Обсуждение:Церковь истинного Иисуса

Пожалуйста, либо переведите статью нормально, либо мы от нее избавимся. Зачем создавать статью в русской википедии про китайскую организацию, если сами вы по–русски не говорите?

(Please translate the article properly, or it will be deleted. Why do you create an article in the Russian wikipedia when you clearly don't speak the language, and the organization in question is Chinese and has nothing to do with Russia?) Ornil 03:31, 7 августа 2005 (UTC)

Языковой шовинизм цветёт и дурно пахнет. :) Почему это люди с плохим знанием русского языка не могут участвовать в русской вике?! Как будто мы не ходим с нашим английским к англичанам, как будто изучающие эсперанто не лезут после второго урока в эсперантскую википедию. Это есть везде и всегда будет там, где язык хоть сколько-нибудь используется как международный. А русский используется. К счастью, Википедия позволяет всё со временем подправить — была бы информация, а вычитать её всегда можно. — Amikeco 03:33, 11 марта 2006 (UTC)

вера в Троицу

Считал Истинную Церковь Иисуса унитарианской. В статье написано "Церковь придерживается доктрины Триединства Бога" и дана ссылка на "Троицу". Кто-то может пояснить? Slivkov vitali 14:29, 14 февраля 2013 (UTC)

Похоже, это неверная информация. Данная конфессия всё же унитарианская: Studying Global Pentecostalism: Theories and Methods / Ed. by Allan Anderson, Michael Bergunder, Andre Droogers… Berkeley: University of California Press, 2010. P. 18-19. Интересно также, насколько корректно относить её к пятидесятничеству? Exeget 18:09, 17 февраля 2013 (UTC)

Не стал утверждать унитарианство церкви, просто убрал предложение о том, что "Церковь придерживается доктрины Триединства Бога". Про принадлежность к пятидесятничеству - хороший вопрос. Я бы даже его расширил - относятся ли "единственники" (с их ЛГБТ и прочими группами) к пятидесятникам. Но это так, риторически... Slivkov vitali 20:23, 17 февраля 2013 (UTC)

Я послал запрос участнику Jose77, который вставил информацию о тринитаризме в статью, посмотрим, что он скажет. Что касается пятидесятничества — то это тоже кто-то походя добавил в исходный текст статьи. В самих вероучительных документах TJC пятидесятничество, как я понимаю, не присутствует, речь может идти лишь о корнях. Тогда ещё вопрос: если TJC исповедует крещение СД со знамением иных языков, является ли это достаточным основанием для отнесения их к пятидесятникам? И насколько обосновано их отнесение к неопротестантизму?.. Что же касается либералов, то это бремя несёт на себе сегодня практически любая конфессия. Англикане на этой почве могут разделиться, а конфессиональные лютеране давно не имеют евхаристического общения с либеральными лютеранами с их однополыми браками и женским епископатом. Помнится, после скандала с Моникой я спросил у одного американского баптиста, правда ли, что Клинтон тоже является баптистом, на что тот ответил: «к сожалению»… Exeget 21:21, 17 февраля 2013 (UTC)

Американские баптисты жгут! А за Клинтона Грэм вступился и ЮБК его только на замечание взяла. "К сожалению".

Вера в "иные языки" - достаточное основание для отнесения к харизматическим группам (например, католики-харизматы). А вот чтобы быть пятидесятником, необходимо придерживаться общих протестантских традиций и не состоять ни в какой другой конфессии (англиканской, например). Я бы оставил TJC в списке пятидесятников, хотя сами они - против, наверное. Slivkov vitali 21:55, 17 февраля 2013 (UTC)

Получил ответ от участника Jose77:

In response to your query, you are correct in pointing out that our church adheres to Oneness Pentecostalism instead of the doctrine of the Trinity.

Our church preachers would not go so far to say that the trinity doctrine is wrong per se but rather we think that the trinity concept is not a perfect description of the Godhead and could often cause unnecessary confusion to new church believers.

Thank you once again for your help in improving the Russian version of our church article. May God Bless you. --Jose77 06:25, 16 марта 2013 (UTC)

Так что вопрос можно считать закрытым. Exeget 11:59, 16 марта 2013 (UTC)

Переименование

Что за странное название - "Церковь истинного Иисуса"? Такие переименования возможны только после предварительного обсуждения. --Igrek 16:09, 18 мая 2013 (UTC)

Спасибо за замечание. Наименование взято из официального русскоязычного сайта церкви (с вполне себе грамотным переводом). К тому же я в статье создал раздел «Наименование церкви» с объяснением названия и ссылкой на АИ. Поэтому осмелился переименовать ещё раз... Slivkov vitali 18:09, 18 мая 2013 (UTC)

Желательно всё таки обсудить этот вопрос, перед тем как принимать это решение. В согласии с правилами Википедии мы должны основываться на АИ. Этот сайт - не АИ. Даже если это официальный сайт, нет никаких гарантий, что перевод сделан правильный. Но даже официальный сайт - не истина в последней инстанции. Необходимо иметь ссылки именно на авторитетные источники в согласии с ВП:АИ. Я предлагаю посмотреть интервики, там везде варианты "Истинная церковь Иисуса" и нигде нет "Церковь истинного Иисуса". Если хотите уточнить правильность перевода, советую обратиться на Проект:Китай (оригинальное название именно китайское). --Igrek 03:17, 19 мая 2013 (UTC)

Хорошо, давайте обсудим. Полагаю, что официальный сайт церкви в данном вопросе весьма авторитетный аргумент. К тому же я привёл АИ, которые утверждают что, в названии церкви слово «истинный» относится к «Иисусу». А вот интервики в подобном вопросе аргумент сомнительный. Как и ваше утверждение, что интервики не содержат вариант «Церковь истинного Иисуса». Английский вариант можно перевести, как «Церковь истинного Иисуса». На моём государственном языке слово «Adevăratului» бесспорно и однозначно относится только к «Isus». Тоже самое и для гагаузского. Я не силён в бусурманских языках, но мне кажется, что немецкий и французский вариант согласуется с моим (на французском приведены оба варианта). Хотя, вне зависимости от других переводов, в своём переводе мы должны учитывать вышеприведённые мною АИ Slivkov vitali 15:29, 19 мая 2013 (UTC)

Во французском разделе при переводе китайского названия отмечено, что возможны оба варианта понимания выражения: "en chinois : 真耶穌教會 Zhēn Yēsū jiàohuì, en français : « Véritable Église de Jésus », ou « Église du véritable Jésus »)". А вот избрать из них один какой-то для названия мы можем только на основании АИ. Интервики здесь действительно не АИ, но полезно обратить внимание на все варианты перевода, вероятность того, что ошибается 90% процентов из ста вариантов очень небольшая. Я обратил внимания на те языки, где прилагательное выражается через вспомогательные слова "de", "di" и им подобные (в романских языках). Везде я там вижу "Истинная церковь Иисуса". Более сложные случаи, например, английский язык, тоже более соответствуют этому варианту. Что касается французского, то с ним я знаком хуже, но Гугл переводчик переводит именно как "Истинная церковь Иисуса". В настоящее время ни один из этих вариантов не подтвержден АИ, в таком случае следует сохранить статус-кво, то есть начальный вариант. Если же Вы хотите сохранить вариант "Церковь истинного Иисуса", то Вы должны поискать АИ, официальный сайт здесь не АИ. Те АИ, на которые Вы ссылаетесь, не содержат информации о связи этих утверждений с названием. --Igrek 16:31, 19 мая 2013 (UTC)

Мне кажется, мы топчемся по кругу. С самого начала я указал два моих источника. Поэтому, прошу поподробнее... 1. Почему официальный сайт не АИ? 2. Почему «Энциклопедия религий», в которой объясняется наименование церкви, не АИ? Slivkov vitali 16:44, 19 мая 2013 (UTC)

Данная статья создавалась в рамках конфесcиональный рекламной кампании в различных языковых разделах Википедии, и название координировалось аффилированными с организацией создателями (мне пришлось потом приводить статью к НТЗ). В английском языке, очевидно, специально подразумевается игра слов: и церковь истинная, и проповедуемый ею Иисус - истинный, а не подделка, как у каких-нибудь там злых католиков. Поэтому с переименованием спешить не стоит. Exeget 16:46, 19 мая 2013 (UTC)

О, идея! А давайте назовём их «Истинная церковь истинного Иисуса»? И все довольны! (Шутка). Кстати, версию Exegeta о «игре слов» поддерживаю. Однако на русском языке эту «игру» не передать, а русскоязычные верующие данного движения выбрали именно вариант Церковь истинного Иисуса. Предлагаю этот выбор уважать.Slivkov vitali 17:10, 19 мая 2013 (UTC)

Уважаем. Но писать Википедию нужно на основании АИ. Почему на их сайте именно такой перевод - непонятно. Может субъективный выбор переводчика. Ищите АИ, иначе название должно быть возвращено к исходному. --Igrek 08:31, 20 мая 2013 (UTC)

Мы не можем ссылаться на др. разделы ВП, ведь таким образом создается замкнутый круг. Ищите независимые источники, согласно ВП:АИ. --Igrek 17:03, 19 мая 2013 (UTC)

Уважаемый Igrek, я привёл вам два своих источника. Первый — сайт организации. Вы считаете, что переводчик ошибся, и никто эту ошибку так и не исправил? Ваши аргументы? Вы всерьёз полагаете, что организация тратит тысячи долларов на продвижение в русском интернете, но при этом ошибается в «самом святом» — имени церкви? А имя для неё действительно «свято» потому что имеет «духовный смысл», а не взято просто для красоты.

Второй мой источник — энциклопедия «Религии мира», которую вы упорно не замечаете. Весь этот раздел полностью списан из энциклопедии. Вы ни разу его не прокомментировали, несмотря на то, что я у вас это уже просил.

Теперь посмотрим на ваши аргументы. В дискуссии выше вы ссылались лишь на интервики, при этом сами утверждали, что они не АИ. Но даже и тут я вам указал, что румынская статья содержит мой вариант, а не ваш.

Единственный здравый аргумент за прежнее название высказал Exeget (статья с прежним названием якобы создавалась лицами, аффилированными с самой церковью). Этот аргумент легко разбивается, стоит лишь взглянуть на качество русского языка в той версии (о чём есть дискуссия на этой СО).

Я жду от вас либо внятных аргументов «за» прежнее название, либо контраргументы на мои два аргумента. Предупреждаю: версия «субъективного выбора переводчика», не подтверждённая АИ, для меня равнозначна утверждению о том, что злобные сатанинские хакеры взломали официальный сайт церкви и поменяли её название, дабы на Святой Руси не оставалась более Истинной церкви. Slivkov vitali 14:47, 20 мая 2013 (UTC)

Еще раз - сайт церкви и разделы Википедии не АИ. Указанный Вами англоязычный источник (названный Вами как энциклопедия «Религии мира») не содержит информации о значении названия. Я не ставлю своей задачей доказать правильность старого названия, это Вы должны должны доказать правильность Вашего варианта. Если не будет аргументов на основании АИ, то должен сохранится статус-кво (старое название), до появления ссылок на АИ. --Igrek 16:55, 20 мая 2013 (UTC)

Я внимательно Вас выслушал ... и остался при своём мнении. По прежнему считаю, что сайт церкви — авторитетный источник в вопросах, касающихся вероучительных и богословских воззрений данной организации (самоназвание церкви я отнёс к «воззрению организации»). Также считаю, что указанный мною «англоязычный источник (названный энциклопедией "Религии мира")» содержит информацию о значении названия, в частности указывает на связь слов «истинный» и «Иисус». Было интересно подискутировать.

ЗЫ Кстати, взгляните на эту «эпидемию неправильных переводов субъективных переводчиков»: 1, 2, 3, 4, 5. Slivkov vitali 18:19, 20 мая 2013 (UTC)

Ну, Виталий, зачем же «якобы создавалась лицами, аффилированными с самой церковью» — не якобы, а действительно, они рассылали участникам различных языковых разделов просьбы перевести исходный английский текст, это можно найти в истории, да и помянутый выше участник Jose77, полагаю, не станет этого отрицать, так что плохой русский не опровергает, а подтверждает моё свидетельство. Поэтому и по поводу значения названия предлагаю обратиться к данному участнику, который сам пишет: «Our church preachers…» etc. Exeget 20:02, 20 мая 2013 (UTC)

Проблема в том, что нет доказательств, что этот сайт церкви несет ответственность за точность именно русского перевода. Согласно этому сайту, в СНГ есть одна община в Москве, но и она, возможно, преимущественно китайская (судя по фамилиям в адресе). Подобная ситуация в большинстве стран за пределами Китая. Поэтому, особо доверять ему не стоит. Другие публикации в интернете - это уже лучше. Можно хотя бы составить представление о частоте различных версий перевода в интернете. Возможно, АИ на этот вопрос именно на русском языке будет найти сложно. --Igrek 21:46, 20 мая 2013 (UTC)

Для Exeget: Я уверен, что первоначальная версия статьи «создавалась в рамках конфесcиональный рекламной кампании». Просто, в Википедии зачастую требуют АИ на очевидные факты, поэтому я добавил слово «якобы». Плохое качество перевода той версии также подтверждает вашу догадку, и с этим я не спорю. Я утверждал другое: всё это время единственным аргументом в пользу названия Истинная церковь Иисуса является именно тот факт, что статью с таким названием создала сама организация. Я же утверждаю, что подобный аргумент не корректен именно из-за чудовищных ошибок в первоначальном тексте (похожем на машинный перевод).

Для Igrek: Версия ошибочного перевода блестяще подходит для текста подобного качества. Но никак не подходит для русскоязычного сайта организации, с вполне грамотным контентом. Slivkov vitali 23:46, 20 мая 2013 (UTC)