Обсуждение:Хрущёвская антирелигиозная кампания/Архив/1

Без темы

Вот, некоторые замечания.

В качестве Причин приводятся измышления одного предвзятого историка:
"Если Сталин держался сдержанно и молчаливо, то Хрущёва его неуёмная натура вынуждала „фонтанировать“ все шесть лет, пока его же собственные выдвиженцы Брежнев и Косыгин не сместили его с поста главы государства", — отмечает Заватски.

• Этот баптистский историк ещё и латентный сталинист! Удивительно, как порой христиане чувствуют себя комфортно при диктаторских режимах или застойных, как при Брежневе или сейчас.Ну да, конечно, у нас, верующих, главным критерием нравственности являются не моральные качества человека, а то, принадлежит ли он к твоей масонской ложе конфессии, или какой вклад внёс правитель в развитие твоей истинно истинной веры. Бороды сбрил – бяка, разрешил Матрёне полетать над Москвой – святой.

"Хрущёва сильно критиковали и за десталинизацию страны, и за различные причуды. «Но он был убеждённым коммунистом и именно его преданностью коммунистической идеологии объясняются не только перегибы в образовательной и сельскохозяйственной политике, за которые Хрущёву сильно досталось, но и совершенно неоправданная с точки зрения политики атака на религию…"

• А с точки зрения настоящей политики (а не диктаторской сталинской или реакционной брежневской) атака на религию, как раз, более чем обоснована. Не должно существовать дублирующих систем ценностей. (оскорбление скрыто) (прочитать)

Финансовый пресс: "Борьба с религией в значительной степени велась за счёт средств, изымаемых у самих религиозных организаций, поставленных под неослабный финансовый контроль. Значительную часть пожертвований верующих Богу приходы были вынуждены передавать в «Советский фонд мира», который превратился в «чёрную кассу» КПСС."

• Ну тут, как говорится, слов нет. Мало того, что ни одной ссылки, так какие навороты! Изымаемые средства шли в фонд мира, который на самом деле был чёрной кассой КПСС! И где ж тут борьба с вами за счёт ваших же средств? Или я должен поверить, что вот та самая КПСС теперь уже из своей личной "кассы" могла потом кому-нибудь что-то отдать на борьбу?!

По поводу эпитета "предательство" в фразе "Что заставляло верующих идти на предательство?"

• А вы не допускаете мысль, что человек мог сделать осознанный выбор, поняв, что это *(оскорбление скрыто) (прочитать)

И вот, из таких моментов состоит вся ткань статьи.
А весь раздел Итоги? Да такое ты можешь писать где-нибудь на своём баптистском сайте. Товарищ в теме ниже пытался указать на предвзятость фраз из этого раздела, на что последовал сокрушающий аргумент: "это общеизвестные утверждения, не требующие подтверждений". О чём тут можно дискутировать. И так уйму времени угробил на всё это, так ещё столько моментов осталось, что можно целые трактаты критики написать. Взять тот же раздел Реакция общества, который убивает тем, что состоит всего из двух примеров, да ещё каких!

P.S. Если объективно смотреть на вещи, то писать статью на такие темы с религиозной позиции неприемлемо, если учесть, что, когда такие "мирные религии", как христианство и ислам, дорываются до власти, то сами начинают устраивать гонения на не своих.
Я, например, с атеистических позиций могу сейчас переписать напрочь статью, главной мыслью которой будет: как хорошо, что Хрущёв затеял эту кампанию. А в итоге выразить сожаление о том, что "последний поп" так и не был продемонстрирован.
(оскорбление скрыто) (прочитать)

Если серьёзно, даже не знаю как составить статью о такой теме, чтобы сохранилась нейтральность.
Ну уж точно, что нужно сделать, так это забрать у автора тему и отправить его писать другие статьи. Например, о современных гонениях. Взять, например, недавний снос православными боевиками одной из баптистских церквей (и это то на фоне возмущений против "всего лишь" крестоповалов!).
Затем надо убрать или переписать причины с итогами, как и всю статью, оставив только факты, которых, кстати полно в статье. Только надо их приводить пропорционально полученным страданиям. Космоэгрегор 9-й ступеньки 19:52, 30 марта 2013 (UTC)

• • • Уважаемый, во-первых, Вы забыли поставить свою подпись. Во-вторых, обычно новые разделы в обсуждении добавляются снизу, но в данном пусть лучше останется здесь - рядом с шаблоном. Кстати, уточним, что статья выставлялась на удаление дважды - в первый раз двумя днями ранее, 26 марта, и тогда тоже благополучно была оставлена. Я так предполагаю, что и в тот раз Вы были инициатором. В-четвертых. Из статьи мной убрана самоцитата, которая Вас так возмущала. В-пятых, работа над статьей продолжается. Я планирую дополнить раздел "Итоги" и обосновать слово "предательство" (уточнить, что оно применяется не ко всем отрекшимся, а к тем, кто после этого активно выступил на стороны гонителей религии - писал "разоблачительную литературу", выступал свидетелем на процессах над верующими и т. д.) --Andrey dementev 07:19, 30 марта 2013 (UTC)
      • Да, я забыл поставить подпись, но когда сохранил, у меня почему-то исчезла сноска правка (вот сейчас вошёл через правку все страницы). Стал писать в этом разделе, потому что я его и создавал вначале, но потом решил сразу отправить статью на удаление. Номинировал только один раз (в первый, 26 марта). Так что, тот, кто сделал это повторно – подложил мне медвежью услугу, так как я намеревался развернуть аргументацию, которую я сейчас и выложил вначале этой страницы. И полностью с вами согласен, чтобы этот раздел остался рядом с шаблоном. Но только (ужаснитесь нашей с вами чуждости), я буду считать написанное, хоть и язвительным, но веским основанием для пересмотра предыдущего решения.
        Что касается заявления, что работа над статьёй продолжается, то по-моему, вы для себя её уже закончили ещё 6 марта. И до моей первой правки 25 марта ничего не происходило.
        Что касается итогов и причин, то это очень ответственное дело. Тут лучше бы выслушать мнения многих профессиональных историков и затем выработать консенсус.
        Что касается термина "предательство", то это очень двоякий вопрос (смотря с какой стороны посмотреть). Ежели человек вышел из кого-нибудь мирного кружка по интересам, а потом по совершенно левым причинам (как описано в примере) стал писать необоснованный поклёп, тогда да – это подло. А если человек вырвался из действительно деструктивной секты, то её рассказ о всей "внутрянке" был бы полезен для общества. Хотя для его бывших коллег это было бы предательством. Поэтому так, как это собираетесь обосновывать вы, ничего не уточняет. Нейтральным было бы написать "отречение". Но это будет уже не в духе направленности вашей статьи. Да и к самому примеру можно придраться. Допустим этот Мичин был действительно супружески неверен, допустим сохранился протокол ДТП. Но, откуда глава общины, на которого вы ссылаетесь, узнал, что "предателя" завербовал сотрудник КГБ? Он пастору это лично сказал и дал расписку? Или Мичин об этом написал в предисловии к брошюре?
        Спасибо, что убрали самоцитату, но меня возмущала не она, а, как я говорил ранее, – весь дух статьи. Так что вы меня не удовлетворили и врядли это сделаете. Разве что внезапно оставите эту тему, (оскорбление скрыто) (прочитать) Космоэгрегор 9-й ступеньки 19:52, 30 марта 2013 (UTC)
• Более развёрнутый ответ по поводу вставки "и для государства" в реплике: "Недовольство в общинах этими документами вкупе с недовольством остальными методами Хрущёвской антирелигиозной кампании повлекло за собой неожиданные и крайне нежелательные и для государства и для руководителей ВСЕХБ последствия в виде создания нелегального оппозиционного Совета церквей ЕХБ"
  • Я понимаю неожиданность и даже нежелательность отделения от твоей организации группы несогласных. Но, не переоцениваете ли вы значимость данного события, как неожиданного, а тем более, как крайне нежелательного для всего государства. Такие вроде как мелочи, но – выдают целый психологический портрет. Полная замкнутость на самих себя, неприятие того, что те кто не исповедует твоё мировоззрение, не обязательно являются дикарями, которых надо обязательно просветить. Восприятие того, что всё крутится вокруг них, для них, даже испытания. Всё это и выдаёт признаки сектантства в современном понимания этого слова. А если такая община дорвётся до власти, то все будут изучать историю только по их летописям. Что и произошло с христианами, о которых в первые века т.н. христианской эры мало вообще кто слыхивал. Хотя, да, в итоге всё закончилось крайне нежелательно для государства. Правда, если бы государства оставались могущественными или правители (такие, как Константин или Владимир) не использовали христианство в политических играх, то христианские конфессии так бы и оставались вечно в сектах. Космоэгрегор 9-й ступеньки 06:33, 31 марта 2013 (UTC)

Увидя шаблон, что это не форум, выдаю предельную конструктивность.
Статья не может полностью оставаться в таком виде, т.к. всё в ней пронизано утверждением, что гонения были в основном на протестантские течения. Что является очень спорным. Показательным здесь выглядит второе обсуждение на удаление, где автор убеждает, что это никакое не оригинальное исследование, причём доказывает это весьма проникновенно. Но, когда другие приводят ссылки на православные источники, даже из представленных отрывков начинает "веять" совсем другой атмосферой.
Какие действа можно предпринять только из-за этого одного утверждения:

• по-хорошему, можно просто удалить эту статью. А когда кто-то другой представит что-то качественно нейтральней, тогда можно будет пообсуждать, не тратя время на опровержения чуть ли не каждого предложения. Не было статьи месяц назад, пускай и не будет. Но при этом, можно оставить обсуждение к статье, если такое предусмотрено. И там, как в песочнице, подготавливать более-менее нейтральную статью. Особенно, это касается разделов Причины и Итоги, для которых просто необходимо собрать мнения различных историков. Правда, некоторые живут на том, что вкалывают в мозг тотальную неопределённость типа "мы никогда не узнаем как всё было на самом деле…ля-ля-ля…ля-ля-ля…ди-би-би…ди-бе-бе".
• а можно так поступить. Оставить статью, но переименовать под более узкую направленность. При этом надо будет сразу удалить разделы Причины, Итоги, Финансовый пресс, а уже на СО разбираться с ними. Правда, за размещение фактов об истории Инны Гулая в таком контексте, хочется реализовать именно первый сценарий. Тем более, учитывая, что автор несомненно делал это намеренно, да ещё говоря, мол, "всё нормально, я же не указывал прямо, что самоубийство мужа, самоубийство её самой, жизнь её дочки в психушке – это есть кара Божья". Такие "закладки" в потенциале могут напрочь изменить всю картину мироздания. Космоэгрегор 9-й ступеньки 06:33, 31 марта 2013 (UTC)

Запросы источников

Andrey dementev, извольте объяснить, что "вадального" вы видите в следующих правках: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A5%D1%80%D1%83%D1%89%D1%91%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F&diff=54229551&oldid=54229130 , которые вы усердно откатываете? Или они просто не совпадают с вашими глубокими личными убеждениями о добре и зле и потому холивар вы полагаете обоснованным? --213.221.6.132 11:48, 26 марта 2013 (UTC)

абсурдно требования АИ на утверждение "Недовольство в общинах этими документами вкупе с недовольством остальными методами Хрущёвской антирелигиозной кампании повлекло за собой неожиданные и крайне нежелательные и для государства и для руководителей ВСЕХБ последствия" - ибо это разъясняется (более чем ясно!) далее в статье. Абсурдно требовать АИ на утверждение Советские обыватели, не имея объективной информации, принимали пропагандистские утверждения "за правду. После фильмов вроде "Тучи над Борском" и ему подобных граждане готовы были поверить в самые нелепые рассказы об "изуверствах" верующих, особенно "сектантов". Естественно, это вызывавало негативное отношение к верующим даже на бытовом уровне". Абсурдно обвинять в ОРИСС утверждение "В 1964 году, еще до отстранения Н. С. Хрущёва от власти своим ближайшим окружением (октябрь 1964 года), антирелигиозная кампания пошла на спад." - это общеизвестный факт. То есть налицо абсолютно неадекватные шаблоны и требования. А учитывая контекст - выдвижение на удаление, вандальные правки и т. п. - вкупе - явный вандализм. Я уже попросил защиту на статью и буду просить блокирования вандалов.--Andrey dementev 12:12, 26 марта 2013 (UTC)

По пунктам:

1. каждое утверждение должно быть подтверждено АИ. Ссылаться на другие части статьи нельзя, так как: (1) ВП не является АИ для ВП. (2) разделы статьи могут правиться независимо и это приведёт к существованию "зависших" неявных указаний. Если хотите указать, что вопрос рассмотрен в другом разделе (при том, что не должно быть спорных формулировок), сделайте это явно через конструкцию { {main|статья#раздел} }. Но подобной практики следует избегать, т.к. см. п. (1). Если же в другом разделе есть подтверждающие написанное источники - то просто продублируйте их конструкцией <_ref name = ""_/>
2. фраза "Антирелигиозная кампания оставила глубокий след в общественном сознании" при всей шаблонности должна быть подтверждена источниками, как и любой другой факт. В ситуации, когда выросшие в СССР ни о каком "следе" не знают, это утверждение требует подтверждения особо.
3. шаблон { { Орисс } } был проставлен ко всему разделу, который завершается ничем не подкреплённой фразой: "Антирелигиозная кампания показала, что уничтожить веру в людях крайне сложно и впредь советское государство вынуждено было вести себя более осмотрительно" применительно к которой "оригинальное исследование" - это ещё довольно мягко. Если будут проставлены источники и согласно им будет корректно сформулирован текст - вопросов не будет. --213.221.6.132 12:37, 26 марта 2013 (UTC)

1. фраза "Антирелигиозная кампания оставила глубокий след в общественном сознании" при всей шаблонности должна быть подтверждена источниками, как и любой другой факт." По-моему, это общеизвестный факт, не требующий подтверждения. Покажите мне тех, кто бы в нем сомневался. Он гораздо менее сомнителен, чем вписанное Вами в статью Заложник безо всяких АИ утверждение "Еще во время Гражданской войны в США инструкции, изданные в 1863 году, содержали некоторые положения о репрессалиях в адрес мирного населения, указывающие, что репрессалии должны являться только мерами принуждения. Hа Брюссельской конференции 1874 года была сделана попытка законодательно ограничить взятие заложников, однако это не удалось."
2. По поводу шаблона ОРИСС: почему участник, выставивший шаблон ОРИСС не сделал какие-либо пояснения (ведь шаблон выставлен на целый раздел)? Без Вашей помощи я бы просто не нашел. Фраза "Антирелигиозная кампания показала, что уничтожить веру в людях крайне сложно и впредь советское государство вынуждено было вести себя более осмотрительно" - содержит только общеизвестные утверждения, не требующие подтверждений. Что именно Вам кажется сомнительным в ней?
3. Наконец, главное. Правки, которые Вы все время восстанавливаете, предусматривают необоснованное удаление значительных частей текста в важной информацией, подтвержденной АИ. Причем Вы никак не пытаетесь это мотивировать. Хотя именно эти действия я расцениваю как бесспорный вандализм. Хотите - разделите правки и по отдельности выносите каждую после обсуждений на СО, но не восстанавливайте правки участника-вандала "чохом", вместе с его вандальными действиями. Иначе и Ваши действия тоже становятся явно вандальными. --Andrey dementev 04:23, 27 марта 2013 (UTC)

Ув. Andrey dementev, в ВП не существует "фактов, не требующих доказательств", какими бы очевидными они Вам лично не казались. Тезис о проверяемости, являющийся частью первого из 5 столпов Википедии гласит, что всё, что не проверяемо и не подтверждено источниками, не может находиться в ВП и должно быть удалено. Если что-то Вам представляется столь очевидным, что "не требует доказательств", то для Вас не должно составить большого труда найти Авторитетный источник подтверждающий написанное. Ваше личное мнение о "общеизвестности" или "необщеизвестности" чего-либо отношения к статье в ВП и значимости для неё не имеет никакого. Если вы не сможете подтвердить вызвавшие вопросы фрагменты текста ссылками на авторитетные источники - они будут удалены через 14 дней. Шаблон { {Орисс} } ставится к разделу. И учитывая, что в разделе нет ни одного источника, он там может быть применён ко всему разделу, не смотря на то, что меня цепанула очередная, как вы выражаетесь "общеизвестная" выдуманная Вами (судя по отсутствию источников) фраза. И по последнему - я лишь блокировал Ваши откаты запросов источников. Не откатывайте сами информацию "скопом" (с), тогда и не будут "скопом" отменять Ваши откаты, всё просто - Si vis mundum mutare, muta te ipsum.

p.s. я рад, что Вы решили объявить мне вендетту и старательно попытались прикопаться к чему-то в моём скромном вкладе, однако в запале своего священного гнева не увидели, что к указанному фрагменту в статье Заложник я не имею решительно НИКАКОГО отношения, она была до того, как я взялся привести статью в порядок: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?

title=%D0%97%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B8%D0%BA&oldid=53338328. Если же написанное вызывает у Вас сомнения, Вы в праве запросить источники. -- 213.221.6.132 13:04, 27 марта 2013 (UTC)

Ну вот в этот раз Ваша правка уже, на мой взгляд, более-менее адекватна. Я, кажется, всю ее оставил. Буду искать источники и т. д. Вопрос: какой факт из "итогов" Вам кажется недостоверным, требующим подтверждения? По-моему там только очевидные общеизвестные вещи.--Andrey dementev 01:18, 28 марта 2013 (UTC)

Интересные факты

• Из "интересных фактов" убрано, что Инна Гулая и ее дочь плохо кончили - вроде бы Божье наказание за участие в антисектантском фильме. Очень надеюсь, что вики-общественность проследит, чтобы подобные "факты" не появлялись в статье. 91.76.110.94 13:03, 27 марта 2013 (UTC)
  • Вернул этот отрывок. Актриса отношение имела к хрущевской кампании? Имела, причем важное. Факты достоверные? Достоверные. Про Божье наказание в статье нигде прямо не говорится. Читатель сам пусть решает, Божье это наказание или не Божье. Если Вы не считаете это Божьим наказанием и не видите между фактами причинно-следственной связи - Ваше дело, но это не повод для самоуправства. ЗЫ. Слово "сектант" без кавычек - это оскорбление. Потрудитесь избегать хамства. --Andrey dementev 01:18, 28 марта 2013 (UTC)
    • Отрывок никакого отношения к теме статьи не имеет. Возвращать только с солидными источниками, показывающими такую связь. --El-chupanebrei 15:28, 28 марта 2013 (UTC)
      • Я уже высказал свою точку зрения, и Вы не можете привести контраргумент, потому что категорическое утверждение "Отрывок никакого отношения к теме статьи не имеет" - это не аргумент, а Ваше личное мнение. Которое ничуть не авторитетнее моего. Пусть каждый читатель сам решает: имеет или нет. Возвращают отрывок.--Andrey dementev 23:37, 28 марта 2013 (UTC)
      • Позволю себе покритиковать El-chupanebrei. На какие такие солидные источники можно сослаться, чтоб показать такую связь. Ссылкой на Бога? Такое надо удалять с репликой "не этично". Да мало ли как у кого сложится судьба. Некоторые могут прекрасно жить и без намёка нравственность.
        Убирают отрывок. Космоэгрегор 9-й ступеньки 16:44, 30 марта 2013 (UTC)
    • Речь идёт о фильме и его направленности (если Вы имеете в виду слово «антисектантский»: где в нём нужно было ставить кавычки?), а не о религиозной деноминации. Не Вам решать, что является Божьим наказанием, и Википедия — не место для подобных умозаключений. Я написала на ЗКА, так как с Вами разговор бесполезен. Согласна с высказыванием выше. Ещё могло бы быть с цитатой: «такой-то священнослужитель считает, что это было наказание», да и то сомнительно — это тоже чьё-то личное мнение. Lantse 15:30, 28 марта 2013 (UTC)
      • Это Ваше право --Andrey dementev 23:37, 28 марта 2013 (UTC)
    • Вы противоречите сами себе. Сначала пишите, что "Про Божье наказание в статье нигде прямо не говорится". А ниже говорите "Если Вы не считаете это Божьим наказанием и не видите между фактами причинно-следственной связи…". Тем самым вы подтверждаете, с какой целью размещали историю трагической судьбы Гулай. И огорошевание такими причинно-следственными связями просто как кислотой прямо в мозг.
      Это типичные проповедничьи страшилки из разряда "Потанцевала с иконой Чудотворца – превратилась в каменный столб" или "Будешь гундеть на нашего патриарха – молнией зашибёт" (кстати, реальный случай).
      В общем, отложил личинку и потом заявил: "Читатель сам пусть решает, Божье это наказание или не Божье" А такие "пугания", пускай порой и завуалированные, могут очень серьёзно воздействовать на психику. Космоэгрегор 9-й ступеньки 21:17, 28 марта 2013 (UTC)
      • Никакого противоречия нет. В статье прямого утверждения нет, но это не значит, что причинно-следственная связь отсутствует. --Andrey dementev 23:37, 28 марта 2013 (UTC)
        • Извините меня, конечно, но я лишний раз (оскорбление скрыто) (прочитать) Даже в этом ответе вы приводите "взаимоисключающие параграфы". Раз вы показываете, что верите в причинно-следственные связи, и при этом размещаете подобный интересный факт (пускай и завуалировано), значит я не оскорблял вас, когда писал, что вы одновременно отложили личинку да ещё убедили самого себя, что всё сделали в рамках приличия. (оскорбление скрыто) (прочитать) Ваш ответ можно сформулировать так: "я намеренно разместил это информацию, чтобы вызвать у кого-то в подсознании такую причинно-следственную связь, но так как я не написал прямо, что такая судьба Гулай есть кара Божья, вы все должны успокоится". Тут параллель можно провести с вынесением на государственный уровень толерантность к пропаганде гомогейства. Это гарантировано будет создавать свою нишу, свой "рынок сбыта" среди неокрепших умов. При этом взгляды у говорящих будут невинные-невинные.
          Также убивает, когда "верующие" пишут, что "вам нас не понять". Да всё мы прекрасно понимаем. Если вне наших черепных коробок существует Сверхъестественное, то логично, что оно может отомстить тем, кто участвует в пропагандистских фильмах против него. Правда, тогда, такого Бога язык не поворачивается назвать добрым и всепрощающим. Космоэгрегор 9-й ступеньки 16:44, 30 марта 2013 (UTC)