Обсуждение:Чинарлы (Ходжавендский район)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Переименование ошибочно[править код]

Коллега @Kargit21:, считаю, что переименовывать статью с «Ванк (Нагорный Карабах)» на «Ванк (Ходжавендский район)» было неверно.

В объяснении к переименованию Вы указали «по аналогии с другими сёлами, перешедшими под контроль Азербайджана». Я видел и другие Ваши подобные переименования, на вскидку, вот, например, переименование страницы «Ленинаван (Нагорный Карабах)» в «Ленинаван (Тертерский район)» с тем же отсылом на «аналогию». Мне никакой такой практики не известно, причём, переименовывая, Вы не делаете никаких различий между населёнными пунктами, принимая за единственный критерий лишь фактический контроль. Это не верно, т.к. если бы фактический контроль был бы единственным критерием, то, по этой логике, до войны 2020 года данная статья должна была бы называться «Ванк (Гадрутский район)», а не «Ванк (Нагорный Карабах)» (как она называлась до Вашего переименования), ведь контроль был у НКР.

Мне не известно какого-либо итога или консенсуса, по которому в названии статьи о спорном НП меняли бы уточнение «(Нагорный Карабах)» на «[район_Азербайджана]». Что мне известно, так это итог посредника Wulfson-а от декабря 2020 г., в котором для внедрения руководства по написанию преамбулы и названию статей была (впервые, если не ошибаюсь) введена следующая категоризация спорных НП по 4 типам:

  1. НП за пределами изначально заявленной территории НКР
  2. НП в пределах изначально заявленной территории НКР, не контролировавшиеся НКР
  3. НП в пределах изначально заявленной территории НКР, контролировавшиеся НКР и перешедшие под контроль Азербайджана
  4. НП в пределах изначально заявленной территории НКР, контролировавшиеся НКР и оставшиеся под контролем НКР

Далее, 18.08.2021, был дополнительный итог Wulfson-а, в котором было впервые чётко прописано, как поступать с инфобоксами таких статей, а именно, какой шаблон использовать: НП vs. НП-НКР. Согласно ему, для названных выше категорий предписывалось использовать следующий шаблон + соответствующий параметр:

  1. НП за пределами изначально заявленной территории НКР
    => обычный шаблон НП
  2. НП в пределах изначально заявленной территории НКР, не контролировавшиеся НКР
    => шаблон НП НКР + "Контроль Азербайджана = да"
  3. НП в пределах изначально заявленной территории НКР, контролировавшиеся НКР и перешедшие под контроль Азербайджана
    => шаблон НП НКР + "Контроль Азербайджана = да"
  4. НП в пределах изначально заявленной территории НКР, контролировавшиеся НКР и оставшиеся под контролем НКР
    => шаблон НП НКР + "Контроль Азербайджана = нет"

Как Вы видите, в трёх из четырёх категорий посредник предложил использовать шаблон НП-НКР. Я считаю, что нужно быть последовательным, и в соответствии с логикой этого итога, в тех статьях, в которых посредник предложил использовать шаблон НКР, в качестве уточнения использовать именно «(Нагорный Карабах)». Заметьте, что это уже достаточно нейтральная формулировка, т.к. несмотря на то, что шаблон называется НКР, в уточнении статьи давалось бы не название района по АТД НКР, а более размытое Нагорный Карабах.

Вы согласны с моими доводами? --Headgo (обс.) 04:17, 1 января 2022 (UTC)[ответить]

Вопрос - а зачем нам нужна такая формулировка в данном случае? Если село, как юридически, так и де-факто находится под контролем Азербайджана, то смысла в указании Нагорного Карабаха как расположении, не вижу. Обратите внимание, что если раньше в преамбуле указывалось, что н/п находится в Нагорном Карабахе либо в Закавказье, а дальше указывалось расположение согласно двум АТД - азербайджанской и армянской, то сейчас в преамбуле данная формулировка заменена просто на: «... — село/посёлок в ... районе Азербайджана». Соответственно и указывать в названии расположение согласно АТД Азербайджана более разумно. И опять же, между полноценными и непризнанными государствами огромная пропасть, так что аргумент про указание АТД согласно "НКР" – не валиден. — Kargit21 (обс.) 08:20, 1 января 2022 (UTC)[ответить]
  1. «село, как юридически, так и де-факто находится под контролем Азербайджана» — я с вами не согласен. Юридически в глазах Азербайджана оно в составе Азербайджана, юридическив в глазах НКР оно в составе НКР. Совершенно точно можно сказать, что юридически оно было в составе Азербайджанской ССР, но конфликт между постсоветским Азербайджаном, который является преемником Азербайджанской Демократической Республики, и НКР не урегулирован до сих пор.
  2. «сейчас в преамбуле данная формулировка заменена просто на: "... — село/посёлок в ... районе Азербайджана" » — но мы говорим не о преамбуле, а об именовании статей, это разные вещи. Согласно решению посредника от 16-17.12.2020, в названиях статей должны использоваться доконфликтные названия. По Вашей логике могут получится названия статей, искажающие действительность, например, так получилось и с этой статьей: заголовок гласит сейчас «Ванк (Ходжавендский район)», но в Азербайджанской Республики в Ходжавенском районе нет посёлка Ванк, по азербайджанскому АТД он называется Чинарлы.
@Kargit21:, надеюсь, что смог Вам продемонстрировать поспешность и неоправданность переименований статей, к которым Вы прибегли во многих статьях, и что не будет необходимости обращаться к посредникам. Прошу Вас откатить переименования, и все последующие правки, которые были сделаны Вами как следствие этих переименований, например, в описаниях страниц-дизамбигов. --Headgo (обс.) 10:06, 12 января 2022 (UTC)[ответить]
«Юридически в глазах Азербайджана оно в составе Азербайджана» - не только "в глазах" Азербайджана, но и "в глазах" международного права это село юридически находится в составе Азербайджана, так как находится на международно признанной территории Азербайджана. То, что село по каким-то актам НКР продолжает входить в состав Гадрутского района НКР, - по своей значимости этот факт стоит на самом последнем месте, где-то недалеко от нулевой. Это следует также из ответа посредника[1]. Interfase (обс.) 18:17, 12 января 2022 (UTC)[ответить]
По поводу международной признанности Азербайджана/АзССР и/или его территории, предпочитаю промолчать, ибо не трибуна и не имеет отношения к вопросу. Не надо «путать божий дар с яичницей», Вы приводите итог, где речь идет о порядке указания данных в преамбуле, я же дал ясно понять, что переименование именно названия статьи необоснованно, и показал даже несуразность того, что получается. @Kargit21:, наверное, у Вас еще не было времени мне ответить. Я смог Вам показать, что Вы были не правы? Сможем обойтись без посредников? --Headgo (обс.) 00:00, 15 января 2022 (UTC)[ответить]
«не имеет отношения к вопросу» - имеет самое прямое отношение, ибо то, что это село находится в Ходжавендском районе Азербайджана намного значимее нежели то, что по каким-то актам НКР село находится в Гадрутском районе НКР. А исходит это из того, что эта территория является международно признанной территорией Азербайджана. Как вы сами видите, последняя информация настолько не значима, что мы даже не пишем об этом в преамбуле, так как её значимость около нулевой. А так как в преамбуле, согласно итогу посредника, административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению Азербайджана, то и в названии должно указываться это самое подчинение. Interfase (обс.) 09:30, 15 января 2022 (UTC)[ответить]
«эта территория является международно признанной территорией Азербайджана» — я призывал не использовать СО как трибуну, но Вы не удержались. ООН признало Азербайджанскую Республику как существуюшее государство после распада СССР, не более того, не является территория НКАО международно признанной за Азербайджаном, иначе не было бы десятилетий переговоров в рамках ОБСЕ. Территория НКАО являлась международно признанной территорией СССР, вошедшей в состав АзССР только на правах автономии, население НКАО никогда не подписывалось быть частью независимой Азербайджанской Республики, о чем оно и заявило незадолго до распада СССР, когда союз уже на ладан дышал, провозгласив свою независимость. Причем сама Азербайжанская Республика провозгласила себя приемницей Азербайджанской Демократической Республикой (АДР), в территорию которой Нагорный Карабах не входил, что было подтверждено решением Лиги Наций (предшественница ООН и международный орган, действовавший на момент провозглашения в начале 20 века АДР), не признавшей АДР.
«А так как в преамбуле, согласно итогу посредника, административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению Азербайджана, то и в названии должно указываться это самое подчинение» — выделил жирным то, чего бы Вам хотелось, но чего нет в итоге посредника, который чётко оговаривает, как именовать статьи и как формулировать преамбулу. В названиях статей дожны использоваться доконфликтные названия, там нет ни слова о постконфликтном АТД какой-либо из сторон. --Headgo (обс.) 17:20, 16 января 2022 (UTC)[ответить]
«не является территория НКАО международно признанной за Азербайджаном» - является. НКР никто не признал. АИ четко пишут, что "The region is internationally recognised as Azerbaijani"[2]. Да и в решении посредника четко написано, что для таких НП нужно указывать, что находится на международно признанной территории Азербайджана.
«вошедшей в состав АзССР только на правах автономии» - не "вошедшей", а "оставшейся" в составе Азербайджана.
«который чётко оговаривает, как именовать статьи» - ну так статья и имеет доконфликтное название: Ванк, а не Чинарлы. А уточнение района вытекает из итога посредника, так как административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению Азербайджана. Interfase (обс.) 18:07, 16 января 2022 (UTC)[ответить]

Коллега @Kargit21:, как Вы сами признались, Вы совершили данное и иные подобные переименования (их было несколько), по аналогии с переименованием, сделанным за год до вас участником Azeri 73, который при этом ссылался на некий итог (цитата: «Правильное название, согласно итогу посредника»). Получается, Вы при правке руководствовались действиями участника Azeri 73, тот, в свою очередь, неким итогом, а самого итога такого нет. Участник Azeri 73 на Ваш ворпос-просьбу так и не отреагировал. А причина знаете в чем? Он также, как и коллега Interfase, под свои нужды интерпретирует итог по НП НКР от 16-17 декабря 2020 года.

Правильней было бы сначала узнать обстоятельства/основания (а их, как мне думается, нет) для переименования, а затем переименовывать сразу несколько статей. Даже в неконфликтных разделах РуВики неоднозначные переименования выставляют на обсуждение, я уже не говорю о статьях ААК, я уже не говорю о статьях, связанных с НК.

Т.к. у Вас не было времени, и в этом я Вас прекрасно понимаю, я оставил запрос на странице ААК, надеюсь, что кто-то нас рассудит в ближайшее время. --Headgo (обс.) 01:11, 1 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Коллеги @Kargit21 и @Headgo, по вопросу спорных НП есть итог коллеги Wulfson. В пунктах (2)-(4) этого итога сказано, что для НП в пределах заявленной территории НКР (НКАО и Шаумяновский район)

  • название статьи даётся по советской версии,
  • название НП в преамбуле указывается по азербайджанской и армянской версии,
  • в вопросе принадлежности указываются Азербайджан и НКР — в разных формах в зависимости от пункта (2)-(4),
  • используется шаблон {{НП-НКР}}, созданный для спорных НП.

Последнее указано не в самом итоге, а в уточнении, в котором коллега писал «Это прямо вытекает из логики ранее принятого мною решения по НП». Полагаю, что данный вопрос также прямо вытекает из логики принятого коллегой решения:

  • п. (1): для НП за пределами заявленной территории НКР (НКАО и Шаумяновский район) следует давать уточнения названий статей по АТД Азербайджана;
  • п. (2)-(4): для НП в пределах заявленной территории НКР (НКАО и Шаумяновский район) следует давать уточнения названий статей с учётом спорности НП, а не по АТД Азербайджана;

Трактовка пункта про указание АТД Азербайджана при неуказании АТД НКР такова: этот пункт означает, что указание АТД НКР для НП из пунктов (2)-(3) не проходит по правилу ВП:ВЕС.

У коллеги Headgo сейчас имеется топик-бан, запрещающий редактирование статей об НП Нагорного Карабаха. Провести необходимые переименования, такие как отмены некоторых переименований из ВП:ААК-З#Доконфликтное название статьи НП в сочетании с постконфликтным АТД Азербайджана, может любой другой желающий участник. При этом нужно проверять, действительно ли НП относится к заявленной территории НКР (НКАО и Шаумяновский район) — например, Чанахчи (Ходжалинский район), насколько я вижу, к этой территории не относится. Викизавр (обс.) 14:53, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • @Wikisaurus, огромнейшее спасибо за разбор этого завала! Да, еще потому, что это наболевшая тема, ведь топик-бан мне был назначен Вульфсоном за неправильное использование шаблонов НП vs. НП-НКР, в то время, как уточнение по этому использованию последовало от Вульфона лишь после назначения мне топик-бана. И это всё с учётом того, что я до назначения топик бана, несколько раз пинговал посредника, чтобы он дал такое разъяснение по использованию шаблона, но без ответа. К сожалению, при рассмотрении арбитража, на который Вы сослались выше, все эти доводы, приведённые мною в заявке, были проигнорированы. А сейчас Вы своей фразой "Последнее указано не в самом итоге, а в уточнении, в котором коллега писал..." фактически подтвердили то, что я пытался донести до арбитров, и что топик-бан мне был назначен в условиях неясности, как использовать шаблон.
  • Кто-нибудь, пожалуйста, переименуйте статьи к прежним названиям. Ибо из-за этого несправедливого топик-бана, я лишился возможности править одну из самых интересующих меня областей в ру-вики - НП НКР - и это уже на 4-ый месяц пребывания в ру-вики, и живу с тех пор так уже почти 2 года без возможности править. --Headgo (обс.) 15:15, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • @Wikisaurus, извините но должен перепросить. Я немного не уверен, как понимать эту Вашу фразу "Трактовка пункта про указание АТД Азербайджана при неуказании АТД НКР такова: этот пункт означает, что указание АТД НКР для НП из пунктов (2)-(3) не проходит по правилу ВП:ВЕС." Чью трактовку Вы имеете в виду, какого пункта, немного не интуитивно для меня. Я же правильно понял, что данные переименования, совершенные коллегой Kargit21 противоречили итогам Вульфсона? --Headgo (обс.) 15:52, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Имеется в виду, что отсутствие указания АТД НКР для НП из пунктов (2)-(3) при указании АТД Азербайждана можно было бы счесть признанием посредником, что у указанных НП после 2020 года нет АТД НКР (примерно в логике из обсуждения Обсуждение:Лачинский коридор#Административно-территориальное деление НКР). Однако посредники не занимаются определением истины в таких вопросах — на мой взгляд, итог коллеги Wulfson касается только того, что таковое указание АТД не проходит по ВП:ВЕС, но не касается существования или несуществования этого АТД.
      На мой взгляд некоторые из переименований не соответствовали общей логике итога коллеги Wulfson, но они не противоречили его букве на момент осуществления переименований. С учётом того, что итог можно было прочесть неоднозначно, оснований для применения к коллеге Kargit21 санкций за эти переименования я не вижу, если вас это интересует. Новые переименования НП п. (2)-(4) с уточнениями по АТЕ Азербайджана будут противоречить букве текущего итога, разъясняющего этот аспект итога коллеги Wulfson. Викизавр (обс.) 16:23, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Спасибо за разъяснения. Нет, ни в коем случае, меня не интересовали потенциальные санкции к коллеге Kargit21, я даже против таковых, учитывая, как в условиях неясности сам оказывался в сложной ситуации с итогом по инфобоксу НП НКР.
      • По поводу Вашего мнения, что итог Вульфсона не обозначает отсутствие в АТД НКР утраченных ею после войны 2020 г. населенных пунктов, я с Вами согласен также, т.к. посредник ААК не может опровергать или подтверждать изменение АТД НКР, это можно установить на основе законодательства и вторичных источников по данной теме, что я и попытался продемонстрировать в обозначенном Вами выше обсуждении на СО Лачинский коридор, не знал, что Вы уже и до него добрались :)
      • Еще раз прошу кого-то, кто следит за этой статьей и имеет время, заняться возвратом переименований. Я также подозреваю, что были и другие аналогичные переименования, и я просто физически не мог все их отследить. --Headgo (обс.) 16:38, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Smpad, займётесь реализацией итога? Только там нужно проверять, что НП входил в заявленные территории НКР (НКАО и Шаумяновский район). Викизавр (обс.) 11:25, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега Headgo, я не следил за этим обсуждением. А что конкретно нужно будет сделать? С уважением. jeune Tsékhamard 18:46, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Будет здорово, если поможете, не волнуйтесь, я всё объясню. Раньше я ошибки/неточности в статьях по НП НКР собирал на СО коллеги Dinamik, но мне уже не удобно вновь его просить, он и так кучу обработал. Теперь я их собираю на СО Проекта НКР. Так что я упомянутые случаи там укажу с точной инструкцией, что надо исправить. Если ошибусь, всю ответственность беру на себя. Еще раз спасибо вам обоим, коллеги. --Headgo (обс.) 18:53, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Wikisaurus, я предполагаю, что модификации страниц дизамбигов, последовавшие за некорректными переименованиями статей о НП НКР (я эту тему также затрагивал выше в обсуждении), также можно будет отменять/приводить в корректный вид. Можете, пожалуйста, формально это подтвердить? --Headgo (обс.) 14:49, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Чинарлы_(Ходжавендский_район)&oldid=135801337