Обсуждение:Шифр Нострадамуса
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Проблема авторитетности источников[править код]
Моё мнение - что для обсуждения маргинальной теории, каковой является Шифр Нострадамуса, публикации в научно-популярном журнале Сознание и физическая реальность достаточно авторитетны. IR 14:38, 18 мая 2011 (UTC)
- Это прямо обратно тому, что говорит ВП:МАРГ. Грубо говоря, чем маргинальнее теория, тем авторитетнее должны быть источники, чтобы она вообще была значимой. Это вполне понятно: если для маргинальной теории порог надёжности источников понизить, Википедия будет иметь массу статей по очень странным тематикам. В значимости самого маргинального шифра Нострадамуса я лично не сомневаюсь (у других участников могут быть другие мнения), но вот маргинальные интерпретации Разумова должны быть опубликованы в каких-то надёжных местах (я, увы, не знаю, какие АИ надёжны для астрологии, но научпоп, особенно с явной лженаукой внутри (биоэнергетика), не авторитетен). Обратите внимание, для значимости даже в солидных АИ требуется реакция других авторов. Викидим 14:53, 18 мая 2011 (UTC)
- Но в статье ВП:МАРГ есть ещё и раздел "Сопоставимость источников". Цитируем: "Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки, не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях". И далее: "По отношению к маргинальным концепциям принцип сопоставимости источников означает, что в ряде случаев надёжную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными. Например, отсутствие критики креационизма в рецензируемых журналах не должно быть основанием для того, чтобы отодвигать научную критику этой теории на задний план или вовсе удалять её из статьи — рецензируемые журналы попросту не печатают статей на эту тему, а представление о взглядах сторонников этой теории также можно получить лишь из материалов, не прошедших экспертной оценки". Иначе говоря, исключая отдельных авторов из статьи посвященной маргинальной концепции, мы не получим полного представления об этой концепции.
- Вы неаккуратно читаете ВП:МАРГ. То, что вы процитировали, относится к критике маргинальных теорий, а не к самим теориям. МАРГ говорит, по сути: на критику многих из маргинальных теорий Доклады Академии наук не будут переводить бумагу, поэтому критика маргинальных теорий может быть взята из источников попроще. Обратите внимание, что результаты самого Разумова по критериям значимости не прошли бы, даже если были бы опубликованы в Докладах Академии, см. ВП:КЗТ (Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории.). Викидим 16:36, 18 мая 2011 (UTC)
- (1)Сомневаюсь, что это относится только к критике: представление о взглядах сторонников этой теории также можно получить лишь из материалов, не прошедших экспертной оценки. (2)Теория у нас - это теория шифра, и в рамках этой теории есть набор публикаций различных авторов. (3)Конкретно мои публикации рассматривались в оочень положительном ключе в одном ооочень большом обзоре М.Фискова, который был опубликован... в журнале "Квантовая магия" :))--IR 16:55, 18 мая 2011 (UTC)
- Мы, видимо, идём ВП:ПОКРУГУ. Суммирую мою позицию: (1) Шифр Нострадамуса значим и заслуживает статьи (2) Ваши исследования не значимы, и не должны быть упомянуты — если только нет уважаемых АИ, в которых Ваши теории разобраны какими-то другими специалистами. (3) Поддержки Ваша идея, что «Сознание и физическая реальность» и «Квантовая магия» — это АИ, у сообщества не получила (кроме Вас, за эти публикации никто не высказался); я считаю, что есть консенсус, что это не-АИ. (4) Вывод из этого прост: либо Вы добавите в спорные разделы источники, которые более авторитетны, либо мы с Вами эти разделы удалим. (5) На мой взгляд, анализ текстов Нострадамуса, а также текстов комментаторов - нормальная наука, а вот астрология на их основе - псевдонаука. Я рассматриваю эту статью в духе ВП:ПДН: учёные анализируют тексты Нострадамуса, считая, что они зашифрованы и пытаются найти шифр. При этом попытка корреляции расшифровок с событиями и датами, о которых Нострадамус не знал (и потому не мог о них писать) псевдонаучны и потому не относятся к теме статьи. Я предполагаю, что и Вы того же мнения по этому вопросу. Викидим 17:22, 18 мая 2011 (UTC)
- Я был неправ в том, что разделил "закономерности" на два раздела. Сейчас я объединил их. Мне ситуация с этим разделом представляется примерно так. (1) Зимы объявляют что обнаружили шифр, но дают мутную аргументацию. (2)Канд.ист.наук Пензенский справедливо критикует Зим за низкую доказательность (к слову, популярная книга Пензенского "Мифы и реальность" - это не АИ). (3)Канд.физ.мат.наук Разумов замечает, что в принципе ключ Зим не так уж и плох, и приводит серию совпадений в подтверждение особой точки "2034 год". Вечный спор физиков и лириков. (4)Преподаватель информатики М.Фисков заявляет что вник во все тонкости вычислений, и уверен, что совпадения не случайны. (5)Вся дискуссия изначально развивается за пределами АИ. Но это допустимо для значимой маргинальной темы. В дополнение скажу, что непредвзятая наука не отрицает возможность предсказать будущее, равно как и любую другую необычную возможность. Просто на данный момент ей неизвестны значимые аргументы в пользу существования такой возможности. Однако наблюдения должны накапливаться, анализироваться, и тогда возможно когда-нибудь сложившийся стереотип изменится. Викидим, мы пришли к неплохому консенсусу по "Предсказаниям" - перечислить разнообразные интерпретации из не-АИ. Почему бы и здесь не поступить также, перечислить разнообразные точки зрения на шифр. Ведь АИ по этой тематике практически нет. Либо можно перенести эту страницу в "Предсказания", а здесь удалить. PS/ И ещё, Викидим, почему Вы думаете, что шифр Нострадамуса имеет какое то отношение к астрологии? Я считаю, планетные циклы и конфигурации он использует только для датировки своих "видений". Но при этом он совсем не считает, что это планеты управляют судьбами, он сам пишет об этом. --IR 11:42, 19 мая 2011 (UTC)
- Я не понимаю Ваших ссылок на 2034 год и ссылок на какие-то наполеоновские даты в описании работ Зимов. См. (5) выше. Если Вы не согласны с моей посылкой, что "предсказания" Нострадамуса таковыми не являются, то так и скажите. Сообщество не позволит превращать Википедию в сборник гороскопов. На всякий случай повторяю эту свою позицию ещё раз: настоящие исследователи Нострадамуса могут исследовать его тексты, и пытаться их расшифровать путём нового прочтения и соспоставления с датами, известными Нострадамусу. Мы также можем описывать работы астрологов прошлого, интерпретировавших предсказания Нострадамуса, как исторический материал, курьёз. Современные работы на тему предсказаний истории на основе расшифровки текстов Нострадамуса являются лженаукой в лучшем случае; упоминания таких "исследований" принадлежат в статьях про авторов (если они вообще значимы). До этого момента я ВП:ПДН и считал, что в работах Зимов и Ваших обсуждения дат, которые были неизвестны Нострадамусу, нет. Если же такие рассуждения (т.е., расшифровка на основе дат, которые не могли быть известны Нострадамусу), в этих работах присутствует, то их упоминания из статьи придётся удалить (заблуждения XVII века имеют исторический интерес, современный их эквивалент - не имеет). Пожалуйста, ответьте на следующий вопрос: Опираются ли работы Зимов и Ваши хотя бы частично на использование исторических событий, которые произошли после написания Нострадамусом его текстов? Викидим 16:42, 19 мая 2011 (UTC)
- Прочёл Зим (Зимов?). Ужас![1] Это просто современная астрология под предлогом анализа Нострадамуса. Всё удалил. Если Зимы значимы, то место этой лженауке - в статье про них. Викидим 08:33, 26 мая 2011 (UTC)
- Я не понимаю Ваших ссылок на 2034 год и ссылок на какие-то наполеоновские даты в описании работ Зимов. См. (5) выше. Если Вы не согласны с моей посылкой, что "предсказания" Нострадамуса таковыми не являются, то так и скажите. Сообщество не позволит превращать Википедию в сборник гороскопов. На всякий случай повторяю эту свою позицию ещё раз: настоящие исследователи Нострадамуса могут исследовать его тексты, и пытаться их расшифровать путём нового прочтения и соспоставления с датами, известными Нострадамусу. Мы также можем описывать работы астрологов прошлого, интерпретировавших предсказания Нострадамуса, как исторический материал, курьёз. Современные работы на тему предсказаний истории на основе расшифровки текстов Нострадамуса являются лженаукой в лучшем случае; упоминания таких "исследований" принадлежат в статьях про авторов (если они вообще значимы). До этого момента я ВП:ПДН и считал, что в работах Зимов и Ваших обсуждения дат, которые были неизвестны Нострадамусу, нет. Если же такие рассуждения (т.е., расшифровка на основе дат, которые не могли быть известны Нострадамусу), в этих работах присутствует, то их упоминания из статьи придётся удалить (заблуждения XVII века имеют исторический интерес, современный их эквивалент - не имеет). Пожалуйста, ответьте на следующий вопрос: Опираются ли работы Зимов и Ваши хотя бы частично на использование исторических событий, которые произошли после написания Нострадамусом его текстов? Викидим 16:42, 19 мая 2011 (UTC)
- Я был неправ в том, что разделил "закономерности" на два раздела. Сейчас я объединил их. Мне ситуация с этим разделом представляется примерно так. (1) Зимы объявляют что обнаружили шифр, но дают мутную аргументацию. (2)Канд.ист.наук Пензенский справедливо критикует Зим за низкую доказательность (к слову, популярная книга Пензенского "Мифы и реальность" - это не АИ). (3)Канд.физ.мат.наук Разумов замечает, что в принципе ключ Зим не так уж и плох, и приводит серию совпадений в подтверждение особой точки "2034 год". Вечный спор физиков и лириков. (4)Преподаватель информатики М.Фисков заявляет что вник во все тонкости вычислений, и уверен, что совпадения не случайны. (5)Вся дискуссия изначально развивается за пределами АИ. Но это допустимо для значимой маргинальной темы. В дополнение скажу, что непредвзятая наука не отрицает возможность предсказать будущее, равно как и любую другую необычную возможность. Просто на данный момент ей неизвестны значимые аргументы в пользу существования такой возможности. Однако наблюдения должны накапливаться, анализироваться, и тогда возможно когда-нибудь сложившийся стереотип изменится. Викидим, мы пришли к неплохому консенсусу по "Предсказаниям" - перечислить разнообразные интерпретации из не-АИ. Почему бы и здесь не поступить также, перечислить разнообразные точки зрения на шифр. Ведь АИ по этой тематике практически нет. Либо можно перенести эту страницу в "Предсказания", а здесь удалить. PS/ И ещё, Викидим, почему Вы думаете, что шифр Нострадамуса имеет какое то отношение к астрологии? Я считаю, планетные циклы и конфигурации он использует только для датировки своих "видений". Но при этом он совсем не считает, что это планеты управляют судьбами, он сам пишет об этом. --IR 11:42, 19 мая 2011 (UTC)
- Мы, видимо, идём ВП:ПОКРУГУ. Суммирую мою позицию: (1) Шифр Нострадамуса значим и заслуживает статьи (2) Ваши исследования не значимы, и не должны быть упомянуты — если только нет уважаемых АИ, в которых Ваши теории разобраны какими-то другими специалистами. (3) Поддержки Ваша идея, что «Сознание и физическая реальность» и «Квантовая магия» — это АИ, у сообщества не получила (кроме Вас, за эти публикации никто не высказался); я считаю, что есть консенсус, что это не-АИ. (4) Вывод из этого прост: либо Вы добавите в спорные разделы источники, которые более авторитетны, либо мы с Вами эти разделы удалим. (5) На мой взгляд, анализ текстов Нострадамуса, а также текстов комментаторов - нормальная наука, а вот астрология на их основе - псевдонаука. Я рассматриваю эту статью в духе ВП:ПДН: учёные анализируют тексты Нострадамуса, считая, что они зашифрованы и пытаются найти шифр. При этом попытка корреляции расшифровок с событиями и датами, о которых Нострадамус не знал (и потому не мог о них писать) псевдонаучны и потому не относятся к теме статьи. Я предполагаю, что и Вы того же мнения по этому вопросу. Викидим 17:22, 18 мая 2011 (UTC)
- (1)Сомневаюсь, что это относится только к критике: представление о взглядах сторонников этой теории также можно получить лишь из материалов, не прошедших экспертной оценки. (2)Теория у нас - это теория шифра, и в рамках этой теории есть набор публикаций различных авторов. (3)Конкретно мои публикации рассматривались в оочень положительном ключе в одном ооочень большом обзоре М.Фискова, который был опубликован... в журнале "Квантовая магия" :))--IR 16:55, 18 мая 2011 (UTC)
- Вы неаккуратно читаете ВП:МАРГ. То, что вы процитировали, относится к критике маргинальных теорий, а не к самим теориям. МАРГ говорит, по сути: на критику многих из маргинальных теорий Доклады Академии наук не будут переводить бумагу, поэтому критика маргинальных теорий может быть взята из источников попроще. Обратите внимание, что результаты самого Разумова по критериям значимости не прошли бы, даже если были бы опубликованы в Докладах Академии, см. ВП:КЗТ (Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории.). Викидим 16:36, 18 мая 2011 (UTC)
- Поскольку значимость работ Разумова и изложение их в АИ так и не показаны, несмотря на запросы, удаляю упоминания этих работ и весь текст, основанный только на них. Викидим 16:44, 19 мая 2011 (UTC)
Маргинальная теория[править код]
Маргинальная теория в области псевдонауки — это как? В приведённых источниках так и написано? --178.252.126.70 00:41, 15 марта 2014 (UTC)