Обсуждение:Цытович, Владимир Иванович

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Благодарность[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • С бесконечным уважением и любовью протягиваю я на обеих руках эту маленькую статью — дорогому профессору. Именно так: дорогому безо всяких канцелярских почестей и надгробных слов. Спасибо Вам, дорогой профессор, за Вашу жизнь. Совсем не обычную для человека..., музыканта и даже композитора. Вы знаете, я всегда был рядом с Вами. И теперь. Тоже. --(FinitoR ) 14:31, 13 февраля 2014 (UTC)Reply[ответить]




И ещё раз благодарю первого автора этой статьи, участницу Томаси́на за прекрасную мысль: сделать страницу о профессоре Цытовиче. Существенно переработав и дополнив страницу, тем не менее, я старался не вторгаться в исходный текст и максимально сохранил его между новым. Моей целью было вдохнуть в простые слова статьи немного жизни. Чтобы она была живой... Такой же живой, как и сам профессор Цытович. До сих пор.
Ещё раз говорю Вам спасибо: за сотрудничество (пускай даже и заочное). --(FinitoR ) 14:32, 13 февраля 2014 (UTC)Reply[ответить]

  • Уважаемый участник (FinitoR )! Спасибо Вам за тёплые слова. Да, так сложились обстоятельства, что я была первой. Владимир Цытович мне был заочно близок с детства, еще с музыкальной школы, и я была удивлена, что о нем нет статьи в Википедии. Теперь есть. Продолжайте о ней заботиться, не забывайте правил ВП:АИ и ВП:НТЗ. Удачи Вам! --Томасина 14:45, 13 февраля 2014 (UTC)Reply[ответить]




Напротив[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые участники, авторы статьи о В.И. Цытовиче! Обратите внимание на нижеследующую аргументацию по поводу внесенных изменений!

Статья о композиторе вышла качественная, проработанная, однако ряд ее недостатков потребовал корректировки. В первую очередь, хочется отметить, что выбор, а точнее, отбор источников для статьи – дело важнейшее. Судя по преобладающим ссылкам, статья опирается, в основном, на книгу А. Шпагиной «Владимир Цытович. Портрет в диалогах» (Изд-во «Композитор, 2012 г). Однако данный источник не надежен (книга вышла в год смерти композитора; не смотря на многочисленные просьбы, автор не показала Владимиру Ивановичу текст, и он не видел ее макета, не говоря уже о правке и коррекции) и содержит ряд неточностей, которые перекочевали в данную статью. Эти и другие недочеты по мере возможности исправлены.

Раздел «Биография»:

1.Дядя В.Цытовича, Н.А. Цытович НЕ БЫЛ архитектором. В книге Шпагиной (с.4) ошибочно написано, что он был членом-корреспондентом Академии архитектуры. Эта ошибка исправлена во вклейке (с.39, «Замеченные в издании опечатки») на «членом-корреспондентом Академии наук». В соответствующей статье о Н.А. Цытовиче в Википедии нет указания на то, что он был архитектором. Это же подтверждает и дочь композитора.

2.«Начало музыкального образования Владимира Цытовича было отнюдь не стандартным, но отчасти, можно сказать, даже извилистым». Пассаж «извилистое начало музыкального образования» явно выбивается из стилистических рамок энциклопедической статьи.

3.«Однако записывать свои сочинения на бумаге...» – а на чем их еще можно записывать? Уточнение про бумагу лишнее.

4.«Маленький концерт для скрипки и фортепиано» написан в 1947 году (в книге А. Шпагиной – неточность). У меня на руках рукопись (оригинал) из личного архива композитора, на первой странице которой рукой автора музыки проставлена дата написания – 5/VII 1947 г. При необходимости могу предоставить фото первой страницы.

5.Пассаж про неуверенность в себе, и ниже про «комлекс неполноценности» («Цытовича постоянно преследовала неуверенность в себе, ощущение, что он делает «что-то не то» и «ничего не успевает». Едва ли не бо́льшую часть своих сочинений студент уничтожал вскоре после написания – вне зависимости от похвалы учителя и считал, что он слишком ещё далёк от «достойного уровня композитора». Словно в подтверждение его опасений, на вступительных экзаменах в консерваторию ему поставили оценку «четыре с минусом» и вместо класса Ореста Евлахова определили к Борису Арапову») убран по следующим причинам: во-первых, говорить о комплексе неполноценности в отношении В. Цытовича по меньшей мере некорректно, т.к. таковой «диагноз» ему никто не ставил, насколько мне известно, и у психологов он не консультировался. Делать какие-либо выводы на эту тему лишь на основании его высказываний слишком опрометчиво. Он никогда не говорил о «комплексе неполноценности» в отношении себя. О комплексе – да, но не о комплексе неполноценности («Много времени меня преследовал комплекс, что я ничего не успею, что получается все не лучшим образом», [А. Шпагина, с.9]. Во-вторых, никакой связи между «4-» на экзамене и попаданием в класс к Арапову нет. Иначе получается, что к Евлахову попадали сильные студенты, а к Арапову – те, кто показал себя слабо, что не соответствует действительности. Кстати, в книге А. Шпагиной тоже этой связи не зафиксировано, идет констатация фактов («На вступительных экзаменах в консерваторию получил оценку 4 с минусом. Этот балл подтвердил мои опасения относительно собственных возможностей. В консерватории я должен был стать учеником Ореста Алекстандровича Евлахова, но оказался у Бориса Александровича Арапова» [А. Шпагина, с.9-10]). Однако в силу, как мне кажется, редакторского недосмотра, эти два независимых друг от друга факта прочитываются как причинно-следственные.

6.Вставлено дополнение «Училище В. Цытович окончил с отличием, поэтому в Консерваторию поступил, сдав только один экзамен – специальность (композиция). По фортепиано учился сначала на общем курсе, однако, прозанимавшись один семестр, сдал экзамен, и был принят на фортепианный факультет в класс профессора И. А. Браудо». Факт, известный со слов композитора.

7.Мысль про «несостоятельность органа» вырвана из контекста рассуждений В. Цытовича. Ее надо или дополнить в соответствии со словами композитора, или убрать (см. Шпагина, с.11-12). В противном случае мы имеем искажение смысла, заложенного В.Цытовичем.

8.Убрано «Во время обучения в Ленинградской консерватории Владимир Цытович находился под очень сильным влиянием музыки Шостаковича, что было заметно по его сочинениям. Однако к тому времени именно эти тенденции в стиле советской музыки постепенно набирали силу, чтобы к началу 1970-х годов стать господствующими». Влияния Шостаковича на стиль В. Цытовича – вопрос пока еще открытый для исследований. Сам композитор упоминает в связи с этим только свой Фортепианный квинтет. Другие сочинения (в частности, «Конек-горбунок», «Симфониетта», до сих пор живущие в исполнительской практике, в отличие от того же Квинтета) в достаточной степени самобытны, что не позволяет нам говорить о тотальном влиянии Шостаковича на все творчество В. Цытовича этого периода. В отношении же аналогичных тенденций в стиле советской музыки 1970-х годов этот тезис тем более неприменим: слишком много разных имен и течений, (легко опровергающих мнение о господстве влияний музыки Шостаковича), чтоб говорить о господстве шостаковичевских стилевых парадигм.

9.Убрано «По словам Цытовича, Арапов ни во что особенно не вмешивался, а Балкашин многому его научил, особенно в том, что касалось инструментовки», так как смысл данной фразы не соответствует смыслу, заложенному в источнике. У Шпагиной написано, что Арапов «особенно не вмешивался в процесс», а не «ни во что». Т.е. предпочитал не контролировать жестко сам творческий процесс. Обучение же у Балкашина совпало с началом оркестровых опытов, в связи с чем В. Цытович всегда подчеркивал, что Балкашин в этом отношении очень многое ему дал. И не противопоставлял этот опыт полученному (или недополученному) от Арапова. А в отношении Бориса Александровича и своего обучения в его классе В. Цытович отзывался в самых теплых тонах и с большой благодарностью: «Мне посчастливилось заниматься у него много лет. Я был его студентом и аспирантом, несколько лет вел ассистентскую работу в его классе. Общение с таким превосходным музыкантом дало мне бесконечно много, как и всем его многочисленным ученикам» (рукопись, личный архив В. Цытовича).

10.Убрано слово «музыковедческую» из фразы про защиту кандидатской диссертации. В. Цытович стал кандидатом искусствоведения. Кандидатские диссертации на эту степень не имеют деления на «музыковедческие» и какие-либо иные.

11.Убрано «несмотря на “отбитую охоту”», т.к. данное выражение выбивается из общего стиля энциклопедической статьи. Раздел "Педагогическая деятельность":

12.Удалено «Последнего Владимир Цытович выделяет особо, как, пожалуй, "самого сложного" своего студента из числа композиторов, который решительно «не принимал никаких установлений, принципов и правил» обучения (и тем не менее, благодаря тонкому участию своего профессора Юрий Ханон смог в 1988 году закончить Консерваторию, чтобы затем навсегда покинуть ряды профессионалов). Также среди весьма «неудобных» учеников Владимир Цытович впоминает Алексея Подобедаи не без гордости отмечает, что и в этом случае ему удалось «кое-чего» достигнуть средствами своей «фирменной» дипломатии». Касательно Ю. Ханина в источнике (А. Шпагина) нет характеристики «самого сложного», говорится «был у меня очень сложный студент Юрий Ханин» [Шпагина, с.18], т.е. сложный в череде многих. Следующее далее в скобках дополнение о дальнейшей карьере Ю. Ханина и его уходе из профессии для статьи о В. Цытовиче не играет значительной роли, следовательно, здесь она неуместна. Эти сведения читатель может почерпнуть непосредственно из статьи о Ю. Ханине, на которую стоит активная ссылка.

В отношении А. Подобеда пассаж просто не корректен (по крайней мере, в данном изложении), а отрицательным характеристикам не место в энциклопедической статье. Особенно учитывая тот факт, что этот студент стал одним из самых любимых у Владимира Ивановича, в дальнейшем поступил и окончил аспирантуру под его руководством, работал в консерватории. Об этом, кстати, есть и у Шпагиной, однако в текст статьи не вошло.

В любом случае, такого рода сомнительные характеристики следует исключать как порочащие честь и достоинство человека сведения, ибо любая публичная статья подпадает под закон о СМИ.

Раздел "Черты личности":

13.Убраны характеристики «нерешительный» и «никогда не резкий» как несоответствующие действительности. Владимир Иванович умел быть жестким и строгим, в том числе и со студентами.

14.Удалена часть предложение о заниженной самооценке (см. выше).

15.Убрано «Стиль общения и преподавания В.И.Цытовича был пронизан необычным для людей творческой профессии (напряжённым) спокойствием и почти безупречной интеллигентностью, чему отчасти даже способствовало его хроническое заикание, временами — очень сильное». Во-первых, вызывает недоумение выражение «почти безупречная интеллигентность». Как говаривал Владимир Иванович, рыба бывает только первой свежести и уж никак не второй или третьей. И уж точно по отношению к интеллигентности В. Цытовича не применимы никакие «почти». Про заикание говорить в данном контексте вообще смысла нет (на мой взгляд, обсуждению недостатков речи в энциклопедической статье вообще не место), это не придает портрету композитора никаких новых или специфических черт. Сказать, что он был чрезвычайно точен в словах и определениях – да, афористичен – да, но проводить причинно-следственные связи между спокойствием, интеллигентностью и хроническим заиканием мне представляется сомнительным и неуместным. Скорее, это манера мыслить – точно, прицельно. Кстати, при необходимости Владимир Иванович был очень многословен, и, кроме того, в начале своей педагогической карьеры читал лекции по истории оркестровых стилей, несмотря на недостаток речи.

16.Убрано «Всех студентов он неизменно называл на «Вы» и ни при каких ситуациях не повышал голос. Его тактичность и предельная деликатность временами доходили до тех пределов, когда критика педагогом своего студента становится невозможной, разве только пожелание к дальнейшей работе («послушайте своё сочинение ещё раз, по-моему, здесь не достаёт двух |тактов»). В любом общении он был чрезвычайно краток, скуп на слова и всегда высказывался по существу, всеми средствами избегая острых углов и всячески сглаживая психологически агрессивные ситуации» в связи с несоответствием фактам. Первое: студенток он действительно называл на «Вы», но юношам через какое-то время начинал говорить «Ты». Второе: как уже говорилось выше, В. Цытович вполне был способен (и делал это) и на жесткую критику, и на серьезные, не приятные для собеседника разговоры. Кроме того, оценочные суждения и личностные характеристики в отношении В. Цытовича следует либо не давать вообще, либо давать только как цитаты со ссылками на конкретных людей (учеников, коллег, членов семьи, музыкальных критиков и т.д.), так как все это субъективные сведения, точки зрения отдельных личностей, а не объективная информация и достоверно установленные факты: мнения об одном человеке могут быть различны.

Раздел «Сочинения»:

17.Переработан раздел о стиле. Попытка втиснуть стиль В. Цытовича в рамки неоклассицизма или его последователей искажает представление об этом авторе. А. Шпагина в диссертации и статьях говорит о необарочных ТЕНДЕНЦИЯХ в инструментальной музыке В. Цытовича, и то не во всей, а в фортепианной (отдельных номерах из Шести концертных пьес для фортепиано и Сюите для двух фортепиано, а также в Сонате в стиле необарокко) и в Концерте для флейты и гобоя с оркестром (что, кстати, тоже спорно). При желании, конечно, можно найти необарокко и неоклассицизм и в других опусах, тем более, что В.И. был наследником классических традиций, – для пытливого ума нет ничего невозможного. Строго говоря, к неоклассицизму наиболее приближены только Классическая сонатина и Классическая мелодия для флейты и гитары. В остальных перечисленных сочинениях можно говорить исключительно о тенденциях, реализованных в той или иной степени.

В любом случает, неоклассицизм не есть суть творчества В.Цытовича. Это одна из граней, предстающая как модальность так любимой композитором игры ума. Но не игра в стиль или со стилем (о чем добавлен пассаж «Стоит отметить, однако, что игра со стилем, а также цитирование, не вызывали у композитора положительного отклика»). Кроме того, данная позиция подтверждена и самим композитором: «Музыковед А. Епишин относит мой творчество к неоклассицизму. Я с ним не вполне согласен. Скорее, это современный концертный стиль, в котором прежде всего проявляется принцип игры, восходящий к эпохе барокко» (А. Шпагина, с.24). Т.е., композитор ассимилирует барочные формы, фактурные идеи и пр., встраивает их в свой стиль и технику письма, но не выстраивает тот самый «диалог эпох», который и отличает необарокко и неоклассицизм как направления. Это вполне в русле постмодернизма второй половины ХХ – начала XXI века.

18.Исправлено название сочинения в соответствии со списками, опубликованными при жизни композитора: Симфонические зарисовки «Похождения бравого солдата Швейка» для чтеца и симфонического оркестра по Я. Гашеку (1959). Donna Larina 12:30, 28 ноября 2014 (UTC)Reply[ответить]

  • Коллега, пожалуйста, подписывайтесь. --Томасина 01:11, 28 ноября 2014 (UTC)Reply[ответить]
  • Извините, еще не освоилась со служебными функциями. Заодно подскажите, пожалуйста, как разбить текст на абзацы. Не получается у меня. Donna Larina 12:28, 28 ноября 2014 (UTC) (чтобы разбить текст на абзацы, нужно либо пропускать две строки вместо одной, либо ставить знак «br», который есть внизу, под окном редактирования) --FinitoR 12:55, 28 ноября 2014 (UTC)Reply[ответить]

Уважаемая Донна Ларина. Спасибо за развёрнутое пояснение к своим очередным поправкам. К сожалению, у меня нет столько времени, чтобы обсуждать каждый пункт поправок. Равным образом, я не хотел бы превращать обсуждение в ещё одну статью, больше по размерам, чем статья о Цытовиче. А потому отвечу только один раз. Могу сказать в общем, что безусловно полезные и точные суждения в Вашем эссе перемешаны с неочевидными, личными и неподтверждаемыми. Кроме того, Вы пристрастны. К примеру, объявляя источник Шпагиной ненадёжным, Вы опираетесь только на своё личное мнение и сокровенное знание (ИМХО). Но чтобы объявить источник ненадёжным, требуется как минимум другой источник. Однако такого источника нет. Кроме того, в книге Шпагиной большинство материала — прямая речь Цытовича. По сути, это интервью. Если источник ненадёжен, не хотите ли Вы сказать, что она исказила слова своего визави? Написала отсебятину от его лица? — Если это не так, значит, по умолчанию, мы верим тому, что говорит сам автор. А сам автор безусловно говорит то что считает нужным (и в статье приводятся только слова Цытовича, а не Шпагиной). В частности, он сам в конце жизни говорит, что находился под сильным влиянием Шостаковича. Какие у Вас основания выкидывать эти его слова? Равно как для него и спустя сорок лет остаётся ВАЖНЫМ тот факт, что его распределили не к тому педагогу, к которому он желал. Заметьте, я не ссылаюсь ни на слова Цытовича, сказанные мне лично, ни на слова его дочки, и не предлагаю фотографировать ноты. Хотя всё это я тоже могу сделать две кучи и ещё три мешка. Но этому не место ни в энциклопедии, ни в редактировании. Вы же постоянно смешиваете конструктивные и чисто вкусовые пристрастия. Абзац про «комплекс неполноценности» выкинут Вами полностью, хотя это слова самого Цытовича. Следуя Вашему суждению, всё что требовалось — убрать ссылку на статью «комплекс неполноценности», поскольку этих слов в абзаце и НЕ БЫЛО (только ссылка, вполне очевидная). Вы же выкидываете всё, хотя эта деталь важнейшая. Между нами говоря, комплекс неполноценноcти — это не диагноз и не предмет врачебной оценки, это психологическая черта характера, не болеее того (и эта ссылка прямо следует из слов самого Цытовича, приведённых в абзаце). Характер, психика, комплексы, травмы, страдания — всё это формирует творческий облик. «Когда б Вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда...» Равным образом, Ваше желание стандартизировать изложение и лишить предмет статьи всех живых черт не может у меня встретить поддержки. Заикание — громадная проблема этого художника, сформировавшая весь его образ отношений с людьми. Всю жизнь он мучительно боролся с этой проблемой. Без этой детали (в которой нет ни капли позорного или недоброжелательного) портрет Цытовича превращается в очередную ретушь членов ЦК КПСС. Что же касается пассажа про Подобеда, слова самого Цытовича о том, что он «сложный ученик» — никак не могут порочить «честь и достоинство». Если у Вас есть источник на то, что «этот студент стал одним из самых любимых», тогда добавьте, а не выкидывайте. Равным образом, и Ханон. Если Цытович отмечает среди всех своих студентов одного как «очень сложного» и говорит о нём долго и отдельно, отсюда следует, что эта тема для него важна и никак не является «одной из прочих». Это опять вкусовое суждение. При написании статья для меня было целью — следовать системе ценностей, обозначенной самим предметом статьи, тем более, что это было сделано В ПОСЛЕДНИЙ ГОД ЖИЗНИ. Последнее особенно важно. Почти как завещание. Резюме. Каждый раз я оставлял полезное из Ваших правок. И возвращал те абзацы, которые Вы удаляли по вкусовым или личным основаниям. Вы же всякий раз попросту выкидывали то, что Вам пришлось не по вкусу. Прошу Вас вести себя более конструктивно. Считайте это предупреждением. — Отдельно должен отметить, что если Вы переписываете абзац от себя, НО оставляете в конце прежний источник, то попросту вводите в текст ошибку, поскольку в источнике не сказано того, что Вы написали от себя... С благодарностью принимая Ваши конструктивные правки, я не могу одобрить полнейшего выскабливания статьи под стиль, принятый в академической среде (ещё с советских времён), где каждое живое слово воспринимается как нонсенс. Статья о композиторе, и таком непростом человеке — не то же самое, что статья о машинном масле или лекарственном препарате. Равно как и Википедия — по определению, ЖИВАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ, а не засушенный образец того традиционного гербария, который выработан в консерваторской среде. В дальнейшем прошу Вас не повторять вкусовых, деструктивных правок. Все же Ваши полезные действия (и в плане редактуры, и в плане дополнений) я безусловно принимаю. С поклоном, --FinitoR 12:55, 28 ноября 2014 (UTC)Reply[ответить]

Уважаемый FinitoR.

Благодарю за ответ, а также за помощь с абзацами.

Однако вынуждена продолжить полемику, так как по ряду пунктов мы так и не договорились.

1.Возможно, я не вполне точно сформулировала свои мысли по поводу книжки А. Шпагиной, попробую еще раз. Автор этого труда, бесспорно, молодец, что собрала материал и обработала его. Однако ряд неточностей и искажений, присутствующих в тексте, делают этот источник ненадежным для использования его в качестве основы энциклопедической статьи. Частично ошибки были исправлены (см. вклейку в конце книги), но еще не все. Вы справедливо отмечаете, что книга построена по принципу интервью. Но этот аргумент не решает проблему надежности источника по следующим причинам. Во-первых, статья опирается не только на слова Владимира Ивановича, но и на комментарии к ним А. Шпагиной (надеюсь, примеры с цитатами не нужны?). А именно комментарии и содержат львиную долю неточностей. Во-вторых, даже сам композитор мог где-то давать ошибочные сведения (как это случилось, например, с датой Маленького концерта для скрипки и фортепиано, рукопись которого с точной датой была найдена уже после смерти ее автора). В-третьих (и это очень важно!), жанр интервью в любом случае предполагает обязательное утверждение текста интервьюируемым лицом (тот, кто давал интервью, должен быть ознакомлен с текстом и поставить свою подпись). А так как этого сделано не было, то нельзя сказать, что это надежный источник информации. В-четвертых, энциклопедическая статья должна опираться не на один источник, как в вашей версии, и тот вызывает сомнения (каким бы достоверным он ни был, кстати, а в нашем случае по этому поводу есть большие сомнения), а на несколько. В-пятых, эти источники есть – это перечисленные в библиографическом списке статьи, но вы почему-то упорно не желаете апеллировать к ним.

Обратите внимание: я не говорю, что А. Шпагина исказила слова В. Цытовича и написала «отсебятину» от его лица (я и ранее этого не утверждала, здесь Вы передергиваете). Я подчеркиваю, что в силу того, что в источнике допущены ошибки и опечатки, а также того, что текст не был прочитан и утвержден В. Цытовичем, информация из него не может стопроцентно приниматься на веру и все нужно перепроверять.

К слову, материалы для книги А. Шпагина собирала как минимум пять лет, а не в последний год жизни композитора. Поэтому можно ли относиться к этому труду как к «завещанию» композитора – это тоже вопрос, тем более, сам он такого не утверждал ни в одном интервью или беседе.

2.Касательно стиля музыки В. Цытовича и влияния Шостаковича в частности... Я не понимаю, что Вы имеете в виду, говоря, что «он сам в конце жизни говорит, что находился под сильным влиянием Шостаковича». В книге А. Шпагиной есть такие слова Владимира Ивановича: «В то время [второй курс консерватории] я находился под сильным влиянием музыки Шостаковича, и в квинтете это ощущается» (А. Шпагина, с.10). Далее, на с. 14 вопрос влияний поднимается вновь, и приводятся еще имена: «На довоенном этапе это были Шуман и Бетховен <...>. После войны началось увлечение Шопеном и Чайковским. В училище – Прокофьевым и Шостаковичем. В консерватории – Бартоком и Стравинским, в небольшой степени – Хиндемитом. Интересно, что когда появилась моя сюита «Конек-Горбунок», многие услышали в ней влияние Стравинского, музыку которого я узнал несколькими годами позже» (А. Шпагина, с.14). Как видите, список композиторов, оказавших воздействие на творческий облик В. Цытовича довольно обширен. Однако в Вашем варианте остается один Шостакович (причем, как я уже писала ранее, это влияние обнаруживается в том сочинении, которое композитор даже не включил в список своих сочинений, в отличие от того же «Конька-Горбунка»), что в данном контексте искажает представления читателя о стиле В. Цытовича. Вы же настаиваете на включении пассажа о Шостаковиче в статью и еще даете дополнение в стиле исторической справки о 70-х годах, которая и вовсе не соответствует действительности (см. мой предыдущий пост). Есть еще какие-то свидетельства, подтверждающие преобладание влияния Шостаковича на стиль В. Цытовича над остальными композиторами? Исходя из каких источников следует Ваш вывод о преобладании этих веяний в музыке 70-х?

3.О распределении в класс к Арапову. Еще раз дословная цитата: «В консерватории я должен был стать учеником Ореста Алекстандровича Евлахова, но оказался у Бориса Александровича Арапова» (А. Шпагина, с.9-10)». Что в этой фразе говорит о том, что В. Цытовича «распределили не к тому педагогу, к которому он желал»? И, опять-таки, у Шпагиной не обозначена причинно-следственная связь между «4-» на экзамене и распределением к Арапову, а не к Евлахову. Это Ваша трактовка цитаты, которую Вы пытаетесь выдать за слова В. Цытовича.

4.«Заметьте, я не ссылаюсь ни на слова Цытовича, сказанные мне лично, ни на слова его дочки, и не предлагаю фотографировать ноты. Хотя всё это я тоже могу сделать две кучи и ещё три мешка. Но этому не место ни в энциклопедии, ни в редактировании». Т.е. другие источники, помимо книги А. Шпагиной для Вас не существуют? Сделайте, подтвердите свой текст весомыми доказательствами. Пока что я не вижу даже цитат из А. Шпагиной, подтверждающих Вашу точку зрения на предмет обсуждения. А те, что есть в самой статье, опровергаются либо другими цитатами из А. Шпагиной, либо из иных источников, либо вообще даны с нарушениями правил цитирования, что искажает смысл слов В. Цытовича.

5.«Комплекс неполноценности» и «неуверенность в себе». "КОМПЛЕКС НЕПОЛНОЦЕННОСТИ - обостренное, преувеличенное переживание собственной слабости и несовершенства. Одно из ключевых понятий индивидуальной психологии Альфреда Адлера, которому и принадлежит данный термин. Понятие широко используется в обыденной речи в не вполне адекватном значении. При этом, как правило, имеется в виду, что человек невысоко себя ценит и страдает от неуверенности в себе. Данное явление, которое в самом деле встречается довольно часто, правильнее было бы определить в терминах заниженной самооценки. Однако, в представлении Адлера, содержание комплекса неполноценности не тождественно заниженной самооценке или, по крайней мере, не исчерпывается ею". (Популярная психологическая энциклопедия. – М.: Эксмо. С.С. Степанов. 2005., с. 311). "КОМПЛЕКС НЕПОЛНОЦЕННОСТИ – ведущий к невротическим отклонениям (см. неврозы) психопатологический синдром" (Краткий психологический словарь. – Ростов-на-Дону: «ФЕНИКС». Л.А.Карпенко, А.В.Петровский, М. Г. Ярошевский. 1998.)

Как видите, это все-таки не черта характера, а психопатологический синдром. А, следуя Вашим словам, получается, что именно травмы и душевные расстройства стали источником творческого гения В. Цытовича (цитирую: «Характер, психика, комплексы, травмы, страдания — всё это формирует творческий облик. «Когда б Вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда...»). И из-за этого вИдения Ваш взгляд на источник творческого вдохновения весьма однобок. А ведь этих источников у В. Цытовича было много: музыкальное искусство (с его «идеями», которые становились у него конструктивным ядром сочинения), математические конструкции, которые он воплощал в своих ладовых системах. Я не говорю уже про обыденные жизненные впечатления, легшие в основу большинства его программных сочинений.

Далее. Среди цитат Владимира Ивановича (приведенных у А. Шпагиной) словосочетания «комплекс неполноценности» и «неуверенность в себе» мне не встретились (комплекс неполноценности БЫЛ в более раннем варианте Вашей статьи, не отпирайтесь - это можно проверить, посмотрев историю правок). Есть «опасения относительно собственных возможностей», «много времени меня преследовал комплекс, что я ничего не успею, что получается все не лучшим образом [о времени обучения в училище]». Зато попалась такая фраза: «Определенные успехи [на втором курсе консерватории], сделанные в близкой мне вариационной форме, способствовали избавлению от комплекса недоученности» (А. Шпагина, с.10). И последняя фраза Владимира Ивановича из книги, ответ на вопрос «удовлетворены ли вы тем, как сложилась ваша творческая судьба?»: «Особо жаловаться не буду. Осуществились две главные мечты детства – быть композитором и исполнителем» (А. Шпагина, с 35). Я полагаю, на этом основании все разговоры о «комплексах Цытовича» могут быть закрыты. Человек освоил технику композиции на необходимом ему уровне и в конце жизни говорит, что удовлетворен тем, как воплотились его мечты. Все, ни травм, ни сожалений.

Важно: вот о чем в отношении личности В. Цытовича можно и нужно писать, так это о невероятной строгости его к себе и к своей музыке, о его скромности в жизни и в профессии, постоянном стремлении к самосовершенствованию, о внутреннем «стержне», потрясающем трудолюбии, сделавших его мастером высокого класса, невзирая на трудности и неудачи. Кроме того, если уж говорить о чертах личности, нельзя не упомянуть о трогательном и чутком отношении композитора к детям и «детской теме» – согласитесь, это уже совсем другой «портрет».

Раздел «Черты личности» я дополнила.

6.«Заикание — громадная проблема этого художника, сформировавшая весь его образ отношений с людьми. Всю жизнь он мучительно боролся с этой проблемой». Исходя из чего Вы делаете такой вывод? Приведите цитаты или какие-либо источники, из которых следует, что 1. В. Цытович мучительно боролся с заиканием. 2. заикание непосредственно повлияло на его творчество.

7.Относительно Ю. Ханина и А. Подобеда. Из правил Википедии («Биографии современников»): «спорный материал о живущих (или недавно умерших) людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения. Правило применяется вне зависимости от того, является ли данный материал положительным, отрицательным, нейтральным или просто сомнительным». Кроме того, сведения о дальнейшей творческой судьбе Ю. Ханина, являющиеся важными для его собственной биографии, для биографии В. Цытовича такого значения не имеют. Если читателю будет интересна личность Ю. Ханина и дальнейшие его жизненные перипетии, он сможет пройти по ссылке на страницу, посвященную его жизни и творчесту. И, главное, данный фрагмент подпадает под правило «восстановление неуместного материала».

8.О стиле статьи, «стандартизации», «академизме» и пр. «Статьи о современниках нужно писать с ответственностью, осторожностью и в нейтральном энциклопедическом стиле» (Википедия: Биографии современников. Стиль написания).

Дело в том, что в Ваш стиль изложения в том варианте статьи, который был до моего вмешательства, отчетливо тяготел к стилю «желтой прессы». Такое впечатление, что Вы выбрали из книги А. Шпагиной все то, что можно подать в «скандальном» ключе.

Например:

-«Четверку с минусом» на вступительном экзамене в консерваторию по специальности. При этом остался выпущенным факт, что училище В. Цытович окончил с отличием и при поступлении сдавал всего один экзамен;

-взятое откуда-то «стремление» В. Цытовича в класс О. Евлахова и распределение вместо этого к Б. Арапову;

-непростые отношения В. Цытовича с А. Подобедом и Ю. Ханиным расписаны очень подробно. При этом тот факт, что первый из них стал одним из лучших в его классе, оказался выпущен (кстати, к вопросу об источниках: об этом говорит сам композитор – см. А. Шпагина, с.19). Остальные ученики, в том числе и лучшие, продолжившие педагогическую линию В. Цытовича в консерватории, остаются «в тени» этих двух;

-«комплекс неполноценности» и заикание;

-выдернутая из контекста и унижающая органистов и их искусство фраза о «несостоятельности органа»; в данном случае Вы нарушаете правило цитирования;

При этом за рамками статьи оставались и остаются факты и цитаты (почерпнутые, кстати, из книги А. Шпагиной), которые опровергают все вышеперечисленное либо разъясняют мысль композитора.

Кроме того, сам характер изложения Вашей статьи пестрит словами и выражениями разговорного стиля («несмотря на “отбитую охоту”», «извилистое начало музыкального образования»). Из правил Википедии следует, что статья должна писаться в научном стиле, который не предполагает эмоционально окрашенной лексики. Разговорный стиль, сленг и т.д. не допускаются.

В общем, «живость Википедии» и «живость разговорного (и местами даже жаргонного) стиля языка» - это все-таки разные вещи. В правилах Википедии четко прописаны параметры стиля статьи и содержания, особенно если речь идет о современниках и недавно умерших людях.

9.«Каждый раз я оставлял полезное из Ваших правок...». Это не правда. Про дядю-НЕ-архитектора я исправляла трижды, и Вы каждый раз отменяли мои правки, хотя достаточно было пройти по ссылке на википедийную статью о Н.А. Цытовиче, чтобы убедиться в моей правоте. Аналогичная ситуация возникла и с Я. Гашеком, по которому написан «Швейк». Этого я вообще не поняла – во всех программках с концертов указан Я. Гашек, у А. Шпагиной он тоже прописан. Не понятно. И это самые очевидные правки. Остальное, вносимое мной, Вы также фильтровали «мелким ситом» по своему вкусу.

Новые правки: 1.В. Цытович учился у И. Браудо в ФОРТЕПИАННОМ классе, а не в органном. См. А. Шпагина, с. 11. 2.Добавлены цитаты из А. Шпагиной, расшифровывающие и дополняющие тезисы статьи. 3. Неотформатированные новые фрагменты (в частности, добавленные цитаты) я подчищу в ближайшее время. -- Donna Larina 15:35, 10 января 2015 (UTC)Reply[ответить]

Уважаемая Donna Larina. К сожалению, обсуждение приобретает характер троллинга. Кроме того, Вы путаете мой вклад в статью и более ранние сведения, которые там были до моего прихода. См. пункт 9 Вашего обсуждения.
1. Из книги Шпагиной я брал только слова Цытовича, сведения от Шпагиной меня не слишком интересовали. Если есть конкретная ошибка, которую Вы желаете отметить отдельно — так и исправьте её отдельной правкой, а не скопом. Ваше исправление «про дядю-НЕ-архитектора» я также оставил в тексте. Это видно по тексту. Ваши повторы, что текст книги где-то не утверждён, не подкреплены ни источником, ни логикой. Это чистейшее ИМХО. На тексте книги не должно стоять никакой визы. Кроме того, Вы сами не раз объявляете, что пользуетесь книгой Шпагиной как источником. В итоге, что? У Вас в руках это источник, а у меня нет? Это забавно.
2. Не вижу смысла в обсуждении частностей. Хотите, добавьте Стравинского, Бартока, Прокофьева, как это сделали здесь, со ссылкой на источники и в отношении конкретного периода, так же, как это было сделано. Это вполне убедительно. Но не выкидывайте слова Цытовича о Шостаковиче. Это неоправданно.
3. Вы спрашиваете: «Что в этой фразе говорит о том, что В. Цытовича «распределили не к тому педагогу, к которому он желал»? Отвечаю: такой фразы в статье и не было. Это я сказал Вам в обсуждении. Так что не понимаю, о чём вопрос. — Лично я знаю от Цытовича, что его «распределили не к тому педагогу, к которому он желал». Но этой фразы в статье нет. В итоге, о чём Вы меня спрашиваете?
4. «Правила цитирования» касаются именно цитирования. Нигде в статье цитаты не искажены, если это цитаты. В отношении текста статьи действует правило о недопустимости копирования авторских текстов. Именно поэтому текст перефразирован (пересказан) и поставлен источник. Ваше желание придираться к мелким деталям и оттенкам смыслов — это и есть троллинг.
5. «КОМПЛЕКС НЕПОЛНОЦЕННОСТИ – ведущий к невротическим отклонениям»... Именно так. Ведущий. Или — не ведущий. Но не само «невротическое отклонение». Вы не находите, что статья о Цытовиче — не лучшее место выяснять общеизвестные вопросы о невралгиях? И тем более, отпираться мне не в чем. Повторяю. В статье не было ни слова о комплексе неполноценности — даже в раннем варианте (февраль-март 2014). Привожу дословную цитату: «И тем не менее, несмотря на очевидные успехи, одобрение коллег и педагогов, Цытовича постоянно преследовала неуверенность в себе, ощущение, что он делает «что-то не то» и «ничего не успевает». (можете проверить).
6. «Заикание — громадная проблема этого художника, сформировавшая весь его образ отношений с людьми. Всю жизнь он мучительно боролся с этой проблемой». Дорогая Донна Ларина. Я не обязан приводить источники на эти слова, потому что они написаны в обсуждении, а не в статье. Это я говорил Вам, лично Вам, доверительно и от себя (хотя источники у меня есть, но писать об этом в статье я не намерен). И здесь Вы что-то явно перепутали. И тем не менее, если Вы знаете Цытовича, то не сможете отрицать. Но ещё раз повторяю: обсуждение подобных вопросов неуместно.
7. Относительно Ханона и Подобеда. Ваша цитата из правил Википедии не имеет отношения к упомянутому фрагменту текста. Во-первых, приведённые сведения имеют твёрдый источник. Эти слова сказаны лично Цытовичем. И опубликованы. Он от них ни разу не отказывался. Если сам Цытович считал «уместным» одних учеников просто упомянуть, о других сказать два слова, а про третьих — говорить целую страницу, значит, он считал это для себя важным и уместным. Не ясно, на каком основании Вы решаете (за Цытовича), что эти его слова (две фразы) неуместны и не имеют значения для статьи. Через учеников Сократа мы знаем Сократа. Без Платона и Аристотеля мы не знаем Сократа. Ясное дело, Федона можно только упомянуть, а про Платона и Аристотеля скажем несколько слов особо. Так решил Цытович, а не я, и не Вы. Это я Вам уже говорил. Повторять не стану.
8. Ваши оскорбительные оценки текста статьи я выпускаю. Вся статья была написана на основе и в тоне слов самого Цытовича. Ваши представления о стиле статьи я уже понял. Отчасти, я принимаю Ваши правки и Ваше мнение. Отчасти, и Вы должны принимать чужое мнение и стиль. В противном случае, работа над текстом статьи превратится в конфликт.
На этом я завершаю обсуждение и прошу Вас не возобновлять его, поскольку оно неизбежно повышает нежелательный градус. --FinitoR 12:46, 12 января 2015 (UTC)
Reply[ответить]