не использовал эту схему, хотя она часто приписывается Кастору или Юлию Африкану". С другой стороны: "Кропотливая подготовительная работа была проведена еще Климентом Александрийским, Секстом Юлием Африканом и Ипполитом Римским и другими христианскими авторами. Они преобразовали эллинистическую хронографию в христианскую науку и дополнили список царей и должностных лиц языческого мира списком епископов наиболее важных епархий." ""Хронография" Секста Юлия Африкана положила начало развитию христианской хронологической школы, специализирующейся на расчетах датировок важнейших событий христианской истории. Эту традицию продолжил в конце III-начале IV веков первый церковный историк, кесарийский епископ Евсевий Памфил". Насчет создания общей хронографии - здесь, очевидно, надо все же еще что-то посмотреть, но в статье есть следующее: "Евсевий рассчитывал хронологию Священной истории, опираясь не только на Библию, но и на сведения античных авторов, в частности, он использовал какой-то "Канон" [хронологическую таблицу?] греческого писателя I в . до н.э. Кастора Родосского, где в годах олимпийской эры датировались события истории всего древнего мира" (выделено мной - Ашер). В заключении: "Евсевий - далеко не первый в длинном ряду компутистов, однако он внес весомый вклад в разработку данной проблематики. Он представил всемирную историю в строгой хронографической последовательности. Кроме того, он вплотную подошел к замене многочисленных и порой случайных способов летоисчисления единым временем, освященным христианской традицией".
- Запросы понятны. Шаблон "нет источников" я убрал, так как он некорректен. Источники приведены в разделе ссылки. Мысль о том, что Евсевий - фактически родоначальник хронологии, расположивший события в определенной последовательности - не следует из текста, хотя возможно из-за стиля создается такое впечатление. Евсевий создал всемирную хронографию, то есть синхронизацию событий разных народов, а не просто хронологию. Хотелось бы услышать возражения на это с опорой на источники, которые опровергают данный тезис.--Vissarion 01:13, 22 сентября 2009 (UTC)
- Я поставил еще один запрос, кроме того - шаблон "нет источников" - так как источников, рассказывающих именно о хронике Евсевия, действительно нет. Хотя на русском языке они есть - мне самому сейчас не до того, чтобы сверять статью с научными рабоми, тем более выверять все высказывания. Более всего меня смущает проводимая в статье мысль о том, что Евсевий - фактически родоначальник хронологии, расположивший события в определенной последовательности. Так как у самого сейчас нет времени заниматься этим вопросом, просто оставил запрос источника --Ашер 18:27, 21 сентября 2009 (UTC)
- Лучше сказать, что Хроника Евсевия легла в основу средневековой хронографии, ибо предшественники Евсевия не сохранились. Конечно, хронография существовала ранее (систематический вид она приняла у Эратосфена, которого Аполлодор уже пересказывал стихами), но христианские авторы начиная с Юлия Африкана соединили библейские тексты с античными. --Chronicler 12:48, 27 сентября 2009 (UTC)
- Я исправил утверждение, что Евсевий использовал списки годичных архонтов. Я вижу в английском переводе, представленном на сайте allalus.org, только перечень десятилетних архонтов древнейшего периода. Годичные архонты известны из Диодора и надписей, а также других авторов. Конечно, Евсевий должен был быть с ним знаком (раз он читал сочинение Диодора), но вряд ли использовал. --Chronicler 13:25, 27 сентября 2009 (UTC)
Прискорбно, но поучительно.
[править код]Откат. Предполагается к оспариванию. --Gorvzavodru (обс.) 09:16, 2 марта 2019 (UTC)
- Честно говоря, не понятна отмена. Корректные запросы источников, разумные подозрения, что "настоящее время (2009)" уже не совсем настоящее. kmorozov (обс.) 09:24, 2 марта 2019 (UTC)
- Участник массово расставляет запросы источников в разный статьях (периодически доводя дело до абсурда, например, ставя запрос АИ на дату, хотя в конце абзаца стоит источник), поэтому я отменил его последние запросы АИ и наложил на подобную деятельность участника топик-бан. Что до данной статьи. По поводу подготовки перевода там просто удалять можно весь абзац. На остальные абзацы запрос бессмыслен: да, там нет сносок, но информация не выглядит фейковой и при желании её проверить можно, участник не предпринимает никаких усилий на то, чтобы самостоятельно оценить достоверность, а если удалять информацию только потому, что статья писалась в те далёкие времена, когда сноски не ставили, то можно сразу же выносить статью на удаление, чтобы не мучиться. -- Vladimir Solovjev обс 09:56, 2 марта 2019 (UTC)
- Не, удалять - неоправданно. Лучше дорабатывать. Ключевой момент, так сказать, это. --Gorvzavodru (обс.) 11:21, 2 марта 2019 (UTC)
- Википедия:Проверяемость "В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения." --Gorvzavodru (обс.) 11:23, 2 марта 2019 (UTC)
- Участник:Vissarion, как "основатель статьи", для начала - ку-ку. --Gorvzavodru (обс.) 11:26, 2 марта 2019 (UTC)
- Для начала поинтересовались бы, когда участник в последний раз был в Википедии. Вряд ли он вам ответит. -- Vladimir Solovjev обс 12:55, 2 марта 2019 (UTC)
- Ритуалы должно соблюдать. Подождём с недельку, вдруг откликнется. Имеет преимущественное право. Потом - предполагается прокукукивание всех, правивших проблемные абзацы. Далее - выкликнем желающего. Коли не будет никого - тогда моё станет. --Gorvzavodru (обс.) 13:09, 2 марта 2019 (UTC)
- Для начала поинтересовались бы, когда участник в последний раз был в Википедии. Вряд ли он вам ответит. -- Vladimir Solovjev обс 12:55, 2 марта 2019 (UTC)
- Участник массово расставляет запросы источников в разный статьях (периодически доводя дело до абсурда, например, ставя запрос АИ на дату, хотя в конце абзаца стоит источник), поэтому я отменил его последние запросы АИ и наложил на подобную деятельность участника топик-бан. Что до данной статьи. По поводу подготовки перевода там просто удалять можно весь абзац. На остальные абзацы запрос бессмыслен: да, там нет сносок, но информация не выглядит фейковой и при желании её проверить можно, участник не предпринимает никаких усилий на то, чтобы самостоятельно оценить достоверность, а если удалять информацию только потому, что статья писалась в те далёкие времена, когда сноски не ставили, то можно сразу же выносить статью на удаление, чтобы не мучиться. -- Vladimir Solovjev обс 09:56, 2 марта 2019 (UTC)
Однако, Участник:Vissarion не проявлял активности с 2014 года :( --Gorvzavodru (обс.) 13:12, 2 марта 2019 (UTC)
- Участник:Kmorozov, не желаете принять статью под свой патронаж? --Gorvzavodru (обс.) 13:15, 2 марта 2019 (UTC)