Обсуждение:Шумахер

Шумахер (на нем. Schumacher) — древняя и очень известная Германская фамилия скандинавского происхождения ,и НЕ происходит от нем. Schuhmacher — «сапожник», что очень часто ошибочно интепритируется как объяснение происхождения фамилии Schumacher «Шумахер» из-за схожести написания.

Мы живём в мире где народы общаются между собой и общаются они на разных, но все же похожих в чём-то друг другу разговорных языках и чем теснее общенее между народами тем больше схожи между собой их разговорные языки и культуры формирования имён тоже как лексически так и грамматически, однако при этом в каждом народе и его разговорном языке есть так же похожие так и отличные слова и фамилии, и в этом отношение немецкий язык не исключение из общего правила как и любой другой разговорный язык; но при этом также следует учитывать особенности самого разговорного языка на котором происходят фамилии, в каком контексте они формируются и под влиянием какой эпохи так как у каждого разговорного языка есть своя особенная лексика и грамматика сформированная под влиянием общественного уклада жизни народа в определённое время ,и мы не имеем права игнорировать подобные детали изначально. Люди перемещаются по планете и с ними перемещаются их культура общения и разговорный язык тоже,времена меняются но имена и фамилии попрежнему остаются неизменными в конкретной традиции.

В Германские языки и фамилии входят немецкие, английские и скандинавские. В немецком языке фамилия Schumacher «Шумахер» не имеет ничего общего со словом «сапожник» кроме схожего написания со словом «сапожник» на немецком языке. Именно для того чтобы, не войти в заблуждения в понимании прочитанного существуют грамматические правила. Обратившись к грамматике немецкого языка можно заметить сразу что фамилия Schuhmacher которая «Сапожник» в отличае от фамилии Schumacher которая «Шумахер» буквально переводится на немецкий язык как «сапожник»; она так же и звучит и понимается на немецком языке как «сапожник» в отличае от фамилии Schumacher «Шумахер»; таким образом становится обсалютно ясно что - это две разные фамилии, с разным происхождением.

В фамилии Schuhmacher «Сапожник» как и в слове «сапожник» ударение падает на первый слог и об этом нам говорит буква -h- всередине Schuhmacher, которая находится там именно для того чтобы, выделить в слове Schuhmacher первый корень Schu как соответственно и в слове «сапожник» чтобы, указать на род деятельности мастера - macher , а в фамилии Schumacher «Шумахер» ударение падает на второй корень mach что говорит нам о разном происхождении этих фамилий в корне, тоесть изначально происхождение фамилии Schumacher «Шумахер» не исходит от корня Schu как в слове «сапожник» и поэтому не имеет ничего общего со словом «сапожник» в происхождении . Grazia 08:45, 22 июня 2009 (UTC)

• Прошу привести источники, подтверждающие вашу точку зрения. Пока могу лишь сказать, что различие в написании на одну букву не может являться доказательством различного происхождения, а факт о происхождении фамилии Шумахер от нем. "сапожник" очень известен. AndyVolykhov ^↔ 16:47, 22 июня 2009 (UTC)

Цитирую Вас: \ факт о происхождении фамилии Шумахер от нем. "сапожник" очень известен. \- прежде всего чтобы утверждать подобное нужны генеалогические доказательства а не ленгвические, приведите докозательства этого факта(что прародитель фамилии Шумахер был сапожник который так себя назвал или его потому что он им был-сапожником) и тогда я с Вами соглашусь. С ленгвической точки зрения -это грубейшая ошибка-грамматическая и лексическая, так как речь идёт о происхождении фамилии от конкретного слова. Одинаковые корни в словах -это ещё не признак их связи между собой ни в каком дибо вообще разговорном языке не только в немецком. Мои докозательства я привела подробно выше, которые Вы можете найти сами в любом немецкой учебнике по грамматике открыв правила лексики и правописания при использование в немецких словах буквы -h- Это одно и тоже что сказать что фамилия Ложаков происходит от слова ложак, или Репанин от слова репа ,согласитесь что такой подход обсалютно не приемлем. Grazia 06:29, 23 июня 2009 (UTC)

Нет, вы не поняли. Нужен источник, что фамилия Шумахер имеет иное происхождение (кстати, какое?) Потому что источников, что "Шумахер" от "сапожник", многие тысячи (смотреть хотя бы тут: [1], там не всё по теме, но очень много ссылок действительно утверждают это). AndyVolykhov ^↔ 06:31, 23 июня 2009 (UTC)

Если же Вас интересует происхождение самой семьи как фамилии тогда это уже вопрос генеалогии , и упоминание о происхождении фамилии от слова какого либо если оно не является частью этой генеалогии как например профессия сапожник вообще не актуально в статье. Извесный факт что Шумахеры живут и жили не только в Германии но и Скандинавии,Дании и Англии и т.д включая Россию. Германские языки между собой похожи, именно поэтому они и объеденены в Германские, как например русский язык с украинским и белорусским имеют общую словенскую основу,которая между собой их объединяет в словянские языки и поэтому они считаются родственными друг другу . Это ведь очевидный факт. Поищите подобный источник лучше на немецком языке а не на русском - Вы его не найдёте вот вам и докозательство. Вы найдёте только людей либо с фамилией Шумахер на немецком либо с фамилией Сапожник либо сапожников по професии с фамилией Шумахер, но не происхождение самой фамилии Шумахер от професии сапожник. Если Вас интересует просто какие бывают Шумахеры по професиям то и это Вы можете найти в метрических книгах. Мне кажется что есть смысл поискать источник происхождения этой фамилии в Германских языках скандинавского происхождения в более ранних диалектах так как разговорные языки эволюционируют , не исключено что часть слов и понятий просто выходит из обихода , возможно так же что в современных диалектах объяснения просто не существует. Лично мне самая ранняя запись из метрических книг помещённых в свободной печати(в интернете)где есть фамилия Шумахер покамисть встретилась о Hans SCHUMACHER,1515год, Warmbronn,BADEN-WURTTEMBERG-L Archives - Eltingen и запись за 1538 год о Schumacher Bernhard из дома Plieningen-вторая ветвь под вопросом\ из дома Alber который берёт своё начало от дома..Alb). Может быть есть и более ранние источники о носителях этой фамилии но просто мне не доступные . Основная проблемма заключается в том что не все кто пишут о этой фамилии знают даже просто как правильно её писать. В интернете очень много грамматических ошибок встречается при переводе с русского языка на латинские и наоборот, которые вводят в заблуждения всех без исключения читателей кроме носителей фамилии Шумахер если они знают что они не сапожники, при поиcке в поисковых системах ,поэтому доверять любой в поисковой системе записи тоже не стоит так как большинство из якобы достоверных переводов являются творческой интепритацией - поиском однокоренных слов. В теософии подобное объяснение так же не допустимо как и в ленгвистике и генеалогие без докозательств , хотябы кратких но обязательно документальных потому что речь идёт о именах людей которые жили или живут в определённых культурных традициях и являют собой часть фамильной истории, а не просто о их именах как о словах. Имена и фамилии формируются под влиянием конкретных либо событий, либо традиций своего времени. Поэтому в таком вопросе нужны реальные докозательства подтверждающие подобные утверждения на основе точных исследований вопроса, а не просто запись творческого характера даже если и очень правдоподобна она ещё не факт. Grazia 10:02, 23 июня 2009 (UTC)

Не пишите многословно, высказывайтесь по сути. (В частности, древность фамилии не имеет никакого отношения к тому, от какого слова она происходит). Вы вряд ли сможете доказать отсутствие источников на немецком. Поэтому вы обязаны предоставить какие-либо источники, в которых прямо и непосредственно написано, что фамилия Шумахер не происходит от слова "сапожник", а происходит от какого-то другого слова какого-либо языка. Причём эти источники обязаны быть авторитетными (см. Википедия:Авторитетные источники). AndyVolykhov ^↔ 11:55, 23 июня 2009 (UTC)

Это Вы должны мне доказать что моя фамилия происходит от слова САПОЖНИК и если у Вас нет реальных доказательств этому я настаиваю убрать подобное творчество из энциклопедии !Я увилела ошибку и укащала на неё очень подробно . Тот кто написал эту статью тот и доказательства должен приводит , тоже авторитетные, чтобы действительно быть авторитетным источником а не использовать имя энциклопедии как доказательство авторитетности неизвестного источника который кстати не указан вовсе в статье. Grazia 16:18, 23 июня 2009 (UTC)

Я привёл тысячу источников, вы - ни одного, где бы утверждалось обратное. До тех пор, пока не появится хотя бы один источник с вашей стороны, я с вами диалог продолжать не буду. И никто другой тоже не будет. AndyVolykhov ^↔ 16:21, 23 июня 2009 (UTC

Не нужно мне ставить условие я вам указала на ошибку и на не качественную среднестатистическую работу проделанную по этой фамилии,да и к тому же это просто крайне возмутительное и небрежное отношение к человеку каторый в отличае от Вас носит эту фамилию. Мне всёравно желаете Вы вести диалог или нет со мной, я всё сказала. Пишите по сути или не пишите вовсе!Grazia 16:32, 23 июня 2009 (UTC)

Без источников ценность вашей "работы" равна нулю. Я точно так же могу сказать, что фамилия происходит от русских слов шум и хер, и моё утверждение будет ничем не хуже вашей "работы", потому что столь же неаргументированно. А в статье будет то, что подтверждается источниками. Больше ничего писать не буду, не беспокойтесь. AndyVolykhov ^↔ 16:36, 23 июня 2009 (UTC)

В любом обсуждении и публикации, особенно своболной и темболие при публикации распространённых заблужлений должны соблюдаться не только правила но и моральная этика которые в данной статье не соблюдены вовсе, вы не предоставили ни источников не то чтобы авторитетныз к статье для того чообы не возникало у читателей вопросов по теме и темболее авторитетных, ссылки подобного характера не являются авторитетными источниками . Авторитетные источники это архивы разных институтов занимающихся подобными исследования на профессиональном уровне или издания имеющие госсударственную утверждённость как учебные или исторические которые можно предложить в виде докозательств Вашей гипотизы на немецком именно языке.В статье утверждается что прародитель фамилии был сапожник по професии и немец по национальности-докажите это и тогда спор исчерпает себя сам собой. А без доказательств грамматнее будет написать -фамилия Германского происхождения с скандинавскими корнями потому что буква Ш (Sch)в таком варианте это буква Ш скандинавского происхождение а не английсуого либо славянского. Более добавить мне нечего к уже сказанному, если хотите чтобы Ваша работа была дополнена фактами поищите их ведь это Вы её написали а не я. Grazia 08:21, 25 июня 2009 (UTC)

Полистайте на досуге вот это издание ао теме- Gutes Deutsch in Schrift und Rede (Lutz Mackensen)там много о полемике в немецком языке написано мудрого. Это известный справочник, может быть есть и на русском языке тоже,не знаю. Но то что он известный это 100%. Grazia 08:48, 25 июня 2009 (UTC)

Исходя из элементарной лингвистики наша фамилия Германского происхождения , либо немецких, либо скандинавских корней что до настоящего времени остаётся не выяснено, так как мы не знаем точно кто же был праотцом фамилии , кем он был по профессии и где он жил, данная информация на настоящий момент остаётся попрежнему утерянной . Хотите принемайте это или не принемайте от Вашего мнения факт не изменится. Я хотела помочь но вижу что Вы целенаправлено не желаете исправлять свои ошибки поэтому вся Ваша полемика остаётся на вашей совести , моё мнение такое :0)) а не на источниках из поисковой системы "авторитетных" которые Вы предхявили тут вместе с Вашей не элегантной высказкой последней которая вообще не по теме !Grazia 12:01, 25 июня 2009 (UTC)

Единственное что Вы вправе утверждать так это то что в фамилии Schumacher (Шумахер) ударение падает на второй корень, который и является основой происхождения фамилии потому что акцентрирован и по всем правилам лингвистики и исходя из этого факта сделует вести подобные исследования, а не из гипотиз и распрастраннёных заблуждений. По сути коротко не получилось бы даже если очень постараться потому что это конструктивный вопрос касающийся многих тем не только разговорного языка.Я думаю с грамматикой немецкого языка спорить просто нет смысла тоже. Grazia 12:41, 25 июня 2009 (UTC)

Желательно привести докозательства архивные чтобы было написано имя фамилия праотца и его профессия если найдёте это, то будем считать что Вы доказали Вашу гипотизу, тогда Вы правы, а если нет, тогда не правы и вводите читателя в заблуждение как и Ваши "авторитетные источники" :0)). И приложите пожалуйста к докозательствам ссылку или хотябы адрес архива, чтобы мы смогли - это проверить ,тогла мы действительно будем Вам признательны за Ваш вклад по данной теме. Тот факт что разрешено печатоть тут такие утверждения ещё не значит что они имеют право на существование. Grazia 13:52, 25 июня 2009 (UTC)

Фамилии Schumacher и Schuhmacher однозначно происходят от соответствующей профессии. Schuh = ботинок и machen = делать. Наличие или отсутствие буквы "h" говорит лишь о том, что во время образования фамилий единой официальной орфографией в области распространения немецкого языка ещё не было. — Obersachse 14:08, 25 июня 2009 (UTC)

Вот именно поэтой причине и ввели данное правило,чтобы не путать долгие звуки с краткими и указать куда падает ударение или акцент , чтобы не было подобных путанец а разных смысловых качествах. Проблемма заключалась в том что слова писались одинаково многии, но смысол слов был разный и без текста не возможно было понять смысол слова или корень происхождения фамилии в данном случае, произодла реформа немецкого языка не только в этом вопросе но и в умляутах, теперь Сапожники пишутся как сапожники, что позволяется их не путать с Шумахерами и все другие фамилии с похожей проблеммой тоже теперь не путают с фамилиями возникшимы от профессий, потому что по сути это разные семьи и это важно, на немецком языке тоже, правило утвердили ,а не анулировали и это имеет значение, которое тоже не маловажный факт. Для того чтобы утверждать что Шумахер произошди от сапожников нужны доказательства , хотябы по той причине что грамматика современного наречия немецкого языка утверждает обратное и это отрицание подтверждается тем что существует слово сапожник и фамилия сапожник также пишится как профессия Schuhmacher всвязи с этим грамматическим правилом. Нужно сначало указать либо с какого из Германских языков фамилия переводится как сапожник, то что не с немецкого это точно или если она от немецеого сапожника возникла то нужно доказать что праотец был сапожник привести конкретно личность как доказательства с хотябы ссыдкой на архив или источник о таком факте. В данном случае нет много вариантов. География и время очень тесно связаны с темой и с разговорными языками и их наречиями и всё это по сути хоть и не коротко .Если первый корень фамилии не на немецком языке а на другом языке, то нет гарантий что в том языке на котором фамилия возникла этот корень тоже от сапожник, для такого утверждения нужно знать на каком языке или наречии эта фамилия возникла точно тоесть откуда родом конкретно был праотец фамилии чтобы исследовать можно было формирование фамилии как имени, а это можно узнать только найдя информацию человеке родоначальнике что уже является генеалогическим вопрос, пока мы не владеем данной информацией всё что по этому поводу пишется про связь с сапожником гипотиза к сожалению хоть и очень правдоподобная поэтому как утверждение не имеет право существовать, если очень не хочется менять статью нужно хотябы из морально этических соображени было приписать слово предположительно. :0) .

Вам это скажет любой генеалог, такие вопросы требуют более тщательных исследований потому что это может оказаться важно. Grazia 15:27, 25 июня 2009 (UTC) До введения данного правила фамилии Сапожник и Шумахер путали , а в том например случае когда говарили о фамилии Сапожник или о профессии сапожник можно было догадаться только из текста или примичания к Der Schuhmacher ,потому что в немецком языке и фамилия Сапожник и профeссия сапожник пишется с загланой буквы (все слова именительные и существительные пишутся с заглавной буквы в немецком языке), и именно поэтому можно было отличить их только по интонации или описанию,а правило ввели кокраз для того чтобы в подобных случаях так же можно было отличить по смыслу сказанное МОЛЧА (при написании)или без вспомогптельного текста, примечаний о том что или кто имеется ввиду конкретно .Это серьёзная реформа. Для справки могу добавить что артикли тоже образавались под влиянием культуры как и другие правила. В немецком языке есть такое понятие как професии женские и мужские.Поэтому подход к теме должен быть в контексте с мировозрением того народа в катором фамилия возникла, что нам к сожадению пока неизвесно . Все Германские языки имеют латинский алфавит и поэтому это усложняет исследование. :Моя цель улучшить реально статью а не отрицание другого мнения! Grazia 16:21, 25 июня 2009 (UTC)

Grazia, поверьте, я немного разбираюсь в немецком языке, он для меня родной. У фамилии Schumacher есть только одно значение, а именно сапожник. Отсутствие буквы "h" никакой роли не играет. Если моё мнение неавторитетное, то возможно признаёте Konrad Kunze, dtv-Atlas Namenskunde, Deutsche Vor- und Familiennamen, Deutscher Taschenbuch Verlag München, ISBN 3-8289-4159-1. Там на странице 125 перечислены разные формы фамилии Шумахер/Шустер/Шуманн. — Obersachse 18:39, 25 июня 2009 (UTC)

мне родной не только язык но и фамилия Шумахер а ещё мне родной, мы можем знать много языков но корни к этому не имеют отношения наши и место жительство тоже, потому что люди перемещаются поэтому такие утверждения требуют подкрепления реальными фактами :0)) речь идёт не о том что язык родной а о понимании принцыпов формирофания имён в разных поколениях то что написано в статье это всеголишь пересказ который пытаются превратить в факт только на основе распространнёности о правилах публикации я внимательно тоже прочитала.Кстати о родном языке он тоже перемещается с нами ;0) От того что я поеду в другую землю или страну моё имя не изменится даже еслиттам другой язык или похожий я останусь Шумахер а не Сапожник.Для утверждения нужно нечто более весомое чем разбор фамилии как слова. Ту не достаточно выделить корни и сказать это основа имени. Нужно докащать что он был сапожником потому что это профессия вот тогда это уже аргумент. :0)Сама фамилия может помочь указать что искать и приблезительно где но не больше если нет у нас данных о самом человеке от которого она пошла к сожалению. Мне бы тоже очень хотелось знать кто именно мой предок , чем он занимался и где жил и родился поверьте :0)Например я родилась в России но давно не живу там и мне очень трудно по русски писать но я пишу однако это не говарит что фамилия Шумахер русского происхождения. и мои предки в Россию пришли из другой страны тоже, Какой я Вас спрашу -просто так Вы не сможете по имени сказать это потому что Вы не знаете где они родились. Grazia 19:35, 25 июня 2009 (UTC)

Знаете, я не вижу смысла в продолжении разговора. Ознакомьтесь с нашими правилами относительно авторитетных источников и недопустимости оригинальных исследований! — Obersachse 19:48, 25 июня 2009 (UTC)

Если чесно то я тоже не вижу смысла обсуждать поиск однокоренных слов в фамилии Шумахер, вопрос гораздо шире :0), недопустимость оригинальных иследований это ваша статья, которая остаётся на вашей совести. Авторские источники должен приводить автор статьи. Я читала правила и именно поэтому написала потому что считаю статью именно недопустимым оригинальным исследованием где отсутствуют какие либо источники отрицающие её недопустимую оригинальность.

Grazia 20:00, 25 июня 2009 (UTC)

Тот принципиальный бред который Вы дописали к уже существующему говорит лишь об ваших личных привзятости к теме и не жеданию улучшить статю ,отношения просто вандальное. Полное отсутствие понимания вопроса.

Grazia 20:34, 25 июня 2009 (UTC) Ну и кому Вы сделали хуже кроме энциклопедии :0) теперь тут одним заблуждением больше вот и всё, от которого факт всёравно не изменится .У вас нет ни одного доказательства а значит это не серьёзно вообще даже обсуждать дальше потому что Вы даже не желаете их искать чтобы не выглядить делетантом в шлазах читателей. Всего доброго! Grazia 20:48, 25 июня 2009 (UTC) Вобщем лучше и перепешите статью а то профессионалы подумают что Вы не знаете о чёи пишуте вообще тут удачи вам в вашей "работе"!раз Вы не желаете чтобы Вам помогали :0)трудитесь сами. Grazia 21:07, 25 июня 2009 (UTC)

правило о недопустимости оригинальных иследований- цитирую\Если Вы хотите внести в Википедию какую-либо полезную информацию, Вы можете это сделать, однако Вы должны понимать, что информация без ссылки на авторитетный источник может быть в дальнейшем удалена из статьи.\ не вижу чтобы статья была удалена !. До свидание! Grazia 21:59, 25 июня 2009 (UTC)

Нашла нечто интересное по теме, герб подленный :0) : http://www.houseofnames.com/fc.asp?sId=&s=Schumacher

Перевод в ПРОМТ:http://www.translate.ru//url/translation.aspx?direction=er&template=General&autotranslate=on&transliterate=&showvariants=&sourceURL=http://www.houseofnames.com/xq/asp/sId./kbId.106/title.Spelling+Variations/qx/knowledgebase.htm

Можно импровезировать сколько угодно но суть не изменится потому что факты говорят сами за себя. утверждать можно только будучи 100% в этом увереными, а для этого мало фонетического разбора слова Такой подход(фонетический разбор слова) к изучению фамилий это юмор в области генеалогии равный сатире: http://www.myheritage.com/FP/Company/genealogy-humor.php?lang=RU одного знания немецкого языка тут не достаточно даже если они есть на уважаемом уровне!Напрасно вы игнорируете эти факты, потому что статья пустая в буквальном смысле и переносном этого слова.

Grazia 16:12, 30 июня 2009 (UTC)

Если вы хотите написать достойную статью ищите факты и им поддтверждения, иначе читатель остаётся с вопросами после прочтения :0),и если чесно то статью просто смешно читать. Сайт http://www.gerbroda.ru/ Раздел истоки и корпоротивные гербы(по профессиям): http://www.gerbroda.ru/history/heraldry_history.php#7b Картинки иногда могут ответить на некоторые вопросы ,тоже если конечно он туда был помещён предварительно. :0)) В отличае от наших дней во времена наших предков(времена древности) геральдика занимала важное место в культуре поэтому их гербы и отличительные знаки это такой же документ как любой завереный натарбсом в наши дни в который вкладывали конкретный смысл , а не просто картинка декоративна. Можно конечно же и сомневаться но отрицать нет.

Grazia 18:19, 30 июня 2009 (UTC)

по немецки сапожник - Schuster :0))