Обсуждение:Черепин, Павел Сергеевич

Оспаривание быстрого удаления статьи

Поскольку я создал статью о Черепине Павле Сергеевиче, то могу и объяснить, почему она имеет энциклопедическую значимость.

Чемпионат мира по ралли является крупнейшим всемирным автоспортивным турниром наряду с Формулой-1. Участвуют в этом турнире лучшие гонщики со всего мира. В настоящий момент украинских участников чемпионата мира по ралли - не более двух десятков человек за всю историю государства Украина, и Павел Черепин - один из них. Более того, он является единственным украинским штурманом, попадавшим в зачетную десятку чемпионата мира по ралли, причем неоднократно (на данный момент - трижды). В настоящий момент Павел Черепин уже впыолнил все нормативы, необходимые для присвоения звания "Мастер спорта международного класса", так как одержал победу на одном из этапов чемпионата мира в Монте-Карло.

Поскольку статья была создана только вчера, я физически не успел добавить в ее текст необходимое количество ссылок и примечаний. Прошу также не забывать, что наполнение Википедии является для меня, как, уверен, и для большинства, не работой, а хобби, на которое остается время по вечерам. Вне сомнений, в течение дня я добавлю в статью ряд ссылок, подтверждающих содержащуюся в ней информацию. Надеюсь, этого будет достаточно, чтобы убедиться, что в данном случае речь идет о спортсмене, чьи достижения абсолютно достойны быть занесенными в Википедию.

Некрасов Владимир 10:02, 14 августа 2014 (UTC) Некрасов Владимир

• могу и объяснить, почему она имеет энциклопедическую значимость. - объяснять это надо с опорой на правило ВП:КЗП раздел "спортсмены", а не на Ваши собственные соображения. украинских участников чемпионата мира по ралли - не более двух десятков человек за всю историю государства - Википедия - проект всемирный. Так что вопросы государственной принадлежности персон аргументами не признаются вообще, а вопросы этнической принадлежности персон признаются аргументами только в случаях, когда речь идет о культуре соответствующего этноса (к каковой автоспорт явно не относится). является единственным ..., попадавшим в зачетную десятку чемпионата мира - слишком мелко. Для Википедии нужны призовые места, а не какая-то там "зачетная десятка". Надеюсь, этого будет достаточно, чтобы убедиться, что в данном случае речь идет о спортсмене, чьи достижения абсолютно достойны быть занесенными в Википедию. - все обстоит ровно наоборот: в Википедию ему еще рано. --Grig_siren 10:32, 14 августа 2014 (UTC)

Я прошу прощения за то, что не аргументировал свои слова с помощью указанного правила ВП:КЗП. Согласно ему, Павел Черепин соответствует критериям, перечисленным в разделе "спортсмены" п. 1 (победитель и призер этапов чемпионата мира по ралли), п.4 (участник наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта), а также критериям раздела "журналисты" п.1 (ведущие популярных программ).

Кроме этого, я добавил в статью девять ссылок на материалы о данном человеке, его спортивных успехах, а также его интервью, с соответствующими ссылками на различные СМИ, и добавлю еще столько же. Я подчеркиваю, что данный спортсмен в составе раллийного экипажа дважды выигрывал этап чемпионата мира по ралли в своей зачетной группе. Я продолжаю настаивать на том, что это является значительными достижениями для автомобильного и любого другого спорта.

Кроме того, я хочу поинтересоваться, какими должны быть мои действия, в случае, если:

• я считаю мнение участника Grig_siren предвзятым
• я считаю участника Grig_siren некомпетентным в вопросах автомобильного спорта, на основании данных его личной страницы на Википедии, и хочу потребовать рассмотрения данного вопроса более компетентными и авторитетными членами сообщества.

Некрасов Владимир 11:38, 14 августа 2014 (UTC)Некрасов Владимир

• соответствует критериям, перечисленным в разделе "спортсмены" п. 1 (победитель и призер этапов чемпионата мира по ралли) - не соответствует: в правиле ничего нет про отдельные этапы соревнований. Нужно призовое место в общем зачете по итогам сезона. п.4 (участник наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта) - не соответствует - авторалли не относятся к наиболее популярным видам спорта критериям раздела "журналисты" п.1 (ведущие популярных программ). - Во-первых, в этом разделе речь идет не обо всех журналистах подряд, а о журналистах, профессионально работающих в наиболее влиятельных СМИ. Во-вторых, этот пункт может быть применен только при условии, что персона в статье будет описана именно как журналист, а не как спортсмен. Пока что дело обстоит ровно наоборот. я добавил в статью девять ссылок на материалы о данном человеке - это не имеет значения. В правиле ВП:КЗП нет ни слова о том, что формальные требования к персоне можно заменить представлением материалов. а также его интервью - а это тут вообще не при делах. Интервью является первичным источником и для нужд Википедии не годится. Я продолжаю настаивать на том, что это является значительными достижениями для автомобильного и любого другого спорта - Во-первых, для Википедии мало просто "значительных достижений" - достижения должны относиться к высшему уровню. Во-вторых, Вы можете продолжать настаивать на чем угодно. Но оцениваться статья и ее право на существование все равно будет по правилам Википедии, а не по каким-то другим соображениям. какими должны быть мои действия, в случае, если - Вы имеете право подать на меня запрос на ВП:ЗКА. Однако перед этим настоятельно рекомендую изучить правила Википедии более подробно. я считаю мнение участника ... предвзятым - в Википедии действует правило Предполагайте добрые намерения. Так что Вам придется привести очень серьезные аргументы, чтобы обосновать тот факт, что с моей стороны имеет место предвзятость. Если же таковых аргументов не найдется (или они будут признаны недостаточными) - то последует встречный запрос о нарушении Вами правила об этичном поведении. я считаю участника ... некомпетентным в вопросах автомобильного спорта - участник Википедии не обязан быть компетентным в теме обсуждаемой статьи (любой!). А вот быть компетентным в правилах и обычаях Википедии - это дело очень полезное. на основании данных его личной страницы на Википедии - в Википедии надо обсуждать статьи, а не личности участников. Переход на обсуждение личности - это нарушение уже упомянутого правила ВП:ЭП. --Grig_siren 13:10, 14 августа 2014 (UTC)

Отсутствие специальных знаний в области автомобильного спорта, на мой взгляд, является определяющей причиной Ваших претензий к данной статье. Вне сомнений, участники, более компетентные в области автомобильного спорта, понимают, что чемпионат мира по ралли – один из престижнейших и сложнейших турниров, и призовое место на одном из этапов этого турнира само по себе является огромным достижением для автогонщика. К примеру, в Википедии есть статья о Евгении Новикове, известном российском раллисте, который также не был призером чемпионата мира по ралли в общем зачете, хотя неоднократно набирал в нем зачетные очки и завоевывал призовые места. Отмечу при этом, что Новиков, в отличии от Черепина, ни разу не побеждал на этапах чемпионата мира по ралли, однако сообщество Википедии сочло его достижения достаточными для создания статьи о нем. Пожалуйста, приведите критерии, согласно которым достижения Евгения Новикова "относятся к высшему уровню", а достижения Павла Черепина являются просто "значительными"?

Добавлю к этому, что в Википедии есть статьи о таких российских автогонщиках, как, например, Тимофей Андрющенко или Василий Грязин, которые, в отличие от Павла Черепина, никогда не были призерами этапов чемпионата мира или даже вовсе в нем не участвовали. Этот факт наводит на мысли о том, что основным различием между обсуждаемыми персонами является их гражданство, что, по Вашим же словам, недопустимо.

Кроме того, мне совершенно непонятны критерии, по которым Вы делаете заключение, что "авторалли не относятся к наиболее популярным видам спорта". Возможно, я не так давно являюсь участников Википедии и не видел статьи, в которой виды спорта были бы четко разделены на "наиболее популярные", "просто популярные" и "не очень популярные". Буду признателен, если Вы мне на такую статью укажете.

В итоге, думаю, дело все-таки в том, что определять степень значимости статьи должен участник, хоть сколько-нибудь разбирающийся в предмете разговора. Было бы странно, если бы специалист в области ядерной физики делал экспертные заключения о статьях по животноводству, не так ли? Поэтому я готов с Вами согласиться в том, что ошибочно предположил Вашу предвзятость. Скорее, речь идет об отсутствии достаточного объема профессиональных знаний, которые не позволяют Вам дать компетентную оценку данной статье. В свою очередь, я профессионально занимаюсь автомобильным спортом около 15 лет, и хотел бы обсуждать статьи с собеседником, находящимся примерно на одинаковом со мной уровне понимания предмета разговора.

В связи с этим, еще раз прошу Вас привлечь к обсуждению статьи участников сообщества, которые обладают бОльшими познаниями в данной области, или подсказать мне, как это должно быть сделано. Еще раз прошу отметить, что личных претензий к Вам у меня нет и прошу прощения, если какие-то мои слова были Вами неверно истолкованы.

Некрасов Владимир 13:46, 14 августа 2014 (UTC)Некрасов Владимир

• призовое место на одном из этапов этого турнира само по себе является огромным достижением для автогонщика. - еще раз: для Википедии мало просто достижений - нужны достижения выдающегося уровня в Википедии есть статья о ... - во-первых, в Википедии нет специальных людей для контроля качества статей. Так что из того, что статья существует, в общем случае не следует даже то, что она имеет право на существование, не говоря уже о большем. Во-вторых, правомерность существования статей "по аналогии" не передается. Так что ссылкой на существование похожих статей можно только привлечь внимание к нарушениям в других статьях. Но спасению обсуждаемой статьи это не поможет ни на грош. приведите критерии, согласно которым достижения Евгения Новикова "относятся к высшему уровню" - он обладатель Кубка России по ралли. Причем не в отдельной гонке, а по итогам сезона. Кроме соответствия разделу правила ВП:КЗП о спортсменах это дает соответствие разделу "другие", поскольку эта победа была одержана в 16-летнем возрасте. Тимофей Андрющенко - отправился на удаление: заявленное второе место в чемпионате России в принципе может дать соответствие правилу ВП:КЗП, однако оно должно быть подтверждено источником. Василий Грязин - в 2012 году выиграл чемпионат Латвии и 3-е место на чемпионате России. не видел статьи, в которой виды спорта были бы четко разделены на "наиболее популярные", "просто популярные" и "не очень популярные" - согласно правилу ВП:ЧНЯВ, Википедия - не эксперимент в области законотворчества и бюрократии. Там, где прописанных правил не хватает, - там надо включать здравый смысл и интересы Википедии в целом. Исходя из этого "наиболее популярными" следует признавать виды спорта, соревнования по которым регулярно освещаются особо массовыми СМИ (вроде центральных телеканалов крупных государств) и собирают при этом аудиторию, измеряемую миллионами и десятками миллионов зрителей в масштабах отдельного государства или сотнями миллионов и миллиардами в масштабах всего мира. определять степень значимости статьи должен участник, хоть сколько-нибудь разбирающийся в предмете разговора - в Википедии это не обязательно. Это специализированные издания пишут специалисты, а Википедию пишут дилетанты. Статья Википедии по любой теме - это (в идеале) изложение того, что известно по теме из других источников. Стало быть, для написания статьи достаточно уметь читать, иметь доступ к источникам и немного понимать значение употребляемых терминов. Все это вполне доступно человеку "с улицы" со средним образованием. Было бы странно, если бы специалист в области ядерной физики делал экспертные заключения о статьях по животноводству, не так ли? - если речь идет о рецензировании материалов для специальных изданий - то да. А здесь речь идет всего лишь об определении правомерности присутствия статьи в Википедии. И для этого не надо быть экспертом в теме статьи - надо быть экспертом в правилах Википедии. --Grig_siren 14:30, 14 августа 2014 (UTC)

Уважаемый, но это уже просто смешно. По-Вашему, победа в Кубке России является более значимым достижением, нежели победа на этапе чемпионате мира? По-вашему, миллионная телезрительская и болельщицкая аудитория чемпионата мира по ралли не делает его одним из наиболее значительных спортивных турниров на планете? По-Вашему, 3-е место в чемпионате России - это достижение "высшего уровня", а победа в ралли Монте-Карло, соревновании с более чем столетней историей, признанном мировым сообществом одной из самых сложных ралли в мире - это просто так, погулять вышли? Да любой человек, более-менее разбирающийся в мировом автоспорте, поднимет Ваши рассуждения на смех, поверьте.

Я в очередной раз призываю Вас к "включению здравого смысла" и "преследованию интересов Википедии". Википедия, насколько я понимаю, призвана накапливать знания во всех областях человеческой деятельности, и чем больше будет собрано здесь знаний, тем лучше для пользователей. Если бы моя информация была неподтвержденной, вводила бы читателя в заблуждение, рекламировала бы что-то - я бы с Вами согласился; больше того, я бы такую информацию и не размещал. Но я всего лишь пополняю Википедию знаниями об известном спортсмене, который в своем виде спорта добился отнюдь не рядовых результатов.

Поймите, что если для попадания в Википедию раллисту нужно будет выиграть чемпионат мира в общем (абсолютном) зачете, то ни российских, ни украинских раллистов в ней не будет еще лет сто. Посмотрите хотя бы на категорию Раллисты по алфавиту. Навскидку - больше половины из перечисленных там людей не были чемпионами мира в общем зачете - однако другие участники Википедии не возражают против наличия о них информации. О чем мы говорим? Что в Вики должно быть больше знаний? Или что тут должны быть только те знания, которые Вы лично считаете полезными?

На мой взгляд, наша с Вами дальнейшая дискуссия не приведет к консенсусу - Вы стоите на своем и не прислушиваетесь к доводам собеседника, тогда как я стараюсь учитывать все Ваши замечания и привожу все новые и новые аргументы. Настоятельно прошу привлечь к обсуждению этого вопроса более компетентных и авторитетных членов сообщества, которые могли бы непредвзято и аргументированно положить конец нашим с Вами дебатам. Поверьте, что я предприму все возможные действия для того, чтобы додбиться адекватного решения по данному материалу, и намерен поступать так и впредь.

Некрасов Владимир 14:58, 14 августа 2014 (UTC)Некрасов Владимир

• Основной разговор перенесен в другое место. Но здесь я все-таки хочу сделать несколько реплик. победа в Кубке России является более значимым достижением, нежели победа на этапе чемпионате мира? - не знаю. Но в правилах идет речь только о финальных результатах по соревнованию в целом. И призовое место на чемпионате страны признается достаточным для попадания в Википедию. А про отдельные этапы никаких разговоров нет. Возможно, правила несовершенны. Но других пока нет. Так что будем пользоваться тем, что есть. однако другие участники Википедии не возражают против наличия о них информации - я уже однажды поднимал эту тему, но повторюсь: в Википедии нет специально выделенных людей для контроля соответствия статьей правилам. Так что из того факта, что статья существует, в общем случае не следует даже то, что она имеет право существовать, не говоря уже о качестве изложения и оформления материала. И вполне возможно, что статья существует только потому, что ее не заметили (кстати, недавно был случай: статью откровенно рекламного содержания о какой-то коммерческой фирме обнаружили и удалили через 3.5 года после создания). Так что отсутствие явно указанных возражений еще не означает, что таких возражений не может быть в принципе. --Grig_siren 06:46, 15 августа 2014 (UTC)

Удаление

Так как быстрое удаление было оспорено, то статью вынес на Википедия:К_удалению/14_августа_2014. Кроме того, здесь нужно обсуждение и привлечение ещё участников, разбирающихся в тематике.--Лукас 15:55, 14 августа 2014 (UTC)

Статья была оставлена. --Renju player 09:49, 26 августа 2014 (UTC)