Обсуждение:Шуша/Архив/2016

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Бюсты Узеира Гаджибекова, Хуршидбану Натаван и Бюльбюля

Rs4815, объясните чем вам не угодило изображение бюстов Узеира Гаджибекова, Хуршидбану Натаван и Бюльбюля, что вы их всеми силами стараетесь исключить из статьи. После того, как вы его убрали из раздела «Культурное наследие» (несмотря на то, что эти бюсты действительно являются культурным наследием города, поскольку изначально были установлены в Шуше), я решил пойти на компромисс и разместил его в соответствующем разделе, где они конкретно описываются (то есть в данном случае фотография конкретно иллюстрировала текст раздела). Но и здесь оно вам почему-то не понравилось. Аргумент, мол, "находятся не в городе", или "слишком длинное название" явно несостоятелен. --Interfase 15:24, 28 февраля 2016 (UTC)

Почему же несостоятелен? Памятник для города значим если он находится в городе. Да и даже тогда это не повод развешивать всю статью изображениями бюстов. С точки зрения значимости это не какие-то древние памятники искусства средневековья чтобы у них была какая-то исключительная значимость. Это бюсты 20 века, подобных бюстов (в основном членов семьи Алиевых конечно) в Азербайджане создаются и ставятся по разным городам (даже зарубежным) ежегодно сотнями, можете эти бюсты поставить в статьях соответственно про Гаджибекова, Натаван и Бюльбюля, для статьи Шуши они не значимы (по сравнению например с другими изображениями на Викискладе которые мы также по статье не развешиваем ибо ВП:НЕГАЛЕРЕЯ), в статье и так много изображений и азербайджанцы и их культурное наследие города представлено в этих изображениях на должном уровне, жаловаться не на что. Зачем например приводить фото бюста Гаджибекова где-то в Баку если в статье уже есть собственно фотография композитора. Нынешние изображения в статье находятся там долгое время, стороны их приняли, значит есть КОНС по ним, не нужно этот консенсус нарушать. Когда вы убрали памятник Вазгену Саркисяну (который в отличии от этих находится в Шуши) я не стал спорить именно потому, что желаю видеть в статье консенсус (хотя бы по этому вопросу). --Alex.Freedom.Casian 17:02, 28 февраля 2016 (UTC)

«Памятник для города значим если он находится в городе» - нет (где вы это вообще вычитали?). Во-первых, эти памятники как раз таки находились в городе, там они были установлены (пока армяне их не расстреляли и не демонтировали, перепродав потом на металлолом). Во-вторых, памятник для города значим, если ему уделяется внимание в источниках, описывающих город. А данные бюсты в статье описаны, так что ничто не мешает их иллюстрировать данным изображением.

«это не повод развешивать всю статью изображениями бюстов» - а никто и не "развешивал всю статью". Изображение было добавлено в раздел, где о бюстах говорилось.

не какие-то древние памятники искусства средневековья чтобы у них была какая-то исключительная значимость - кто вам сказал, что значимость может быть только у "древних памятников"?

«для статьи Шуши они не значимы» - как-раз таки значимо, поскольку поставлены в память о видных выходцах из города, значимо, поскольку упоминаются в АИ.

«не развешиваем ибо ВП:НЕГАЛЕРЕЯ» - ВП:Не играйте с правилами. ВП:НЕГАЛЕРЕЯ это о другом. Такой аргумент был бы уместен, если бы в статье имело место добавление нескольких изображений одного и того же бюста.

«и азербайджанцы и их культурное наследие города представлено в этих изображениях на должном уровне» - Как вы вообще определили "должный уровень"? Я пока что, вижу, что вы убираете единственное изображение памятников азербайджанцам, а сами добавляете памятник армянину (который непонятно каким боком имеет отношение к городу), при том, что в статье уже висел памятник другому армянину Степаняну. Это ваш "должный уровень"?

«если в статье уже есть собственно фотография композитора» - во-первых, на обсуждаемой фотографии изображение бюста не только композитору. А во-вторых, ничто не мешает находится в статье и фотографии человека, и фотографии его бюста, если это человек с мировым именем (собор Святого Христа Всеспасителя вообще 4 раза иллюстрировано в статье, вы же не спешите убирать одну из иллюстраций, хотя, как минимум, с изображением собора в галерее явное нарушение ВП:НЕГАЛЕРЕЯ).

«значит есть КОНС по ним» -консенсус может меняться.

«Когда вы убрали памятник Вазгену Саркисяну» - я убрал памятник не потому, что "в статье был консенсус", а потому, что ни Саркисян не является значимой фигурой для города Шуша, ни его памятник не описывается, не то что в статье, а вообще в каких-то независимых АИ, когда речь идёт об истории города. --Interfase 18:41, 28 февраля 2016 (UTC)

«вы убираете единственное изображение памятников азербайджанцам, а сами добавляете памятник армянину», так вы ж его из статьи уже убрали, в чем проблема?

«при том, что в статье уже висел памятник другому армянину Степаняну», Нельсон Степанян дважды герой Советского Союза (таких было всего 154 человека в почти 300 миллионной стране), можно сказать самый знаменитый уроженец города, во всяком случае в 20 веке (Бюльбюль и Гаджибеков даже не в Шуши родились а где-то в окрестных селах). Значимости у этой персоны более чем достаточно, это не просто «памятник армянину». А ещё его памятник стоит в Шуши а не где-то в Баку.

«собор Святого Христа Всеспасителя вообще 4 раза иллюстрировано в статье», вообще-то только 2, по одному разу в шаблон карте и в разделе «1918», да и что ж вам жаловаться, Верхняя мечеть Гевхар-аги указана в статье четырежды, 1 раз в шаблон-карте, 1 раз в разделе «После распада СССР», 1 раз в галерее и 1 раз в картине Верещагина, причем фото в шаблон-карте и в галерее одна и та же.

«Саркисян не является значимой фигурой для города Шуша», но его памятник там стоит в отличии от этих бюстов, Саркисян был главнокомандующим армянских войск во время войны, азербайджанцы могут его не любить, это их дело, но для истории региона он очень даже важная фигура (в Шуши и площадь есть названная в его честь, опять же, нравится ли это кому-то или нет но и площадь там есть и памятник там стоит, это реальное обстоятельство дел, и нет причин их игнорировать когда мы иллюстрируем виды Шуши, время в этом городе на 92 годе не остановилось), а ещё на этом изображении видна и в целом небольшая панорама Шуши (а не часть забора в Баку как на фото бюстов), а если мы заговорили о бюстах то чем хуже например бюст Ивана Тевосяна, известного советского государственного деятеля, уроженца города Шуши (в отличии от упомянутых выше)?

«значим, если ему уделяется внимание в источниках, описывающих город», источники описывающие город уделяют внимание на очень многое, всё по статье не развешаешь. --Alex.Freedom.Casian 10:24, 29 февраля 2016 (UTC)

даже не в Шуши родились - зато в Шуше выросли. То есть вполне себе являются выходцами из Шуши и намного знаменитее Степаняна. Гаджибеков даже называл Шушу своим родным городом.

«вообще-то только 2» - нет, именно 4, если не считать шаблона-карточки. А С ней даже 5. 1 раз в шаблоне-карточке, 1 раз в галерее раздела "XIX — начало XX вв.", 1 раз в разделе "1905—1906 годы", 1 раз - в разделе "1918" и 1 раз в галерее раздела "Культурное наследие".

что ж вам жаловаться - а где я жаловался. Я показывал несостоятельность вашего аргумента про наличие фотографии Гаджибекова.

всё по статье не развешаешь - причём тут всё? Мы говорим о конкретной иллюстрации конкретного текста.

Вижу консенсуса с вами не достичь. Обращусь к посреднику. Сэкономлю время. --Interfase 11:24, 29 февраля 2016 (UTC)

• «зато в Шуше выросли. То есть вполне себе являются выходцами из Шуши», нет никаких оснований полагать что Бюлбюль вообще жил в Шуши (АИ нет), а в возрасте 12 лет он из села Ханбагы переехал в Гянджу и больше туда не возвращался. Это вы называете вырос в Шуши?
• «намного знаменитее Степаняна», да не так чтобы и знамениты, разве что в Азербайджане. Среднестатистический русский или украинец даже не всех русских/украинских композиторов и певцов того времени знает уж тем более азербайджанских. Разве что Магомаева да и тот не азербайджанец. Изображение памятника Степаняну в статье уже давно, значит по нему есть консенсус, так что эта тема закрыта, а теперь по поводу бюстов, с каких это пор фотография бюстов агджабединца Гаджибекова и ханбагинца Бюльбюля где-то в Баку более значима чем фотография бюста шушинца Тевосяна в Шуши? Обращайтесь к посреднику если желаете однако подобные вопросы обычно решаются на основе консенсуса сообщества, консенсуса в данном вопросе нет, а что до изображений азербайджанцев и их культурного наследия так ими статья просто переполнена начиная от исторических и современных фотографий до картин Верещагина, так что ни одна сторона не обижена, а если посредник решит вопреки отсутсвия консенсуса вернуть это изображение в статью, встанет вопрос о добавления и новых изображений армян и их культурного наследия, для соблюдения нейтральности.
• «Мы говорим о конкретной иллюстрации конкретного текста», в статье много текста, всё не иллюстрируешь, да и Том де Ваал там писал не только об этих бюстах но и о колоколе храма Казанчецоц который уже азербайджанцы украли и продали, но почему-то об этом в разделе не написали.
• «1 раз в галерее раздела "XIX — начало XX вв.", 1 раз в разделе "1905—1906 годы" ... и 1 раз в галерее раздела "Культурное наследие"», в разделах «XIX — начало XX вв.» и «1905—1906 годы» представлена общая панорама города, вы предлагаете фотошопом оттуда храм вырезать? В галерее «Культурного наследия» видна только колокольня а не весь храм, заменил на изображение колокольни храма Кусанц. --Alex.Freedom.Casian 08:41, 1 марта 2016 (UTC)

• «что Бюлбюль вообще жил в Шуши» - ВП:НДА. Бюльбюль родился в пригороде Шуши. Имеет полное право именоваться шушинцем. Тем более значительное количество АИ объединяют Ханбагы с самим центром, называя местом рождения Бюльбюля Шушу.
• «Среднестатистический русский или украинец...» - при чём тут, что знает, а что нет среднестатистический русский или украинец? Статьи в Википедии пишутся на основе того, что пишут АИ, а не на основе того, что знает среднестатистический представитель того или иного народа.
• «встанет вопрос о добавления и новых изображений армян и их культурного наследия, для соблюдения нейтральности» - этими словами вы только что признали, что в данной версии (пусть и консенсусной) имеет место нарушение нейтральносии: изображение памятника армянину стоит, а азербайджанцам - нет. Надеюсь, что посредник учтёт этот момент. --Interfase 12:25, 1 марта 2016 (UTC)

• А ещё в статье больше 10 фотографий и картин азербайджанцев/татар и всего 3 армян, но это вам никак не мешает, вам мешает «памятник армянину» (его звали Нельсон Степанян и он воевал не только за Армению). Пусть посредник ещё и на это обратит внимание раз уж вы так заговорили. Ещё раз, азербайджанской стороне жаловаться нечему, НТЗ и так нарушен в пользу вас, но вам и этого недостаточно, вы требуете ещё большего. Саркисяна убрали я ничего не сказал, а сами пошли к посреднику жаловаться, ну так вот последствие — нужно соблюдать паритет.
• Ещё раз — добавите бюсты (вы или посредник, не суть важно), добавлю ещё и изображений армянского наследия, например бюст Тевосяна и колокольню храма Казанчецоц ведь Том де Ваал и о нем пишет в контексте тех бюстов. В такой статье просто необходимо соблюдать НТЗ. --Alex.Freedom.Casian 14:59, 2 марта 2016 (UTC)

• «вам мешает «памятник армянину» (его звали Нельсон Степанян» - кто вам сказал, что этот памятник "мне мешает". Я ведь его изображение не удаляю, как вы удалили изображение бюстов Гаджибекова, Натаван и Бюльбюля. Да и про "соблюдение НТЗ в пользу того или иного народа" начали вы, а я вам ответил, что, раз так, то по части памятников (не картин и пр., это обсуждайте отдельно) НТЗ, исходя из вашей логики, нарушено именно в пользу армян. Кстати, колокольня Казанчецоц в статье уже проиллюстрирована.
• Саркисяна убрали - в отличие от Гаджибекова, Натаван и Бюльбюля, Саркисян никакого отношения к городу не имеет. --Interfase 16:28, 2 марта 2016 (UTC)

• Отсылками на ВП:ДРУГИЕ этот вопрос не решается (там вообще речь о персоналиях), не играйте с правилами.
• «Я ведь его изображение не удаляю, как вы удалили изображение бюстов», сравнение неуместное, по памятнику Степаняну есть устоявшийся за долгое время консенсус, по бакинским бюстам — нет.
• «я вам ответил, что, раз так, то по части памятников», а я ответил на ваш ответ, если соблюдать паритет, то по всему, и просто жителям и памятникам известных персон и религиозным объектам.
• «колокольня Казанчецоц в статье уже проиллюстрирована», храм в целом проиллюстрирован, на Викискладе есть отличные изображения именно колокольни, не беспокойтесь на этот счёт. Создадим коллаж из двух изображений бюстов и колокольни с ссылкой на де Ваала, а где-то в другом месте добавлю ещё бюст Тевосяна.
• «Саркисян никакого отношения к городу не имеет», ВП:ПОКРУГУ, но памятник то его по факту в Шуши стоит в отличии от бюстов, это реальный расклад вещей, Википедия современная энциклопедия и должна иллюстрировать город так, как он выглядит сегодня. Да и отношение Бюльбюля к городу очень даже сомнительно, ну родился где-то поблизости, в 12 лет уехал и больше никогда не вернулся, действительно, истинный шушинец! --Alex.Freedom.Casian 08:32, 3 марта 2016 (UTC)

• «этот вопрос не решается (там вообще речь о персоналиях)» - решается, а ссылка раньше вела на Википедия:АПОЧЕМУИММОЖНО, это я имел ввиду. Поэтому наличие тех или иных рисунков обсуждаем отдельно. В данном случае речь о конкретной иллюстрации.
• «есть устоявшийся за долгое время консенсус», который, согласно вашей логике нарушает паритет и нейтральность. И согласно правилам "консенсус может меняться".
• «храм в целом проиллюстрирован» - и вместе с ним его колокольня. ВП:НЕГАЛЕРЕЯ.
• «в Шуши стоит» - в Шуше много чего может стоять, но не все они имеют энциклопедическую значимость.
• «отношение Бюльбюля к городу очень даже сомнительно» - для вас может быть, но для АИ - самое, что ни на есть прямое.
• «больше никогда не вернулся» - вы так говорите, как будто знаете биографию Бюльбюля поминунтно. Во-первых, Бюльбюль жил в Шуше, провёл там всё детство и юность (вы действительно думали, что он всё детство безвыездно жил в пригороде?), у него в Шуше дом был. Во-вторых, один из своих последних концертов певец дал в родной Шуше. Вот, что об этом пишет музыковед Фирудин Шушинский в своей книге «Народные певцы и музыканты Азербайджана» (Москва, 1979):

  Автору этих строк довелось побывать на последнем концерте Бюль-Бюля в Шуше, который состоялся в просторном зале бывшего реального училища. Сюда собралось более тысячи зрителей, пришедших из самых далеких селений Шушинского района. Это было последнее выступление певца на родной земле. Когда на сцене появился Бюль-Бюль, зрители встали и в течение нескольких минут горячо аплодировали своему любимцу. Мне кажется, Бюль-Бюль никогда не пел так прекрасно, с таким вдохновением и страстью, как в тот вечер. (стр. 183)

  А вот, что пишет искусствовед Земфира Сафарова в статье «Шуша — храм нашей музыки» (журнал «Музыкалная академия», 2002):

  В 1961 году, за два месяца до смерти, Бюльбюль дал концерты в родном Карабахе. Пел он и в Шуше, где прошли детство и юность. Музыкант как бы прощался со своей землей и отдавал ей свой последний долг. (стр. 211)

  Действительно, истинный шушинец, здесь вы попали в точку! --Interfase 09:40, 3 марта 2016 (UTC)

Сначала по ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, во-первых оно касается удаления статей, во-вторых принцип «Мы оставили X, чем Y хуже?» первыми использовали вы в посту от «18:41, 28 февраля 2016» когда заявили: «вы убираете единственное изображение памятников азербайджанцам, а сами добавляете памятник армянину ... при том, что в статье уже висел памятник другому армянину Степаняну», то есть по вашей логике раз в статье есть памятник Степаняну, который армянин, то в статью нужно добавить и памятники азербайджанцам. В-третьих, правило АПОЧЕМУИММОЖНО, как бы искаженно вы его не трактовали, никак не может быть основанием для игнорирования такого фундаментального правила, как НТЗ. Сейчас в статье находится (считая религиозные объекты, людей, жилые дома (в т.ч. дворец ханов и армянский квартал), памятники а также арм. рукопись и азерб. ковёр) 12 «армянских» и 23 «азербайджанских» изображений, остальные нейтральные (в т.ч. ключ и трафарет). И так внимание вопрос, где здесь соблюдение нейтральной точки зрения и взвешенности?
Что до ВП:НЕГАЛЕРЕЯ, то вот когда сначала уберёте из статьи повсеместные изображения Верхней мечети, тогда и поговорим о «негалерее». По остальному повторяться не собираюсь. --Alex.Freedom.Casian 10:48, 3 марта 2016 (UTC)

«оно касается удаления статей» - не только, оно касается аргументов какие использовали вы, типа, мол, в статье есть другие иллюстрации азербайджанцев,значит обойдёмся без памятников.

«первыми использовали вы» - вообще-то это был мой ответ на ваш пассаж, что "азербайджанцы представлены на должном уровне", тогда как ни одной иллюстрации памятников азербайджанцам в статье нет. Так что про представленность по нац. признаку начали именно вы.

«для игнорирования такого фундаментального правила, как НТЗ» - если для вас НТЗ в представленности по нац. признаку, то по части памятников оно нарушено в пользу армян.

«памятники а также арм. рукопись и азерб. ковёр» - никакого отношения это к данным памятникам не имеет. Всё представляется в зависимости от контекста, описания в статье и значимости.

«нужно добавить и памятники азербайджанцам» - так чем же они вам мешают? Это не просто "памятники азербайджанцам", а памятники видным значимым азербайджанцам, выходцам из Шуши, памятники, которые ко всему прочему описаны в статье. И при чём тут "изображения Верхней мечети", давайте не доводить всё до абсурда. --Interfase 11:09, 3 марта 2016 (UTC)

«давайте не доводить всё до абсурда», отличная стратегия! Сначала обвинять меня в ВП:НЕГАЛЕРЕЯ за желание добавить изображение колокольни армянской церкви, затем после того как я указываю что НЕГАЛЕРЕЯ уже нарушено по отношению к шиитской мечети, завить, мол я довожу до абсурда. Конструктивизм! Вот удалите хотя бы пару изображений этой мечети из статьи, тогда и станете раскидываться обвинениями.

«по части памятников оно нарушено в пользу армян», ок, чтобы таких споров не возникало, предлагаю соблюдать строгий паритет, 15 изображений иллюстрирующих армянскую общину города и 15 азербайджанскую, что на этих изображениях будет, люди, здания или памятники, это решать каждой стороне самостоятельно. Количество нейтральных изображений ограничено только разумными мерками, что является «армянским», что «азербайджанским» а что нейтральным решается путём консенсуса. --Alex.Freedom.Casian 13:21, 3 марта 2016 (UTC)

уже нарушено по отношению к шиитской мечети - нигде оно не нарушено. В галерее же нет десяток её изображений. Если следовать вашей логике, то оно нраушенои касательно собора.

« чтобы таких споров не возникало» - так я по этому поводу спор не начинал вообще. Вы первый написали про "уделённое азербайджанцам внимание". С какой стати мы будем ограничивать количество изображений лишь потому, что той или иной стороне уделили меньше внимания? Опять же наличие того или иного арм/аз изображения должно регулироваться не наличием какого-то иного аз/арм изображения, а на основе контекста, значимости и описания в тексте статьи. В данном случае, изображение бюстов должно присутсвовать вне зависимости, какое оно по счёту. Да и в ВП:НТЗ ничего подобного нет. Кроме того, вы забыли процитировать начало моего поста, а именно, "если для вас НТЗ в представленности по нац. признаку", то есть я говорил, что должно быть, если следовать вашей логике, с которой не согласен. --Interfase 14:41, 3 марта 2016 (UTC)

Верещагин 2

В статье слишком много картин Верещагина, ему почему-то даже отдельный раздел посвящен. Значимости нет, Верещагин много чего рисовал (например гораздо более качественных картины, чем зарисовки Шуши, он посвятил Самарканду) но по статьям специальные разделы с его рисунками не развешаны. Иллюстраций в статье и так много, из нынешних 10 картин оставить разумно разве что 1 или 2. А вместо раздела достаточно упомянуть одним предложением что Верещагин посвятил несколько зарисовок городу. --Alex.Freedom.Casian 11:17, 14 марта 2016 (UTC)

"Значимости нет" - учитывая, что данная тема достаточно подробно освящена в АИ, то значимость есть.

"Верещагин много чего рисовал" - и что? Мы разве говорим о статье про Верещагина.

"он посвятил Самарканду" - если имеются достаточные АИ, то можете создать подобный раздел в статье про Самарканд, не возражау. --Interfase 14:37, 15 марта 2016 (UTC)

«достаточно подробно освящена в АИ», в АИ посвященном Василию Верещагину а не городу Шуши.

«Мы разве говорим о статье про Верещагина», вот именно, эта статья не о нем, так что здесь делает его картинная галерея? --Alex.Freedom.Casian 09:20, 16 марта 2016 (UTC)

«в АИ посвященном Василию Верещагину» - ну так раздел и посвящён творчеству Верещагина и его зарисовкам города.

«так что здесь делает его картинная галерея?» - Всё очень просто. Она иллюстрирует раздел посвящённый Шуше в его творчестве, что достаточно подробно описано в АИ. --Interfase 17:10, 16 марта 2016 (UTC)

«ну так раздел и посвящён творчеству Верещагина», и что такой раздел вообще делает в статье о Шуши? Он даже шушинцем не был и не так чтобы Шуши был его основным вдохновением и предметом творчества, это всего лишь зарисовки. Значимости нет, в любом случае подлежит удалению, так ещё и за счет этого раздела можно создать расширенный и подробный раздел для галереи, с собственно изображениями самого города, может даже для бакинских бюстов там место найдется.

«достаточно подробно описано в АИ», ещё раз, в АИ который посвящен Верещагину а не Шуши) --Alex.Freedom.Casian 11:09, 17 марта 2016 (UTC)

Ещё раз. Раздел посвящён зарисовкам Шуши в творчестве Верещагина (вот что он делает в статье). И не обязательно, чтобы Верещагин был шушинцем (см. ВП:НДА). Он был знаменитым художником, посвятившим городу целый ряд своих работ. Насколько они значимы для творчества непосредственно самого Верещагина, обсуждайте на СО статьи о нём. Но для статьи о городе определённо значимы (почему см. выше), а аргумент "в АИ который посвящен Верещагину а не Шуши" считаю явно не состоятельным, тем более, что о данном его творчестве говорится и в источнике, посвящённом непосредственно городу. Можно сделать из раздела подраздел для раздела "Шуша в искусстве" (подобные разделы вполне нормальны для статей про НП) и добавлять и другую информацию, например про песню Шушанын даглары башы думанлы, также посвящённой Шуше. Но в удаление необходимости не вижу. Есть АИ, значит должна быть и информация в статье со ссылкой на эти АИ. Не понимаю ваше желание убрать его. Думаю читателю явно будет интересно знать, что один из знаменитых русских художников XIX века посвятил городу Шуша много своих рисунков. --Interfase 11:39, 17 марта 2016 (UTC)

Этимология, вопрос

Здраствуйте, участник с айпи адреса добавил информацию, но не поменял/добавил источники. Думаю надо отменить эту правку [1]--Bari srtik 16:49, 29 апреля 2016 (UTC)