Обсуждение:Щеглово (торфопредприятие)

Упс, а что вас так смущает, что потребовался запрос АИ, то что в административном подчинении или то, что это микрорайон? Если часть застройки (микрорайон) находится на некотором отдалении от исторического центра города, административно ему подчиняется и называется посёлок, это не нонсенс. Есть город Всеволожск, есть ещё три посёлка без собственной администрации — микрорайоны города Всеволожска и всё это на территории муниципального образования «Город Всеволожск», которое является подчёркиваю — территорией, а не городом и весьма обширной [1]. Для чего здесь АИ?

--Valeriy10f 23:01, 20 декабря 2010 (UTC)

Внимательно смотрим генплан: http://www.vsev-city.ru/files/genplan/2.1.jpg, http://www.vsev-city.ru/files/genplan/2.3.jpg, http://www.vsev-city.ru/files/genplan/2.4.jpg, отличаем границу территориальную (МО «Город Всеволожск») от границы населённого пункта — города Всеволожска.

Согласно утверждённому генплану МО, посёлки Ковалёво, 6-й км., и Щеглово(торфопредприятие) входят не только в черту МО «Город Всеволожск» (согласно закону от 06.05.2010), что собственно не удивительно, но и в черту города Всеволожск, то есть являются его микрорайонами.

Такие вот единые в двух лицах, но генплан это закон.

--Valeriy10f 23:52, 20 декабря 2010 (UTC)

Если сказать ещё проще: Щеглово(торфопредприятие)

• для МО «Город Всеволожск» — посёлок,
• для города Всеволожска — микрорайон.

А такого АИ (закона), в котором чёрным по белому написано «посёлок не может быть микрорайоном», боюсь в природе нет.

--Valeriy10f 02:43, 21 декабря 2010 (UTC)

Нет, не совсем так. Посёлок — в данном случае, статус населённого пункта. Равно как и город. А один НП не может входить в состав другого нигде, кроме Москвы и Петербурга (т.к. они являются городами-регионами). В данном случае у нас имеется Всеволожск. Значит, правило работает.

Микрорайон же — понятие более планировочное. Микрорайоном является чаще условно отделённая часть какого-либо НП: города, посёлка... Другое дело, что местное население, в том числе власти, могут именовать микрорайоны посёлками. Такая ситуация, к примеру, до недавнего времени складывалась в Выборге. Однако распространение подобных заблуждений не должно влиять на истину. По предоставленному Вами генплану и Ковалёво, и Шестой километр, и Щеглово (торфопредприятие) - все входят в черту города Всеволожска, то есть уже не могут являться самостоятельными НП - посёлками, они - микрорайоны. Другие же источники, как мне показалось, несколько неточные/устаревшие, говорят о том, что вышеперечисленное - самостоятельные НП. Я склоняюсь к тому, что ранее они действительно являлись посёлками, а совсем недавно были включены в черту города Всеволожска, оттуда и путаница в источниках: не везде обновили информацию. Кстати, в статье про Шестой километр, такая фраза: До 2010 года, территориально находился в Щегловском сельском поселении. А что потом? Просто передали в состав МО "Город Всеволожск" или лишили статуса НП? Если последнее, то всё становится на свои места. --[VCI] 12:07, 21 декабря 2010 (UTC)

1. Не надо изобретать правила, надо опираться на закон:

• Территориальное образование МО «Город Всеволожск», согласно областному закону от 06.05.2010 включает в себя 4 населённых пункта: город Всеволожск и три посёлка, это АИ.
• Территория МО «Город Всеволожск» согласно утверждённому генплану состоит из территории города Всеволожска и пригородной территории (от Токсова до Колтуш), это тоже АИ.
• Так вот согласно генплану, эти три посёлка расположены не на пригородной территории, а на территории города Всеволожска, являясь сответственно его микрорайонами, генплан утверждён и это закон, и это АИ.
• Два посёлка без улиц расположены внутри промышленной зоны города Всеволожска, улицы третьего (расположенного так же в черте города) не выделяясь отдельно, перечисляются наравне с улицами Всеволожска в таких списках, как избирательные участки, судебные участки, врачебные участки города Всеволожска (ссылки без проблем) у них общие депутаты, общественные слушания и т. д. и т. п.
• Вывод: на уровне территориального муниципального образования «Город Всеволожск» — посёлки являются населёнными пунктами; на уровне населённого пункта город Всеволожск — посёлки являются микрорайонами.

2. НП не может быть территорией ??? Странно.

• Вы утверждаете, что «посёлок не может быть микрорайоном», по сути что НП не может быть территорией.
• — Микрорайон, это часть застройки, которая возникает не только планово, но и исторически стихийно, не являясь в отличии от НП административной единицей. (люди, дома, территория)
• — Населённый пункт согласно ВП, это первичная единица расселения людей в пределах одного застроенного земельного участка — административная единица. (люди, дома, территория)
• Посёлок, это населённый пункт, а микрорайон, это территория, и никакого противоречия здесь нет, просто первое — административная единица, а второе — неконкретное, ничем нерегламентируемое понятие(местные жители так назвали; исторически сложилось).
• Отсыл к Выборгу некорректен, так как местные власти именуют посёлки микрорайонами, а не наоборот.

P.S. И всё-таки кроме голословных утверждений, хотелось бы увидеть хоть один АИ в котором сказано, что «посёлок не может быть микрорайоном» ( то есть что НП не может быть территорией ), так как факты говорят обратное. --Valeriy10f 14:34, 21 декабря 2010 (UTC)

Пожалуйста, вот вам официальный документ. П. 3 ст. 7 областного закона № 32-оз «Об административно-территориальном устройстве Ленинградской области и порядке его изменения» от 25 мая сего года:

Населенные пункты, которые вошли в состав городов, городских поселков после объединения или присоединены к другим населенным пунктам на основании областных законов, исключаются из учетных данных.

Такая формулировка полностью исключает существование в нашем регионе одного населённого пункта в составе другого. Таким образом, если упоминаемые нами посёлки вошли в состав города Всеволожска, то они уже никак не могут являться населёнными пунктами. Теперь они - всего лишь части НП, а уж микрорайон или условный район - не столь важно.

По поводу первого вашего утверждения я скажу вот что: с выводами по-поводу микрорайона согласен, генплан является довольно авторитетным источником в области градостроительства. А вот в актуальности реестра населённых пунктов из областного закона я усомнился: там, к примеру, указан пос. Светлое, который уже довольно давно вошёл в городскую черту Выборга, и, следовательно, прекратил своё существование. Тем не менее он там указан как самостоятельный НП. Полагаю, со всеволожскими пригородами та же ситуация.

Во втором случае ваши рассуждения не верны. Я имел в виду микрорайон как элемент, входящий в состав населённого пункта, а не как территорию. А с Выборгом вы не поняли, но ради интереса можете посмотреть карту города года этак 2005 и попытаться найти обозначенные там "посёлки" где-нибудь в реестре НП... --[VCI] 19:06, 21 декабря 2010 (UTC)

Ура, наконец то мы пришли к консенсусу! Теперь нам есть на что опираться.

• Закон: Об административно-территориальном устройстве Ленинградской области и порядке его изменени. Пункт 3 ст. 7 : «Населенные пункты, которые вошли в состав городов, городских поселков после объединения или присоединены к другим населенным пунктам на основании областных законов, исключаются из учетных данных.»
• Листаем тот же закон дальше: Перечень населенных пунктов в границах административно-территориальных единиц Ленинградской области. Видим, что согласно тому же закону, Всеволожск и три посёлка — отдельные НП в составе одного МО и из учётных данных не исключены.
• Значит не вошли с точки зрения законодателя, эти населённые пункты в состав города Всеволожска административно (на бумаге). Но зато вошли в его состав территориально (по факту) и являются, как вы правильно заметили его микрорайонами.
• Такой вот дуализм. Такая вот корпускулярно-волновая природа нашего законодательства, а если dura lex, sed lex, то его надо выполнять, что я и делаю. Надеюсь на ваше понимание.--Valeriy10f 00:45, 22 декабря 2010 (UTC)

Здесь мы имеем более бюрократический бред, чем дуализм. В разнообразных списках и реестрах, составляемых нашими чиновниками, часто присутствует множество ошибок, в особенности, устаревших данных. Полагаю, здесь именно такой случай, и все три статьи следует переделать в микрорайоны. --[VCI] 16:21, 22 декабря 2010 (UTC)

Здесь мы имеем правовую коллизию. В 1994 году, был включён в черту города Всеволожска посёлок Ковалёво, лишён административной самостоятельности, стал его микрорайоном, были утверждены границы города с посёлком внутри. Затем таже участь постигла посёлки 6-км и Щеглово(торфопредприятие). Но в тоже время (всё это время) областное правительство на законодательном уровне считает эти три посёлка отдельными НП. Люди живут (получают паспорта, голосуют, покупают землю) по местному законодательству, а справочники (перепись населения) печатаются по областному законодательству и областной закон приоритетней местного. По факту Всеволожск сейчас стоит в одном ряду с Москвой и СПб, и конца этой коллизии пока не видно, хотя все в курсе. Тем не менее ВП, это не арбитражный суд и не может выносить вердикт о приоритете одного закона над другим. ВП лишь вторичный источник информации, отражающий реально сложившееся положение. Так вот это положение со ссылками на АИ и отражено в статье.

--Valeriy10f 17:17, 22 декабря 2010 (UTC)

Ну вот, Вы же сами подтвердили вариант с микрорайонами. Областное законодательство здесь как раз подтверждает, что самостоятельными НП эти три бывших посёлка быть уже не могут. А вторая часть документа - реестр, как я уже говорил, содержит ошибки. Следовательно, в статьях о них информацию нужно исправить. --[VCI] 15:35, 23 декабря 2010 (UTC)

• Областное законодательство опровергает. Переделать статьи в микрорайоны нельзя, хотя бы по формальным признакам: областной закон приорететнее местного. Закон совсем новый, опубликован 15.06.2010, на его основе сделаны все шаблоны по Всеволожскому району. Конечно внушает смутные подозрения, то что МО «Город Всеволожск» в нём назван по старинке — Всеволожское городское поселение, а Сертолово — Сертоловское городское поселение, но это не даёт нам права пользоваться вместо закона своими убеждениями и любой, кто прочтёт статью, на основании действующего областного закона, тут же переименует её обратно. Итог: населённые пункты.

• Да с приоритетом не всё просто. Есть другой областной закон от 08.07.2008: Областной закон Ленинградской области от 31.07.2008 N 92-оз "Об установлении границ и правового режима пригородной зоны города Всеволожска муниципального образования "Всеволожское городское поселение" Всеволожского муниципального района Ленинградской области" (принят ЗС ЛО 08.07.2008) Схема функциональных зон, он вобще о пригородной зоне города Всеволожска (зона между границей города и границей МО), но там чётко сказано:

п.1: Установить, что внутренней границей пригородной зоны города Всеволожска муниципального образования "Всеволожское городское поселение" Всеволожского района Ленинградской области является граница города Всеволожска в соответствии с генеральным планом города, утвержденным постановлением администрации муниципального образования от 19 октября 1998 года N 1882.

То есть другой областной закон подтверждает, что посёлки находятся в черте города и являются микрорайонами. Итог: микрорайоны.

• Оба закона областные, тот который от 2010 года не отменяет закон от 2008 года, приорететней он или нет неизвестно, но он последний. А то, что в реестре могут быть ошибки, решить может только суд (примеры есть — деревня Кавголово). Итог: решить может только суд.

• По специфике работы, я могу общаться с представителями управлений архитектуры и градостроительства многих муниципальных образований Всеволожского района и вышеописанная ситуация им знакома, а дуализм наших законов, мягко говоря мешает работать, но закончится он по их общему мнению, только к 2020 году.

Кстати, по сравнению с тем, что творится в Сертолово, проблема наших трёх посёлков — цветочки. В МО Сертолово законный триализм. Там посёлок Западная Лица, по генеральному плану находится в черте города Сертолова, то есть микрорайон, по областному закону — населённый пункт, а ещё по одному закону, земля на которой он стоит, выведена из МО Сертолово и относится ко Всеволожскому муниципальному району, следовательно и посёлок к МО Сертолово не относится.

• Понимаю, что нельзя назвать мнение архитектурного управления в частной беседе АИ, но по его общему компетентному мнению: «если есть закон о передаче земли под населённым пунктом в черту города, но нет отдельного, именного закона об упразднении этого населённого пункта, он населённый пункт». ( Вот так, без земли, висящая в воздухе административная единица. ) Итог: населённые пункты.

• Моё мнение таково, что бы мы не написали в статье однозначно: «это населённый пункт» или «это микрорайон» — всё будет не соответствовать действительности, всё будет субъективно, всё будет вводить в заблуждение.

• Предлагаю написать правду: «Посёлок находится в административном подчинении города Всеволожска, идёт процесс его преобразования в микрорайон города.»

Или пусть даже коряво: по закону №1 — НП, по №2 — микрорайон, но в любом случае писать надо правду, а не субъективное мнение.

--Valeriy10f 20:30, 23 декабря 2010 (UTC)

Во втором случае мне совсем не ясна ваша логика. Причём здесь пригородная зона? Приведённый закон всего лишь просто ссылается на генплан, как раз таки и определяющий городские границы, а сам ничего не подтверждает. Таким образом, что данные объекты - микрорайоны - подтверждает пока только один источник - генплан, приведённый ранее.

Мда, случай, конечно, тяжёлый... Давайте тогда так поступим - в статьях нужно подробно описать, что де-юре объекты являются по одним источникам посёлками, а по другим - микрорайонами, и указать, по каким именно источникам. Т. е. прямо в тексте статьи изложить о разногласии законов. А шаблон посёлка... оставить, наверное, ибо по НП больше информации. --[VCI] 19:27, 24 декабря 2010 (UTC)

• Логика проста: данный пример должен был ещё раз проиллюстрировать отсутствие логики и приоритетов между двумя областными законами.
• В принципе, от внимательного читателя не ускользнёт, что по сноске к слову посёлок(2), размещён источник, указывающий, что он де-юре посёлок, а по сноске к слову микрорайон(3), источник, что он де-юре микрорайон и это пожалуй самый лаконичный вариант, и он уже изложен.
• Другой вариант — подробно описать, боюсь по объёму будет гораздо больше самой статьи и примерно равен этой странице обсуждения. (Тогда уж просто дать ссылку сюда.)
• Третий вариант — изложить непростую ситуацию в одном предложении не погрешив против истины, самый предпочтительный (но требует изощрённого чеховского таланта).

Я не думаю, что есть необходимость подробного объяснения юридических казусов со статусом квази-посёлка, достаточно констатации фактов + АИ, иначе это будет смотреться, как уличение (обличение, осуждение, в общем эмоции) законодателя в некомпетентности. Статья не о качестве нашего законодательства. Одно нейтральное и не слишком длинное предложение, только украсит статью. --Valeriy10f 22:40, 24 декабря 2010 (UTC)

Первый вариант вызывает путаницу, второй ни к чему (а уж давать ссылку на страницу обсуждения - и вовсе не вариант для типичного, плохо знакомого с ВП читателя). Единственным оптимальным является, пожалуй, только третий. Да нет, особого таланта там не надо. :) В ближайшее время постараюсь внести соответствующие правки. --[VCI] 08:06, 28 декабря 2010 (UTC)

• Не знаю украсил ли я статью, но необходимые правки я их уже внёс.