Обсуждение:Чемульга

О словарях

Кольт, мне известен лишь один ингушский толковый словарь Кодзоева И. А., но к сожалению название данного села он там не приводит. С уважением, Adam-Yourist (обс.) 08:21, 22 сентября 2018 (UTC)

Неподтверждённые утверждения

@Flandria12 коллега, есть несколько проблем с добавленными вами заявлениями и источниками.

1) "На карте 1825 года оба села находятся на землях чеченцев и карабулак. Нижний Чемалхой имеет 10 дворов, Верхний Чемалхой 60 дворов". В качестве источника предоставлена карта, на которой Нижний и Верхний Чемалхой показаны только на территории Карабулаков. Также не указан источник утверждения о количестве дворов. Я исправлю это утверждение, поскольку оно не имеет источника.

2) "После создания Сунженской казачьей линии чеченцы были вытеснены из средней течений Сунжи и прилегающих мест" Не вижу соответствия этого утверждения статье, но даже в этом случае источник, который вы добавили, - это всего лишь карта, показывающая часть Владикавказского военного округа и Малой Чечни. Это не имеет никакого отношения к заявлению.

3) "Чемульга была взята 26 сентября 1841 года" Этого утверждения нет в источнике, который вы предоставили, я открыл страницу, там говорится о боевых действиях в лесу недалеко от Чемульго, а в следующей фразе написано, что был взят нижний, средний и верхний Чуреки-Аршты. Так что этот источник не подтверждает утверждение. Будет удалено.

4) Муслим Мурдалов не является авторитетным источником. Но я пока оставлю это. Я рассмотрю это позже. Возможно, его источник стоит обсудить с вами и пользователем WikiEditor1234567123, так как у него есть свое мнение по этому источнику. Muqale (обс.) 05:05, 14 апреля 2024 (UTC)

• @Muqale Уважаемый коллега не удаляйте АИ где ясно указаны отдельные периоды этого небольшого села. Я понимаю Ваше стремление вычеркнуть имя чеченцев из истории (Вы даже и тут обсуждениях это делаете), но в Википедии есть конкретные правила и мы упираемся только на объективные источники, которые как я вижу Вы вообще не приводите. По поводу карты 1825 года мы видим что надпись карабулаки на верху, а надпись чеченцы внизу то есть там где находятся село. Но я написал и карабулаки несмотря что оно чуть в стороне.
• Если Вы не видите связь что Чемульга была взята в 26.9.1841 (источник ясно указывает даты боевых действий у села и близлежащих нас. пунктах) и что после этих событий чеченцы были вытеснены из данных мест, то это уже Ваше восприятие. В дополнении данного и без того понятного утверждения я добавил еще один источник подробно описывающий этот район уже после Кавказской войне. Есть еще масса источников по данному обстоятельству, но пока и этого вполне достаточно, поскольку труд исключительно авторитетный.
• Добавленный труд архиватора М. Мурдалова "не АИ". Возможно конкретно Вы считаете данного автора "неавторитетным", но информация в данном труде не его исследование а донесения советских органов внутренней разведки из мест событий (куда уж более авторитетнее труд найти). Может у Вас именно к этому источнику есть претензии? Может Вы думаете что работник ОГПУ давал сознательно ложные сведения?(которые в его делах почти не имели значения).
• В статье нужно исправить раздел название, в плане того что ингушское название возникло лишь в 2016 году вместе с выходом местного словаря(то есть было придумано искусственно). До 2016 года никакого упоминания на ингушском языке данного названия нет, несмотря что с 1928 по 2013 год было выпущено 7-8 больших словарей. Эти уточнения можно вести и в остальные статьи если Вы не перестанете вести борьбу с объективными АИ и доводами из них.
• С уважением Flandria12 (обс.) 11:01, 14 апреля 2024 (UTC)
  • На карте чеченцы находятся восточнее Карабулаков, село явно находится на территории Карабулаков. Также вы без причины удалили упоминание о карте 1830 года.
  • Если утверждения отсутствуют в источниках, то это считается подлогом. Тогда не имеет значения, является ли это АИ. Информации в нем нет. Разве вы не знаете, как работает Википедия? Muqale (обс.) 18:28, 14 апреля 2024 (UTC)
    • @Muqale Проверьте еще раз источники. Это уже не диалог, а самый настоящий фоггинг с Вашей стороны ВП:ФОГ. Вы уже давно этим занимаетесь плюс ко всему кидая абсолютно пустые обвинения против участников проекта 1,2,3 и не приведя к ним никаких надежных аргументов. Вы не просто не приводите доводов, но просто отвергаете вообще некоторые источники как "авторитетные".
    • Для этих вопросов в Википедии есть отдельные разделы. Давайте там это обсуждать, чтобы раз и навсегда внести ясность в понятие в определения авторитетности трудов и информации из них.
    • С уважением Flandria12 (обс.) 19:14, 14 апреля 2024 (UTC)
      • @Flandria12 Я не собираюсь отвечать на ваше "ad hominem". Я буду придерживаться содержания статьи.
      • Источник о военных действиях 1841 года вокруг села я оставил, но поправил фразу.
      • Берже же никакой информации о селе не дает, зачем вы вообще добавили источник, который не дает никакой информации?
      • Мурдалова еще нужно проверить на авторитетность, так как в переписи 1926 года упоминаются 2 проживавших там ингушских хозяйства. Muqale (обс.) 19:29, 14 апреля 2024 (UTC)
        • @Muqale приведите доводы против документов ОГПУ (из труда Мурдалова) которого Вы считаете неавторитетным и источника 1858 года.
        • Труд Берже необходим чтобы сделать уточнение что в это время село действительно не заселено и не существует. По переписи 1926 года есть существенные изъяны. Например по ней ингушский язык вообще не существует. Он нигде не указан, даже в ИАО(хотя он определенно был у большинства населения автономии). Вместо него указан - чеченский язык у всего населения. Эти данные тоже нужно внести, в разные статьи по теме если ссылатся на эту перепись. Вот смотрите в округе только чеченский язык и даже не хватает количества ингушей которые в целом указаны в одном селе.

А вот в целом население Ингушской АО где более 90% населения используют чеченский язык как родной, по этой же переписи. Flandria12 (обс.) 20:08, 14 апреля 2024 (UTC)

• Вы предоставили еще один документ, в котором ничего не говорится о Чемульге. Зачем вы разбрасываетесь источниками, не дающими информации о Чемульге? Muqale (обс.) 20:35, 14 апреля 2024 (UTC)
  • @Muqale Этот документ я же не внес в статью, а лишь ответил с его помощью. АИ которые в статье прямо указывают об небольшой истории села. По сути это почти единственные документы про него. Flandria12 (обс.) 21:06, 14 апреля 2024 (UTC)
    • Перестаньте ходить вокруг да около. Авторитетным источником является перепись 1926 года, содержащая сведения о селе Чемульга. Пожалуйста, воздержитесь от повторного удаления этой переписи.
    • Берже ничего не говорит и не предоставляет никакой информации о селе. Берже также не упомянул многие существовавшие в то время поселения, но это не значит, что их не было только потому, что он о них не упоминает.
    • Источник о военных действиях 1841 года: "в упорном деле в лесу прилегающему к аулу Чемульго, взятия с боя аулов: верхних, средних, и нижних Чуреки-Аршты" - Где конкретно сказано, что Чемульго был взят? Muqale (обс.) 01:05, 16 апреля 2024 (UTC)
    • По поводу этого абзаца вы добавили => "На ингушском языке название Чималх впервые появилось лишь в 2016 году с выходом на свет Ингушско-русского словаря терминов, до этого ни в каких словаря такое название не встречается." Вы хотите сказать, что это означает, что до этого никакого ингушского названия села не существовало? Скажите, действительно ли словарь 1978 года — самый старый чеченский словарь, который у вас есть? Получается, что чеченское название села появилось лишь в 1978 году? Muqale (обс.) 02:03, 16 апреля 2024 (UTC)
    • Земля чеченцев начинается на этой карте от Фортанги (Дауд-Мартан на карте). Очевидно, что это территория Карабулаков, как указано на многих других картах. Могу показать вам карту 1834 и 1842 годов, на которой изображена Чемульга на территории Карабулаков. Так что будьте честны и последовательны в этом вопросе, поскольку это может легко определить администратор. Muqale (обс.) 01:19, 16 апреля 2024 (UTC)
      • @Muqale на приведенной карте поселение указано на землях чеченцев и карабулаков. Я тоже могу привести карты где оно указано лишь на территории Чечни аж целых 11-12 карт. В силу этого убираем описание других карт(иначе придется описать дюжину карт).
      • Про источник 1859 года не буду повторятся (см. выше).
      • Данные переписи 1926 года тоже можно оставить, но как источник остальные его данные добавляем в соответсвующие статьи.
      • С уважением Flandria12 (обс.) 21:07, 16 апреля 2024 (UTC)
        • Вы сейчас переключились на другие карты, а 1825 год обсуждается. На этой карте села явно являются частью Карабулаков. Я передам это администратору, поскольку мы не пришли к консенсусу.
        • Вы не предоставили доказательств о предполагаемом взятии Чемульги в 1841 году, так как я привел буквальную цитату со страницы. Вывод - подлог. Вы изменили смысл. Это заявление будет изменено в соответствии с фактическим источником. Если вы восстановите его снова, я проиллюстрирую это и администратору, так как в этом случае вы действуете не по правилам Википедии.
        • Берже следует удалить, ибо он не ндает никакой информации о селении, и даже не упоминает ее.
        • Вы продолжаете удалять источники, связывающие село с ингушами, тем самым нарушая нейтралитет ВП:НТЗ. Я восстанавливаю источники. Muqale (обс.) 16:17, 17 апреля 2024 (UTC)
          • @Muqale Да тут явно нужен администратор, если Вы не читаете карту и не понимаете смысл из приведенных источников (из Ваших слов). Еще раз говорю что там 1847 год не 1841. И там прямым текстом указано село Чемульга и военные действия около нее. После же идет текст про Аршты (которое тоже захватили). Чтобы добраться до него надо взять Чемульгу. Вы же требуете тут чтобы я привел источник где написано что "Чумульгу взяли и уничтожили" или какое-либо официальное заявление про это маленькое село. Естественно такого заявления нет и не может быть. Есть только описание про боевые действия в селе и их итоги. Их то я привел и они единственные сведения про эти события.
          • Про то что село до 20 века было разрушено я тоже привел факты и АИ(подробные описания местности где не упоминаются о селе).
          • Если считаете что оно там было, приведите данные, а не пытайтесь чтобы Вам доказывали обратное приведя к тому де несколько источников. Flandria12 (обс.) 17:55, 17 апреля 2024 (UTC)
            • @Flandria12 Берже не давая информации, ничего не доказывает, и ровно ничего.
            • Если в исходном материале упоминается не разрушение Чемульги, а военные действия в окрестностях, то напишите именно это, а не сочиняйте свою историю.
            • У меня нет проблем, когда предоставляют доказательства, а не делают какие-то странные выводы. А ваше заявление о том, что имя Чималх появилось у ингушей только в 2016 году - это очень странный способ подачи информации. Где в источнике указано, что ингушское название села появилось только в 2016 году? https://dzurdzuki.com/download/ozdoev-i-a-russko-ingushskij-slovar-1980/ / c. 831 => На ингушском языке,также есть и название ЧемалгIе (1980 год). Предлагаю тогда удалить отдел 'название', так как вы не только не дали никакой информации про название, но и дали неправильную информацию. Разве что можно подробнее о происхождении названия села. Muqale (обс.) 18:11, 17 апреля 2024 (UTC)
              • @Muqale Я так понял что Вы хотите довести диалог до абсурда, говоря что "Берже не давая информации, ничего не доказывает, и ровно ничего" и т. д. Ну так приведите обратные факты, предоставляя АИ.
              • Как я раньше писал, не нужно сюда добавлять описание карт делая статью СВАЛКОЙ, поскольку я могу привести описание еще как минимум 11 карт где указываются только чеченцы. Поэтому в качестве компромисса привел самую информативную карту где как раз указаны карабулаки и чеченцы. Тем более села указаны с количеством дворов. Flandria12 (обс.) 19:07, 17 апреля 2024 (UTC)
                • Вы выборочно удаляете источники. Вы должны указать причину удаления каждого отдельного источника. Также вы добавили несколько фраз, которые не подтверждены в предоставленной вами ссылке или источнике (см. шаблоны). Muqale (обс.) 15:11, 8 июня 2024 (UTC)
                  • @Muqaleссылки на архивные документы не являются источниками. Плюс к этому Вы добавили не имеющий отношение к селу подложные данные про то что село вошло в 1992 году по границе которая была на момент создания ЧИААСР. Где тут 1,или тут 2 видно что это территория "ингушских" земель, как Вы написали в статье? Вы игнорируете данные из АИ. Такие действия - [[ВП:ПОДЛОГ]. Flandria12 (обс.) 17:28, 8 июня 2024 (UTC)
                    • Я исправил этот абзац и ссылки соответственно. Цуциев (третья сторона) указал границу ингушской области бывшей Чечено-Ингушетии, показав, что Чемульга входила в состав ингушских районов (в Сунженском районе). См. стр. 101. Также в 2006 году Цуциев написал на стр. 87-88 следующее: "Еще раньше, в 1991-1992 году, теряет свою этническую базу политический проект по восстановлению Сунженского казачьего округа. Территория, некогда входившая в этот округ, формально оспаривается между Чечней и Ингушетией, но фактически - по принципу преобладающего этнического расселения - является сегодня частью Республики Ингушетия". Также с 1992 года и по сей день село входит в состав Республики Ингушетии.
                      • Аналогично, вы удалили все следующие источники: , , , , без уважительной причины. И не случайно все эти источники относят село к ингушам и ингушской истории, что видимо и является причиной удаления вами этих источников. Это считается подлогом и вандализмом на националистической почве.
                    • Muqale (обс.) 02:09, 11 июня 2024 (UTC)
                      • Я же пишу что Вы занимаетесь подлогом. Про толковании Цуциева это более чем понятно. Цуциев ясно пишет и показывает что и чему принадлежит в разные эпохи(стр. 74).
                      • Где тут 1, 2, 3 говорится про Чемульгу. Приведите цитату. Я все читал, нигде ничего не нашел. Тут я даже лазит не стал. Это писанина не АИ, а плод воображения местных шовинистов и националистов чьи труды(у части) в РФ признаны экстремистскими. Про обрисованные карты писал писали чуть выше. Таких, но не обрисованых могу закинуть 9 штук. От этого статья лишь превратится в свалку. Flandria12 (обс.) 11:37, 11 июня 2024 (UTC)
                        • Не вам решать, что "свалка", а что нет. Источники вашего второго пункта указывают на Сунженский район, в котором находится Чемульга. Вы оставили в статье свои источники, где Сунженский район отнесен к "чеченцам", но удалили источники, где Сунженский район отнесен к ингушам. Это выборочное удаление, чтобы минимизировать связь с ингушами. Чемульга официально является частью Республики Ингушетия. Ни один закон или приказ не исключил Чемульгу из состава Республики Ингушетия.
                        • Также в своем последнем откате вы удалили еще два авторитетных источника, которые я добавил. Опять без уважительной причины. Это неэтично. Muqale (обс.) 23:47, 12 июня 2024 (UTC)
                          • Что является ВП:НЕСВАЛКОЙ определяют правила сайта. Там ясно написано что - Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если Вы добавили малоинформативную карту, то я могу добавить 10 таких куда более авторитетных и подробных карт.
                          • Про какие два источника Вы имеете ввиду. Я говорю что ни в одной из перечисленных ссылок нету вообще упоминания про Чемульгу. Повторяю если есть, то приведите цитату. Я не нашел в них ничего что Вы пишите. Flandria12 (обс.) 19:49, 14 июня 2024 (UTC)
                            • То есть вы добавили одну карту в раздел «История» и сделали свой вывод о карте, игнорируя все остальные источники и карты примерно того же периода? То есть вы по сути говорите, что только вам самим решать, какая информация в этой статье лишняя? И тоже совпадение, что вы решили, что все сведения, приписывающие село ингушам и Ингушетии, являются источниками, которые вы считаете ненужными? Это нарушение нейтралитета.
                            • Я уже выше перечислил те источники, которые вы удалили, по поводу удаления которых вы не дали никаких объяснений. Это неэтично. Muqale (обс.) 13:00, 20 июня 2024 (UTC)
                              • @MuqaleНет. Подобных карт много. Тем более они актуальный и подробные в свою эпоху. Чтобы их всех не загружать, достаточно одной, которая показывает общую картину.
                              • О подложных источниках, где нету упоминания про "ингушскую" Чемульгу я несколько раз писал ввыше. Если считаете обратное приведите цитату из них, я в них ничего не нашел. Flandria12 (обс.) 23:23, 20 июня 2024 (UTC)

И. Н. Ерёменко, Ю. Д. Новиков (отв. ред.). Россия и Чечня (1990-1997 гг.)

@Зелимханов, Коллега, а можно ссылку на книгу, где это можно прочитать? Ведь "1990-е" — это расплывчатое утверждение. Я хотел бы посмотреть, каково было точное утверждение (период времени). Muqale (обс.) 02:10, 16 апреля 2024 (UTC)

• @Muqale книгу можно приобрести в различных магазинах нашей необъятной Родины, электронных вариантов я не встречал. Если будете в Грозном свяжитесь со мной, обязательно дам вам почитать. Зелимханов (обс.) 05:00, 16 апреля 2024 (UTC)