Обсуждение:Чингисхан/Архив/2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Война правок и "вандализм"

Прошу рассудить в следующем вопросе: В статье о Чингизхане однозначно указывается на то, что данная историческая личность создала и объединила монгольские племена, создав Монгольское государство. Я в странице обсуждения напомнил, что в российской историографии государство называлось Татаро-монгольским, то есть говоря современным языком Тюрко-монгольским. Мои правки оппонент называет вандальными и заблокировал статью. Итак, коротко мои правки - Государство Чингизхана было Тюрко-Монгольским (Татаро-монгольским), но оппонент постоянно меняет на Монгольское государство, затем срочно блокирует статью. 1. Столицы государств чингизидов - Каракорум, Сарай, Ханбалык - тюркские названия. 2. Подавляющая часть имен ханов чингизидов - тюркские. 3. В Российской историографии начиная с Карамзина и до наших времен именуются Татаро-Монгольским государством (татары в российской этнографии - тюркские народы см. перепись 1897г). Т. е. тюрко-монгольское государство. Считаю даже этих фактов уже достаточно, что бы перестать в статье избавлятся от тюркского фактора в империи Чингизхана. Оппонет Vladimir Solovjev - является администратором. С ним спорить весьма затруднительно. Понимаю, что в данном вопросе заключается весомый идеологический смысл, но надеюсь на вашу объективность. Даже если в русской Википедии будет трижды написанно Монгольская империя от этого в реальности от тюркского наследия империя Чингизхана вычищена не будет. Есть масса адекватных энциклопедий.Tata bey 09:45, 6 января 2012 (UTC)БекTata bey 09:45, 6 января 2012 (UTC)

• У Вас нет авторитетных источников ни по одному тезису. Anadolu-olgy 10:21, 6 января 2012 (UTC)
• Какие источники вы желаете? Anadolu-olgy, перечитайте Карамзина, Татищева, Соловьева, Валишевского у всех этих историков народ Чингизхана назывался либо татарами, либо татаро-монголами. Опровергните по пунктам. Докажите, что в империи участвовали и доминировали только монголы. Убедите и просьба, не клейте ярлыки оппоненту по типу - фолк-хистори. Сначала надо доказать свою точку зрения. Я готов к конструктивному и взаимоуважающему спору.

Итак ПЕРВОЕ - в историографии государство называлось - Татаро-монгольским. Опровергните и докажите, что только Монгольским оно называлось. ВТОРОЕ - некоторые столицы империи Чингизхана носили тюркские названия - Каракорум, Сарай, Ханбалык. Опровергните и докажите, что тюрки не имеют отношения к этим топонимам. ТРЕТЬЕ - Чингизхан, будучи монголом Тимучином принимает ТЮРКСКИЙ титул ХАН. Объясните причину, почему и здесь тюрки не имеют отношения к нему. ЧЕТВЕРТОЕ - Татары в российской этнографии - тюркские народы. Авторитетный источник - перепись Российской империи за 1897 год. В интернете есть на Демоскопе. Изучите вопрос. Все тюркские народы России до революции были объеденены по принципу - "татарские наречия", "татарские народы". Какие вам еще авторитетные источники указать, Anadolu-olgy? Или официальные историки Российской империи - Карамзин, Татищев, Ключевский не авторитеты? Российская перепись за 1897 год тоже не авторитет? Польский историки Валишевский тоже не является авторитетом в истории? Tata bey 03:25, 9 января 2012 (UTC)Бек Tata bey 03:25, 9 января 2012 (UTC)

• • Я желаю авторитетных источников, которыми устаревшие труды, не посвященные Монгольской империи не являются. См. труды специалистов. В Монгольской империи существовали письменность и делопроизводство, откуда мы и знаем название страны. Топонимы и титулатура не собственно тюркские, а общие в рамках алтайской семьи. Хан не тюркский титул. Если татары - тюркские народы, давайте Казахстан переименуем в Татарстан, что ли? Времена изменились. Anadolu-olgy 08:12, 9 января 2012 (UTC)

За что же Казахстан? Турцию уж тогда. (По-казахски - Тюркия) 178.89.46.50 09:19, 15 мая 2012 (UTC)

• • • Ни по одному вопросу ответа не последовало.

Предложение по переименованию Казахстана делайте не мне. Эмоциями своию позицию не доказать. Удачи, мы не договорились! Tata bey 11:18, 13 января 2012 (UTC)

• • • Так ждем-с ответов. :) Anadolu-olgy 19:46, 13 января 2012 (UTC)
      • Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.

Доверяйте фактам, в том числе фактам о мнениях, но не самим мнениям. Не следует в обязательном порядке запрашивать ссылки на общеизвестные утверждения, не вызывающие серьёзных сомнений - Википедия:Авторитетные источники Факт, то что 300 лет в российской историографии империя и народ назывался не иначе как "Татаро-монголы", либо просто "Татары". Если вы считаете, что российские историки 300 лет ошибались и российская историография устарела приведите доказательства признания российской стороной о несостоятельности их историков. Tata bey 03:24, 16 января 2012 (UTC)

• • • Рашид ад-Дин "Джами ат-Таварих"

Подобно большинству своих современников, Рашид-ад-дин называет тюрками все кочевые скотоводческие народы Азии как тюркоязычные так и монголоязычные, и многие народности он именует то тюркскими, то монгольскими; к тюркам причислены и тангуты, т.е. северо-восточные тибетцы. Иначе говоря, у нашего автора «тюрки» – термин не столько этнический, сколько социально-бытовой. Рашид-ад-дин дает классификацию тюркских и монгольских народностей, кладя в основу ее, как это было принято на средневековом Востоке, генеалогический принцип, основанный на легендарной традиции о происхождении племен (точнее говоря, племенных вождей, ханов и князей) от общих предков-героев, легенды о которых он также приводит. Иначе Рашид-ад-дин как представитель официальной историографии и не мог поступить. Однако как ученого-филолога его интересовала и лингвистическая близость отдельных «тюркских» народов. Поэтому Рашид-ад-дин, выделяя в особые две группы 24 племени огузов и тюрков, которые считались происходившими от огузов (уйгуры, кыпчаки и др.), объединил по генеалогическому признаку две группы монгольских племен: дерлекин («монголы вообще») и нирун (князья которых происходили от Алан-Гоа, мифической прародительницы Чингизидов) 105; кроме того, ряд кочевых племен, которые, как говорит Рашид-ад-дин, раньше не причислялись к монголам, но уже именовались ими во времена автора, он объединил в две группы: племена, имевшие раньше отдельное политическое бытие и независимых предводителей (джалаиры, татары, ойраты и др.), и племена, сами стоявшие в свое время во главе государственных объединений и племенных союзов 106; вожди племен последней группы были могущественными государями (кераиты, найманы, карлуки и др.). Относительно двух последних групп племен Рашид-ад-дин замечает, что они «по внешнему облику и языку» были близки к монголам 107, – замечание очень ценное для исследователей проблемы этногенеза тюркских и монгольских народностей. ссылка - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred.html Tata bey 09:43, 16 января 2012 (UTC)

• • • Цитируя Рашид ад- Дина, причем в советском тендециозном переводе 1952 года (Петрушевский в предисловии даже заменял "тюрок" на "монгол").

Итак, - Оглавление.

• Первый раздел - посвящен повествованиям о появлении тюркских народов.
• Глава первая, повествование о народах Огуза.
• Глава вторая, о тюркских племенах, которых в данное время именуют монголами.
• Глава третья, о тюркских племенах, из коих каждое по отдельности имело царя и вождя.
• Глава четвертая, о тюркских племенах, которые в древности назывались монгол.
• Второй раздел - сказания о царях монгольских, тюркских и других народах.
• Глава первая - о предках Чингизхана.
• Глава вторая - о роде Чингизхана.
• Второй том - исламская часть.

Это словами Рашид-ад Дина в советском переводе. Теперь приведу интересную цитату Петрушевского И, который писал к предисловию книги Рашид ад - Дина -

• "Зато в своей полуофициальной переписке Рашид ад Дин более откровенен. Там он резко выражается о ТЮРКАХ. (т.е. монголах примечание Петрушевского) как о притеснителях и тиранах.
• Обратите внимание, товарищи оппоненты, что Рашид ад Дин называл тиранов и притеснителей Чингизхана ТЮРКАМИ, но советский рецензист перевел и признался в этом, как МОНГОЛЫ.

***Скачайте книгу Рашид ад Дина и перечитайте! 
Tata bey 11:14, 16 января 2012 (UTC)

• • • Уважаемый Vladimir Solovjev, сегодня от вас поступило письмо с угрозой о том, что я буду ограничен в доступе к странице Википедии, но ни вы, не ваш союзник Anadolu-olgy, не отписались и не вступили со мной в конструктивный спор по теме. Отдельные короткие реплики Anadolu-olgy вы считаете обоснованием вашей правоты?

Будьте добры, уважаемый Vladimir Solovjev, не угрожайте мне, а попробуйте отойти от собственных стереотипов и перечитать первоисточник - Рашид ад Дина. Ваши суждения основаны на советском предисловии к книге, но не самом первоисточнике. К сожалению, не обладаю временем, что бы в интернете постоянно править и спорить. Созовите консенсус из независимых экспертов и здесь на странице обсудим проблему. Tata bey 04:19, 18 января 2012 (UTC)

• "Политически ведущая роль принадлежала монгольской и тюркской кочевой знати", "Монголо-тюркская кочевая знать крепко стояла за сохранение Ве­ ликой Ясы Чингис-хана и кочевой традиции,...", "При ближайших преемниках Хулагу-хана политическое руководство ло-прежнему находилось в руках монголо-тюркской военно-кочевой знати" - цитаты из книги Пигулевская И.В., Якубовский А.Ю., Петрушевский И.П., Строева Л.В., Беленицкий А.М. "Иран под владычеством монгольских ханов (1220—1336)" 1958год.

Читаем и делаем выводы. http://sbiblio.com/biblio/archive/pigulevskaja_istorija/04.aspx О каком таком пестром мире можно говорить, если тюрки даже у советского историка НА РАВНЫХ с монголами? Tata bey 11:46, 19 января 2012 (UTC)

Олжас Сулейменов о Чингизхане

«Сокровенное сказание» создано на письменном монгольском языке XIII–XIV вв., отличавшемся от устного монгольского тем, что словарь его почти на 80 процентов состоял из тюркизмов. Это может доказывать – авторы и читатели древнемонгольских произведений были двуязычны. Получили образование на древнетюркском, к которому казахский имеет прямое отношение, так как происходит из семьи тюркских языков.

Из интервью с Олжасом Сулейменовым: Мне есть что сказать о Чингисхане - 2009

89.218.83.66 09:31, 8 февраля 2012 (UTC)

1. Казахский язык очень далёк от древнетюркского языка. Из современных тюркских языков прямым потомком языка древних тюрков являются Саянские языки, а также наречия северных и южных алтайцев, шорцев.

2. Не совсем верно к началу XIII веке монголоязычные этносы обитали лишь на восточном крае современного Забайкалья. Также их кочевья были по рекам Аргунь, Онон, Керулен и всё! Когда монголы Чингисхана стали главенствовать в Халхе, тогда и началась сплошная и постепенная языковая монголизация тюрков Халхи а также частично самодийского населения западной части Байкальского региона. Некоторые тюрки не признававшие власть Чингисхана вынуждены переселится в труднодоступные части Алтая, Южной Сибири а также в степи современного Казахстана. Но основная часть 90% тюрков всё же остались жить на месте. В основе современного монгольского языка лежит мощнейший пласт (языковой субстрат) тюрского населения. Бурятский язык более близок к языку средневековых монголов. А язык населения Монгольской Народной Республики слишком разбавлен тюркским языком. А точнее заимствованными (ещё в средние века) тюркскими словами.

Кстати языковая ассимиляция продолжалась вплоть до XX века. "Этой чести" избежали тувинцы, алтайцы. А от тюрков Халхи остались лишь родовые названия, которые и зафиксировали первые русские этнографы и путешественники.

Думаю не помешает один глубокий пример. Сами же монголы своих соседей тюрков называли "урянхай" - в современном монголо-русском словаре это слово переводится как "оборванец" (и имеет унизительтный смысл). В средние века было племя Урянкат, ну монголы так произносили, а как в реальности этот этноним звучал неизвестно (окончание -кат обозначает множ. число). Это было то ли тюркское племя, то ли эвенкийское, то ли самодийское! В общем пока не известно. Но тувинцы произносили это слово как УрааҢГай. В фольклоре якутов есть слово Ураанхай, которое обычно идёт как словосочетание Саха ураанхай. В фольклоре эвенков есть слово Уранкай. В общем это слово в фольклоре якутов и эвенков обозначает просто Человека. Рода и племени под названием Ураангай нет ни у тюрков, ни у эвенков. Видимо слово Человек (Ураангай) стало экзоэтнонимом тюрков Халхи ещё в далёкие средние века. --217.118.79.30 14:33, 25 июня 2012 (UTC)

Чингизхан как великий евразийский политик

В статье совершенно не раскрыта роль Темуджина как великого евразийского общественного деятеля, который чуть ли не первый в центральной Евразии инициировал создание всеобщей государственной системы социального обеспечения, независимой ни от достатка, ни от происхождения, ни от языка или религии гражданина. Этот факт признавали много исследователей самых различных эпох и народов. В некотором смысле Чингизхана можно даже называть первым казачьим атаманом Евразии, ведь именно в созданном им обществе началось развитие евразийского казачества. Статья в ее существующем варианте преуменьшает роль этого человека, изображая его как национального лидера небольшого народа, а не как политика международного уровня, создателя и первого правителя огромного многонационального государства с одной из самых справедливых для своей эпохи социальной политикой. Правки, имеющие целью исправить эту недоработку - откатываются. Hodzha 23:59, 1 апреля 2012 (UTC)

статья написана с желанием Монголизации данных исторических фактов

Всегда исторически империя и народ доминировавший данную империю назывался в тандеме тюрки + монголы. И только в русской Википедии беспощадно и тюркофобнонастроенно избавляются от слово тюрки. Хотя, российские историки не зря называли Татаро-монголы, а не просто монголы. Бек 89.218.83.66 05:47, 12 июня 2012 (UTC)

Орфография

Так как статья по-прежнему заблокирована для правок (???), то "Осенью того же года Тэмуджин развивая успех, ..." - не хватает "," перед причастным оборотом. --194.8.56.231 08:24, 15 июля 2012 (UTC)

Из сообщений об ошибках

Копия со страницы Википедия:Сообщения об ошибках.

Весной 1205 года войско Тэмуджина напало на Тохтоа-беки и Кучлука в районе реки Бухтармы. Тохтоа-беки погиб, В 1209 году Чингисхан завоевал Среднюю Азию и обратил свой взор на юг.

Тем временем до него дошли известия, что его старые враги Тохтоа-беки и Кучлук готовятся к новой войне с ним. Тщательно подготовившись, Чингисхан разбил их наголову в сражении на берегу Иртыша. Тохтоа-беки оказался в числе погибших, а Кучлук спасся бегством и нашёл приют у каракитаев.

Автор сообщения: двум смертям не бывать 91.201.228.41 11:59, 21 июля 2012 (UTC)

• Запрос не понятен. Sealle 13:54, 22 августа 2012 (UTC)

• • Как раз все понятно (если внимательно прочитать запрос): "Весной 1205 года войско Тэмуджина напало на Тохтоа-беки и Кучлука в районе реки Бухтармы. Тохтоа-беки погиб", а затем "Тем временем до него дошли известия, что его старые враги Тохтоа-беки и Кучлук готовятся к новой войне с ним. Тщательно подготовившись, Чингисхан разбил их наголову в сражении на берегу Иртыша. Тохтоа-беки оказался в числе погибших". Выходит, что Тохтоа-беки был убит дважды. Bogomolov.PL 20:18, 26 августа 2012 (UTC)

Опять тут не научная статья, а поэма о любви, написанная казахскими юношами.

Надо закрыть эту статью для правки с казахских айпишников.

• Молодец! Чисто по кремлевски решить дело! Лучше Россию всю закройте в железный занавес и сочиняйте сказки прославляя безмерно "славянство" и развивая "тюркофобство".89.218.83.66 03:44, 8 октября 2012 (UTC) Бек