Обсуждение:Шварцбурд, Самуил Исаакович

Все-таки основным вариантом написания фамилии должен быть [1]. Так на всех языках и в КЕЭ. Зря перенаправление сделали. --М. Ю. (yms) 06:04, 13 ноября 2006 (UTC)

Проблема в том, что когда он стал Шварцбардом он уже не был Самуилом Исааковичем - поэтому я не хотел делать искусственное объединение его имён из разных периодов жизни. Кстати, Шаломом, как в КЕЭ, его не звали никогда - это посмертное изобретение. Кстати, в РЕЭ: Шварцборд. - simulacrum

Угу, а на идише Шварцборд. Но через «у» как-то ни в одном источнике нету, ни к селу ни к городу. Я понимаю, что это южное произношение, но оно и в идише не литературное. —М. Ю. (yms) 17:33, 13 ноября 2006 (UTC)

Нет, на идише так принято писать, а произносить согласно диалекту. В своих собственных мемуарах автор именует себя Шварцбурд и Самуил Исаакович (а не Самуил Соломонович как сказано в английской вики). В сети также имеется информация о том, что в документах по-русски (в Балте в 1891 году [2]) он писался как Шулим Шварцбурд. Фамилию с Шварцбурд на Шварцбард он официально поменял только в 1925 году, незадолго до известных событий. На мой взгляд, в данном случае не мы должны списывать с иностранных публикаций, которые как только не искажали его имена и фамилию, а другие должны списывать с русскоязычных публикаций. В конце концов и в английских и в израильских публикациях указывалось, что Измаил находится неподалёку от Смоленска... - simulacrum

Понял, спасибо. У меня вопросов нет. --М. Ю. (yms) 21:20, 13 ноября 2006 (UTC)

В любом случае, я постарался привести все (или большинство) возможных вариантов написания его ФИО. - simulacrum

еврейские легионеры - не Французский Иностранный Легион

подчеркиваю - еврейские легионеры - не Французский Иностранный Легион как implies из предшествующего текста...

чем ВАМ "еврейские" так не нравится??? --vic-r 18:04, 8 августа 2007 (UTC)Vic-R

Мне еврейские нравятся, только «еврейские легионеры» вовсе не означает, что они из Еврейского легиона, но напротив означает, что они по происхождению евреи, что в данном аспекте не имеет значения, ибо происхождение Шварцбарда уже указано ранее в статье. Гипертекстовая ссылка, которую я помог Вам ввести, как раз и ведёт в созданную Вами статью о Еврейском легионе.--Simulacrum 18:44, 8 августа 2007 (UTC)

Цитата о встрече с Махно

Эта цитата совершенно неэнциклопедична, ни по стилю («гневно рассказал», «кумиру»), ни по содержанию:

В конце мая 1926 года Шварцбард зашёл домой в маленькую парижскую квартиру Нестора Махно, к своему кумиру и однопартийцу. Он гневно рассказал Махно о еврейских погромах и о намерении убить за них Петлюру. Махно пытался отговорить Шварцбарда.

Сам Шварцбард не только не упоминает о такой встрече в своих воспоминаниях (и соответственно Махно воспоминаний не оставил), но напротив на суде повторно настаивал на том, что совершил сие деяние в одиночку, НИКОГО о своих планах в известность не поставив. Далее, зачем Шварцбарду было рассказывать Махно о погромах? Махно самолично расстреливал погромщиков и осведомлён в этих вопросах был не хуже Шварцбарда. Вся цитата — литературная выдумка на основе современной украинской публицистики[3] (в некоторых таких статьях утверждается, что подобный эпизод, кстати, якобы приключился несколькими годами раньше, когда Махно якобы не позволил Шварцбарду застрелить Петлюру на дне его рождения, и не в «маленькой парижской квартирке», а в парижском предместье, и что Шварцбардом двигала рука Москвы, и что он был агентом ОГПУ, и даже, что никаких погромов, собственно, и не было). В любом случае, она уже упоминается в статье о Махно и к собственно Шварцбарду отношения не имеет.--Simulacrum 14:31, 9 июля 2008 (UTC)

• Похоже. --Виктор Ч. 15:09, 9 июля 2008 (UTC)

То, что Шварцбард общался с кругом анархистов-эмигрантов, в том числе с Махно и Aлешиным, однако — факт. Я это упомянул в статье.--Simulacrum 15:26, 9 июля 2008 (UTC)

Вы считаете, что источники, пишущие про то, что он поделился с Махно намерением убить Петлюру - неавторитетны и политизированны? --Виктор Ч. 15:28, 9 июля 2008 (UTC)

Вроде того. Это исключительно современная украинская журналистика, написанная в апологетическом ключе: просмотрите любую из этих статей, они полны журналистской выдумки (для журналистики, конечно, это даже плюс, но как исторический источник...). Эти же статьи в качестве факта представляют движущую руку Москвы, между тем таковая не только не была замечена в описываемое время, но и теперь — с открытием всех российских архивов. В книге из ЖЗЛ, я полагаю, это просто литературный приём — ничего исторического в подобном описании (см. цитату выше) нет. Я думаю, что это по сути и маловажно для статьи о данной персоне.--Simulacrum 15:48, 9 июля 2008 (UTC)

Вообще-то об этой встрече и признании Ш. в замысле убить Петлюру, вспоминает жена Махно Г.Кузьменко. Эту цитату можно найти в любой из книг С.Семанова про Махно. 193.108.103.210 12:08, 12 июля 2010 (UTC)Доцент

Агент ?

Из статьи ясно, что он не агент ГПУ- НКВД. Не похоже. Неужели сейчас ФСБ не может показать архивы ?

О Петлюре

В статье написано, что Петлюра не счел нужным воспрепятствовать еврейским погромам. Известно же, что Петлюра отдавал приказы запрещающие погромы, взывал к людям прекратить погромы и пытался отлавливать и наказывать организаторов, хоть и получалось это плохо из-за того, что регулярных войск УНР было не много и большую часть они находились на фронтах. Зачем же настолько вопиющею неправду писать??--91.212.214.197 13:53, 7 июля 2013 (UTC)

Свидетели защиты

Сейчас утверждается «Со стороны защиты выступило 126 свидетелей, подробно рассказавших об ужасах еврейских погромов на Украине при власти Директории» со ссылкой на сомнительные источники: Симон Петлюра: суд и тайна истории (по виду сайта подозреваю, что это что-то ангажированное, так как его задача "сохранение и развитие КУЛЬТУРНОГО ЯДРА русской цивилизации, ее смыслового поля, возвращение русской идентичности через возрождение русской культуры, обретение веры и динамики через мобилизацию и преобразование, возвращение «блудных детей» в русское лоно и объединение их вокруг Общего Дела на благо всех", а не взвешенное и нейтральное изложение истории) и Анатолий Терещенко «Тайны серебряного века» (похожая на беллетристику книга какого-то ветерана спецслужб, а не историка). В приведённом в литературе статьи АИ «Процесс Шварцбарда в парижском суде / сост. И. Будовниц. — Ленинград : Из-во «Красная газета», 1928. — 80 с.» на странице 8 читаю «защитой представлено к вызову около 70 свидетелей». Что сразу делает сомнительные источники выше очень нежелательными к использованию, поэтому возвращаю запрос АИ. Далее в книге Будовница не уточняется, сколько свидетелей защиты выступило, но по записанному в книге процессу немного. Есть ли ещё источники на тему количества свидетелей, более авторитетные предыдущих? Если нет, наверно, придётся по Будовницу указывать только количество вызванных. — Rafinin (обс.) 18:17, 8 сентября 2017 (UTC)

Ещё у Будовница там есть дальше речь Торреса: «Я принял на себя большую ответственность, отказавшись от допроса свидетелей защиты, товарищей Шварцбарда по фронту. Но я это сделал потому, что теперь уже все доказано и все ясно» — то есть явно не около 70 свидетелей защиты выступило, а значительно меньше. — Rafinin (обс.) 18:32, 8 сентября 2017 (UTC)

А вот в книжке «The Assassination of Symon Petliura and the Trial of Scholem Schwarzbard» (автор — David Engel, 2016) указывается, что свыше 80 свидетелей были доставлены на процесс «комитетом защиты Шварцбарда». На странице 285 сказано, что всего 127 свидетелей было предоставлено защитой. Вероятно, не все выступили на самом процессе; как-то так можно всё это и сформулировать в статье. --Simulacrum (обс.) 20:50, 14 сентября 2018 (UTC)