Обсуждение:Шнайдер, Антон Иоганнович

Реплика участника KVK2005

И вот куда это девать, скажите? --KVK2005 (обс.) 16:45, 27 апреля 2018 (UTC)

Из обсуждения на форуме Общий

Для удобства потенциальных редакторов статьи поставил сюда "зеркало" с Общего. --Neolexx (обс.) 08:20, 23 октября 2018 (UTC)

Похищение "киргизами"

Эта часть истории, по-моему, не может являться доказательством фантастичности повествования. Первые два поколения немецких колонистов на Волге действительно жили на Фронтире. Нападения киргиз-кайсаков (в терминологии того времени) были регулярным делом. Как и угоны в рабство, на что свыше 200 отдельно описанных случаев. Собственно, трудное начало колонизации написано прямо на лице Антонины Адольфовны. --Neolexx (обс.) 08:31, 23 октября 2018 (UTC)

Статья 1917 года

@Antonina schneider stremjakowa, Frutti-mytti: Как, по-моему, более ориентирующиеся в теме - та статья к 50-летней годовщине смерти в "Saratower Deutsche Volkszeitung", про неё что-нибудь толком известно? Есть ли её оцифрованный вариант, как она в немецком оригинале названа, что там именно написано, кем написано? --Neolexx (обс.) 10:24, 23 октября 2018 (UTC)

@Neolexx: Давайте начнём с изучения книги «Киргиз Михель и красавица Ами из Мариенталя» изданной в 1892 году в Саратове. Нужно понять кто такой «Посланник мира» и почему в книге среди авторов и издателей НЕ упоминается Антон Иоганн Шнайдер, хотя в поздних перепевках он фигурирует как единственный автор этой повести. Есть этому некие объяснения Шнайдер-Стремяковой, но их нужно проверять.

Я бы вообще начал с изучения самих манускриптов, а то они могут оказаться на поверку - «не достойными вавилонян». Но делать это в рамках только лишь нашего волонтёрского проекта, да ещё дистанционно глупо.

Затем следует поближе познакомиться с современником Шнайдера пастором Дзирне и конечно же, с Якобом Дитцем. Меня лично настораживает комментарий филолога и историка А. Шнайдер-Стремяковой:

Антон Шнайдер – не политик. Его «политикой» была религия и нравственность, но религия и нравственность в конце тысячелетия были делом второстепенным. Выгоднее было акцентировать внимание на Я. Дитце – адвокате, депутате Госдумы Российской империи I созыва, пострадавшем по политическим мотивам.

Кому было выгодно? Почему выгодно? В конце XIX века вообще было НЕ выгодно заигрывать с представителями малых народностей. Думаю моё мнение поддержал бы Михаил Павлович Бобров. Ну да ладно, мало ли инсинуаций на свете?

Газетную же статью на немецком языке августа 1917 года, следует заказывать в Государственном архиве Саратовской или Самарской областей, дабы избежать артефакта с последующими возможными не авторизованными изменениями Но всё это за рамками проекта, повторюсь. Кто будет этим заниматься? Есть грант и желающие? До статьи 1917 года работы и хвостов море в XIX веке.

Вы написали что просматривается некий конфликт интересов. Нет, просто нужно проводить серьёзную работу, а не найдя пару-тройку сомнительных источников оставить или удалять статью. Кто этим будет заниматься? Нужно ли это всё проекту? По хорошему необходимо провести ряд экспертиз и заказать пару-тройку рецензий у специалистов по культуре немцев Поволжья + архивы. А так?

Читатель, знакомый с рукописями Шнайдера, не может не заметить, что структура книги Дитца и структура рукописей Шнайдера совпадают и что Дитц цитирует А. Шнайдера как «безымянного автора» и безымянного «современника». Что у «безымянного автора» и «современника» было конретное имя, не могли не знать те, кто готовил проект книги Дитца: Энгельсский филиал Госархива Саратовской области и Гёттингенский исследовательский центр. Остаётся вопросом, отчего в Гёттингене ограничились лишь изданием книги А. Шнайдера «Из истории колонии Мариенталь на Волге» (Aus der Geschichte der Kolonie Mariental an der Wolga“) под редакцией В. Гердта. Неужели для энциклопедической библиографической статьи у исследовательского центра не нашлось ни сил, ни времени, ни знаний? Исследовательский центр Гёттингена закрыл глаза на начавшееся искажение историографии – энциклопедия это искажение закрепила.

В 1993 г в книге Annelore Engel-Braunschmidt „Siedlernot und Dorfidyl“ автором снова называется Дзирне. Остаётся надежда, что историческая справедливость восторжествует, ибо опытному лингвисту не составит труда определить авторство, но в чьих интересах это очередное искажение – загадка.

Непрофессиональные исследования вредны так же, как и непрофессиональные переводы, когда в ущерб содержанию теряют автора – его дух, характер, энергетику. Это вредно как в беллетристике, так и дневниковых записях.

Вызывает сожаление, что Общественная Академия наук не проделала должной научно-исследовательской работы, которая обычно предшествует энциклопедическим изданиям, и в энциклопедию не попали многие уважаемые люди, в том числе и Антон Шнайдер.

Прибавить к этим «манифестам» нашей уважаемой романистки пассажи господ: Шпака, Обгольца, из института Гёттингера..., «аЦкие отжиги» дедушки-профессора и пофигиста из Самарского педа, дескать «обобравшего несчастных пенсионеров из Фатерлянда», «малограмотных персон из архива г. Энгельса»..., и впору прилечь на пол и заплакать. Очень много вопросов на сегодня. А статью можно и оставить. Там вроде уже набралось формальное меньшинство источников, только дубли убрать. --Frutti-mytti (обс.) 14:22, 23 октября 2018 (UTC)

• Коллега, работа над статьёй будет много проще, если не делать каждый частный вопрос перечнем всех вообще вопросов авторства и копирайта. Цифровой копии статьи 1917 года пока нигде нет, что там написано и кем написано, из научных публикаций пока непонятно. Понятно. По вопросу авторства сказки сейчас создам новую тему. --Neolexx (обс.) 14:47, 23 октября 2018 (UTC)

Авторство сказки

(Со)автором сказки «Прекрасная Амми из Мариенталя и Михель-киргиз» («Schön Ammie von Marienthal und der „Kirgisemichel“») в ряде источников заявлен Антон Шнайдер. При этом в справочнике, выпущенном издательством Walter de Gruyter, единственным автором сказки указан Фридрих Дзирне (Friedrich Wilhelm Dsirne (1835—1872). Если противоречащие указания будут найдены в опубликованных источниках сравнимой авторитетности, то в статье следует привести обе версии об авторстве. Если не найдены, то только одна версия. Надо будет покопаться. --Neolexx (обс.) 14:56, 23 октября 2018 (UTC)

(Заметка для себя самого) В справочнике выше вообще нет Schneider, после Schnabel сразу Schoeler. Однако это ничего не доказывает, так как справочник называется "Lexikon der deutschsprachigen Literatur des Baltikums und St. Petersburgs". Дзирне родился в окрестностях Риги в Салисе и включён, Шнайдера не включили бы, даже если бы имели его в картотеке. --Neolexx (обс.) 15:09, 23 октября 2018 (UTC)

Отдельная статья про предание

Чтобы этот вопрос под ногами не болтался — Прекрасная Амми из Мариенталя и Михель-киргиз. Писал Шнайдер, не писал, украли, не украли - всё туда по источникам не ниже заданного уровня. Я ничего про Шнайдера не нашёл, но может плохо искал. При этом как школьный учитель с 25-летним стажем он вполне мог иметь свой вариант народного предания для заданий ученикам. Но из данной статьи про фольклор пока вычищу. --Neolexx (обс.) 20:29, 23 октября 2018 (UTC)

ТЬфу ты, а этого в статье и не было... Ну да ладно, одной статьёй с АИ больше. --Neolexx (обс.) 20:32, 23 октября 2018 (UTC)

• @Neolexx: Коллега. Вы бы ещё этот абзац обозвали частным определением или решением начальника органа дознания. Что-то мне подсказывает - Шнайдер Антон Иоганн был простым писарем и оформителем. Впрочем мои предположения к делу не пришить, пока, во всяком случае. --Frutti-mytti (обс.) 13:40, 27 октября 2018 (UTC)
  • "Решением" назвал, потому что избегаю заголовка "Итог" вне тех страниц, где Предварительный итог / Итог прямо предусмотрены правилами. Но если раздражает, то нет проблем, переименовал на "Отдельная статья про предание". --Neolexx (обс.) 14:05, 27 октября 2018 (UTC)

Откат последних правок

Антонина Адольфовна, давайте постараемся обойтись без "оболганных народов" и вообще без не помогающей в работе над энциклопедической статьёй патетики. Ваше мнение о наследии Шнайдера 1) в уместном объёме 2) с атрибуцией ("по мнению") также может быть и скорее всего будет отражено в статье. А просто безапелляционные утверждения как убирались, так и будут убираться.

В том числе Антон Шнайдер ни боком, ни мельком не будет связан с преданием «Прекрасная Амми из Мариенталя и Михель-киргиз», пока там, на странице обсуждения, не будут показаны источники сравнимой с литературными энциклопедиями авторитетности. --Neolexx (обс.) 18:46, 29 октября 2018 (UTC)

• Neolexx, а где в последней версии обвинения в фальсификациях и кражах? Я вроде вижу там какие-никакие источники стоят. — Mitte27 / обс. 00:06, 30 октября 2018 (UTC)
  • Если есть источники, то и предлагать их надо в Прекрасная Амми из Мариенталя и Михель-киргиз, но сначала хорошо бы обсудить. А не так, что в произведении народное предание, опубликованное в обработке Дзирне в 1865, а здесь написанное Шнайдером и незаслуженно приписанное всяким плагиаторам. Ну его, извините, на фиг, такие форки. У Дзирне тоже праправнуки могут водиться. --Neolexx (обс.) 00:12, 30 октября 2018 (UTC)
    • Я не вдавался в детали, но ещё раз, где обвинения в фальсификациях и кражах в статье? Даже если выкинуть пару строк о творчестве, то там раздел с биографией со ссылками на Обгольца и Шпака (про их авторитетность я не говорю). Мы же сами растыкали запросы на АИ, вот их и привели. По стилю уже не настолько панегирик, как та версия вначале. — Mitte27 / обс. 00:25, 30 октября 2018 (UTC)
      • Я сейчас сильно занят IRL и следующие часов 8 просто не могу плотно садиться за статью. Повторю, что нужен источник достаточной авторитетности на утверждение:
        предание вовсе не предание, а история, написанная Шнайдером, но это всеми факт забытый
        или
        предание в первой раз письменно зафиксировано Шнайдером, но это всеми факт забытый
        Аналогично с театральной постановкой 1914 года там же
        Не надо никаких новых глобальных версий текста здесь, где утверждения выше идут как общеизвестные факты. Достаточно источника на один конкретный момент. --Neolexx (обс.) 00:38, 30 октября 2018 (UTC)
        • Если не брать вопрос, что там со статьёй Прекрасная Амми из Мариенталя и Михель-киргиз, то с биографией что? [1][2] - не авторитетно или что? — Mitte27 / обс. 00:43, 30 октября 2018 (UTC)
          • Это злосчастная Амми с её Михелем мне уже по ночам во снах являются... :-) Добавил кое-что в Прекрасная_Амми_из_Мариенталя_и_Михель-киргиз#История_опубликования
            Если убрать вопросы авторства художественных произведений (где ещё ни один источник не сказал бы чего противоположного другому), то факты "родился - женился - умер" и подобное можно давать по любому из них, как мне кажется. Но лучше выбрать наиболее авторитетный со всеми этими фактами сразу, конечно. --Neolexx (обс.) 15:48, 30 октября 2018 (UTC)

Вики-значимость

В статье О. А. Лиценбергера «Проблема нравственности в деятельности лютеранской и католической церквей» указано: 1) Роль церкви в улучшении морального облика колонистов подчеркивали многие современники. Например, оставивший воспоминания, шульмейстер Антон Шнайдер, напрямую связывал «падение уровня религиозно-нравственной жизни колонистов, незнание Законов Божьих молодежью и очерствение народа» с нехваткой профессиональных духовных лиц 2) в 1820 г. иезуиты были изгнаны из России. Высылка иезуитов привела к резкому ухудшению положения немецких католиков в России. Один из немецких колонистов, Антон Шнайдер описывал сложившуюся ситуацию следующим образом: «Редко проводились проповеди, катехизация, исповеди и как следствие этого происходило очерствение человеческих душ, все чаще люди совершали преступления и предавались порокам…»

Судя по всему имя Шнайдера используется различными исследователями в публикациях. — Mitte27 / обс. 18:46, 31 октября 2018 (UTC)

• Я смотрю, мы работаем параллельно :-) Вычистив до вменяемого уровня биографию человека (спасибо вам за эту работу), приступаем к ответу на вопрос, чем он собственно вики-значим. Антон Шнайдер как источник сведений о жизни немцев Поволжья использовался начиная с 19-го века. Что я пока отложил в сторону:
  • Nina Berend, Hugo H. Jedig. Deutsche Mundarten in der Sowjetunion. Geschichte der Forschung und Bibliografie. — Marburg: N. G. Elwert Verlag, 1991. — S. 39. — ISBN 3-7708-0955-6.
  • Anton Schneider. Aus der Geschichte der Kolonie Mariental an der Wolga / bearbeitet und herausgegeben von Victor Herdt. — Göttinger Arbeitskreis, 1999. — ISBN 3980600327. --Neolexx (обс.) 18:58, 31 октября 2018 (UTC)

• Оставлю тут ещё кое-что. — Mitte27 / обс. 22:13, 31 октября 2018 (UTC)

Важный вклад в создание колонистской литературы внёс Антон Шнайдер. Он писал статьи к изданному им календарю, молитвенники, написал книгу о религии. Кроме того, он опубликовал целое исследование, отражающее жизнь немцев в двух губерниях на разных берегах Волги. Немного позже трудами и многочисленными рукописями Шнайдера пользовалось множество писателей и историков. Ольга Брайляк. Прошлое литературы, созданной российскими немцами // ZEITUNG «AUSSIEDLERBOTE» (2017)

Вот как свидетельствует об этом Антон Шнайдер: «Als sie nun tiefer in die öde Steppe gelangten und eine der erwähnten Anhöhen Überkamen, bemerkte…». 2 (23) II Сибирский культурно-образовательный форум российских немцев Сибири. (но ссылка умерла)

• Татьяна Чурикова. Книга из небытия // "За науку!": газета Алтайского государственного университета (2014)
• Екатерина ПЕРФИЛЬЕВА. В Барнауле презентовали книгу об истории российских немцев // Алтайская правда (2014)
• Изольда Шнайдер. В Барнауле впервые перевели книгу Антона Шнайдера «Мариенталь XVIII-ХIХ» на русский язык // Алтайская правда (2015)