Обсуждение:Эльфенгрен, Юрьё

Жертва какого террора Эльфенгрен

Считаю, что Эльфенгрен жертва красного террора. Доводы: был казнён безо всякого суда, как заложник см. статью Политические репрессии 1920-х годов в СССР#«Массовые операции» ОГПУ летом 1927 года. Причём и сама сов. власть устами Сталина (см. цитату в упомянутой выше статье), и белая эмиграция были весьма единодучшны в оценке произошедшего: это рецедив политики «красного террора».
Консультант по теме ВП:ГВР, на чьём мнении и построено введение к статье «Красный террор» прямо пишет: «И конечно, оговорить несколькими словами, что термин КТ стал (как и термин Белое движение, например) сейчас достаточно условным (особенно в публицистике). И, по существу, включает в себя всю репрессивную политику Советской власти, начиная с самосудов октября 17-го.».
Поэтому я считаю вполне правомерным причисление Эльфенгрена к жертвам красного террора. HOBOPOCC 11:08, 29 апреля 2011 (UTC)

Для тех кто был репрессирован не в промежутке 1917 - 1923 года есть отдельная категория "Репрессированные в СССР". Мнение консультанта основано не совсем понятно на чём, ни разу не встречал, чтобы сталинские репрессии, например, называли "красным террором". Приведите источник на подобное использование в научной литературе.

Кроме того очень удивлен назначением консультантом по столь спорной тематике монархиста, поддерживающего белое движение . --Агемгрон 12:02, 29 апреля 2011 (UTC)

• Вот в этой статье эпизод с расстрелом «20-ти сиятельных» назван рецедивом «красного террора»: (Данилов В. П. К истории сталинского террора // Под общ. ред. Заславской Т. И. Куда идёт Россия?.. Формальные институты и реальные практики : Материалы девятого международного симпозиума. — Москва: МВШСЭН, 2002. — С. 309-323.. И не навешивайте ярлыков. Вы сами на другой ветке проекта этим возмущены (и абсолютно обосновано), а тут вот позволяете себе… HOBOPOCC 12:47, 29 апреля 2011 (UTC)

Никаких ярлыков. В.Ж.Цветков сам себя так характеризует. Согласитесь, что это несколько неправильно назначать как консультанта по конфликтной тематике человека, который является заинтересованной стороной в нем? Строить же на его мнении преамбулу...

Ссылка битая: «Запрашиваемая Вами страница отсутствует на сервере». Если в АИ (очень желательно более одного) данный случай относится к красному террору, то есть основания подумать над оставлением категорий. --Агемгрон 12:57, 29 апреля 2011 (UTC)

• Работа Данилова у меня есть в распечатаном виде, позже выложу цитату. И уже второй раз пишу Вам: изучите досконально ВП:535. HOBOPOCC 13:03, 29 апреля 2011 (UTC)

Давайте так, объясните, какие конкретные мои действия нарушают ВП:535? --Агемгрон 13:07, 29 апреля 2011 (UTC)

• Прочитайте о «ненейтральности вторичного источника». HOBOPOCC 14:58, 29 апреля 2011 (UTC)

Прочитал, не вижу связи с чем-либо сказанным мной сегодня или в недавнее время. --Агемгрон 15:12, 29 апреля 2011 (UTC)

• Я намекал на Ваше высказывание: «несколько неправильно назначать как консультанта по конфликтной тематике человека, который является заинтересованной стороной в нем». Согласно ВП:535 оказывается правильно. HOBOPOCC 15:19, 29 апреля 2011 (UTC)

Заключение неверно. В ВП:535 говорится о вторичном источнике для написания статьи.

Вы говорили: «Консультант <…> на чьём мнении и построено введение к статье». Соответственно, преамбула построена на мнение участника википедии, который является заинтересованной стороной. Его мнение, если это действительно В.Ж.Цветков, доктор исторических наук, можно использовать в статье (естественно, с аргументацией), но строить на его мнение преамбулу - недопустимо. --Агемгрон 15:25, 29 апреля 2011 (UTC)

• Вы знаете, как это часто бывает, мы несколько отклонились от темы данного обсуждения. Но если продолжить этот «уклон» — введение в статье «красный террор» в его текущей редакции — плод многомесячных споров. Предложите Ваш вариант. Обсудим и, если сочтём его лучшим текущего, введём в статью. Успехов! HOBOPOCC 20:19, 29 апреля 2011 (UTC)

Хорошо, но впредь мнение данного консультанта использовать для написания статей не рекомендую.

Что насчет АИ касательно вопроса, обозначенного в теме? --Агемгрон 05:29, 30 апреля 2011 (UTC)

• Обновил ссылку. Почитайте: (Данилов В. П. К истории сталинского террора // Под общ. ред. Заславской Т. И. Куда идёт Россия?.. Формальные институты и реальные практики : Материалы девятого международного симпозиума. — Москва: МВШСЭН, 2002. — С. 309-323. HOBOPOCC 08:20, 5 мая 2011 (UTC)

Все равно не нашел в источнике, чтобы говорилось о красном терроре и связывалось это с операциями ОГПУ летом 1927 года. Процитируйте. --Агемгрон 12:36, 5 мая 2011 (UTC)

• Я в отъезде. Трудности со связью. До 10-го мая ждёт? Хотите - удалите пока спорную категорию. HOBOPOCC 16:52, 5 мая 2011 (UTC)

• Вот, в статье К истории сталинского террора одна из первых фраз: «В литературе распространены представления, связывающие сталинский террор с „красным террором“…». Далее идёт описание собственно событий расстрела заложников («двадцати сиятельных», словами Сталина): «обявить заложниками», «расстрелять заложников», «право местным работникам ОГПУ выносить приговоры, вплоть до высшей меры», т. е. весь набор именно внесудебного, внеправового устрашения. Именно рецедив методов «красного террора» — заложничество и устрашение. HOBOPOCC 13:02, 11 мая 2011 (UTC)

Источник не подходит. Нужен источник где прямо бы назывался данный процесс рецидивом красного террора, иначе это ни что иное, как оригинальное исследование. --Агемгрон 14:15, 11 мая 2011 (UTC)

• К чему такие категоричные утверждения? Я привёл вторичный АИ и могу (если пожелаете) привести некоторое количество первичных. Начинаем ходить по кругу. Ещё раз цитирую, что есть красный террор: «…понятие Красный террор включает в себя всю репрессивную политику советской власти, начиная с самосудов октября 1917-го. Согласно … определению, Красный террор — логичное продолжение Октябрьской революции … большевистское насилие было направлено не против действующего сопротивления, а против целых слоёв общества…». Всё более чем подходит под бессудную государственную казнь Эльфенгрена, во имя «диктатуры пролетариата». Хотите - создавайте запрос на ВП:ГВР. HOBOPOCC 17:38, 11 мая 2011 (UTC)

Прошу цитировать полностью: «Красный террор — комплекс карательных мер, проводившихся большевиками в ходе Гражданской войны в России (1917—1923 гг.)».

Нет АИ относящих данный процесс к рецидиву красного террора? Нет. Остальное - ваши выводы. Запрос создавать нет желания, поскольку я не обязан доказывать обратное тому, что не подкреплено авторитетными источниками. --Агемгрон 17:45, 11 мая 2011 (UTC)

Приравнеивание «расстрела 20-ти сиятельных» к красному террору находится вот в этой работе: Долгоруков П. Д. Великая разруха. Воспоминания основателя партии кадетов 1916 — 1926 / Глебовская Л. И.. — Москва: ЗАО «Центрполиграф», 2007. — 367 с. — 3000 экз. — ISBN 978-5-9524-2794-5, мою же ЛСУ прошу использовать по назначению, а не для обсуждения содержания статей википедии. HOBOPOCC 15:17, 14 октября 2012 (UTC)

Процитируйте отрывок, где это написано, или назовите хотя бы главу. --Агемгрон 17:43, 14 октября 2012 (UTC)

Я на даче, книга не под руками, это в примечаниях, составленных профессиональным историком. HOBOPOCC 17:45, 14 октября 2012 (UTC)

Интернет - большой [1]. Не советую так полагаться на регалии человека в суждениях о достоверности того, что он пишет, подтверждением чего служит мой опыт работы с материалами различных "профессиональных историков". --Агемгрон 18:50, 15 октября 2012 (UTC)

Другими словами скажите. HOBOPOCC 19:29, 15 октября 2012 (UTC)

Странная фраза, либо она неполная, либо плохо сформулирована. Так или иначе смысла её я не понял. --Агемгрон 21:32, 15 октября 2012 (UTC)

Поскольку отрывок процитирован не был в течении длительного времени, то я оставляю за собой право удаление спорной категории.--Агемгрон 15:56, 5 ноября 2012 (UTC)

Вы ж мне сами указали на книгу в он-лайн! Я был уверен, судя по Вашим репликам, что Вы сами всё нашли! HOBOPOCC 15:59, 5 ноября 2012 (UTC)

Тогда жду. --Агемгрон 16:00, 5 ноября 2012 (UTC)

«Расстрел 20 жертв красного террора был совершен в ночь на 10 июня в подвальном помещении ГПУ. В расстреле участвовали чекисты Маги, Вейс и Карпов. После убийства трупы были сложены на грузовик и отвезены в сторону Воробьевых гор, где они были брошены в заранее приготовленные могилы» Это не единственное сравнение данного расстрела с красным террором. Имеются и ещё. HOBOPOCC 09:17, 10 ноября 2012 (UTC)

Да, стоило бы их посмотреть. Как я и ожидал, это цитата из какой-то латвийской газеты тех времен и на её основании относить данного деятеля к жертвам красного террора необоснованно. Поймите: нет АИ - нет категории. Найдете АИ, тогда будем что-либо обсуждать, а пока ваши отмены моих правок выглядят, как минимум, странно. --Агемгрон 09:58, 10 ноября 2012 (UTC)

Какая-то латвийская газета - это не АИ, так что я имею полное и безоговорочное право удалить сомнительную категорию, что я и сделаю в ближайшее время.--Агемгрон 13:55, 14 ноября 2012 (UTC)

Вы просили АИ? Я предоставил. Вы мои аргументы не принимаете (см. выше) и настаиваете на своём? Я Ваши требования тоже не принимаю. Все обстоятельства убийства советским государством Эльфенгрена подпадают под определение террора. Этот террор назван «красным» в АИ (я привёл одно упоминание, там их несколько). Хотите — обращайтесь к посредникам. HOBOPOCC 14:43, 14 ноября 2012 (UTC)

То, что "все обстоятельства убийства советским государством Эльфенгрена подпадают под определение террора" - это ваше мнение. Оно может быть интересно, может быть неинтересно, но в любом случае оно не может быть основанием для внесения в данную категорию данного человека. Нужен АИ, где он бы классифицировался как жертва красного террора, именно АИ, а не какая-нибудь латвийская, японская, марсианская газета. Его, повторюсь, нет, значит и категории не будет. --Агемгрон 15:31, 14 ноября 2012 (UTC)

АИ предоставлен. То, что он Вас не устраивает - Ваше дело. HOBOPOCC 15:38, 14 ноября 2012 (UTC)

Советую ознакомиться с ВП:АИ. Дважды.

Цитата из латвийской газеты приведенная по воспоминаниям некоторого человека никак не может быть АИ. Вы обязаны доказать авторитетность этого источника, а не я опровергнуть несуществующую авторитетность. --Агемгрон 15:56, 14 ноября 2012 (UTC)

Комментарий посредника

Согласно (АК:535), ни воспоминания, ни газеты того времени не могут являться основанием для внесения таких изменений, откаченных мной. Я сравнил внесённый текст с разъяснениями консультанта. В. Ж. Цветков пишет, что это не являлось «красным террором», но можно указать, что «считалось актом красного террора». Вместо этого вы вносите в статью текст «Бессудное убийство невинных лиц, явившееся, по своей сути, продолжением большевистской политики „красного террора“», который показывает, что это событие и сейчас считается «красным террором». У меня вопрос ко вносившему правку участнику НОВОРОСС — считается кем? --D.bratchuk 18:03, 25 ноября 2012 (UTC)

• (а) На вопрос я ответил разделом ниже. (б) Вы написали: «который показывает, что это событие и сейчас считается красным террором». С чего Вы это взяли? Я конкретно написал: «Бессудное убийство невинных лиц, явившееся, по своей сути, продолжением большевистской политики «красного террора» вызвало многочисленные протесты по всему миру». Тут нет никакого утверждения сейчас. HOBOPOCC 18:15, 25 ноября 2012 (UTC)
  • Тогда стоит это написать максимально аккуратно, чтобы у читателей не складывалось впечатление, что сейчас историки воспринимают это событие именно так. Идеальным было бы описание события и реакции на него по тем источникам, которые используются в тематике, чтобы избежать вопросов о том, какие именно утверждения можно вносить со ссылкой на воспоминания брата одного из погибших. Я беглым поиском такие источники не нашёл, но, возможно, это удастся вам, ведь событие-то было довольно заметное? --D.bratchuk 18:58, 25 ноября 2012 (UTC)
    • Я предлагаю такую формулировку: «Это бессудное убийство вызвало ряд протестов белоэмигрантской общественности по всему миру, которая расценила этот акт советской власти как продолжение политики красного террора» и ссылка на имеющийся источник. Есть ещё один источник — ТРАГЕДИЯ СОВЕТСКОЙ ДЕРЕВНИ. Коллективизация и раскулачивание . Это 100% научный труд, но в нём факту расстрела Эльфенгрена даются косвенные, но весьма показательные оценки: (а) «В литературе распространены представления, связывающие сталинский террор с „красным террором“ эпохи гражданской войны. Определенная связь здесь действительно имеется,…» — и далее описывается расстрел «группы Эьфенгрена»; (б) в этой же работе расстрел «группы Эльфенгрена» подаётся как начало сталинского «Большого террора». Так как (а) косвенно, а (б) совершенно конкретно, то я не уверен, что на этот источник можно опираться для подтверждения связи с «красным террором» (особенно в свете консультации Цветкова). Но зато может быть вообще переиграть всё? — и упомянуть, что некоторые исследователи относят расстрел Эльфенгрена и его товарищей по несчастью к началу сталинских репрессий? HOBOPOCC 19:16, 25 ноября 2012 (UTC)
      • Спасибо, я посмотрю на источник завтра утром и отвечу. Комментарии других редакторов, несогласных с ранее внесённой формулировкой, приветствуются. --D.bratchuk 20:40, 25 ноября 2012 (UTC)
        • Я бы, честно говоря, хотел видеть Вашу вовлечённость в куда более важном проекте за который Вы взялись — в Ленине и во всём, что с ним связано по текущим спорам. Данный спор — по Эльфенгрену — сущие пустяки. Это может ждать и совершенно никуда не убежит. Прошу Вас лучше потратить Ваше время на Ленина, чем тут. HOBOPOCC 20:44, 25 ноября 2012 (UTC)
          • Ну, вы же видели, что был запрос на ВУ, на ЗКА, странно было бы их вовсе игнорировать. Но раз в некоторой степени в ситуации тут разобрались, тогда вернусь к Ленину (и Деникину). Тут же оставим версию до войны правок, и я надеюсь, что пока вы тоже этот тезис в той или иной форме вносить не будете. --D.bratchuk 11:48, 26 ноября 2012 (UTC)
            • То, что были открыты обсуждения на ВУ и ЗКА — как понимаете, это не ко мне вопрос. Если мой оппонент, даже не «отметившись» на СО статьи сразу идёт на ВУ — что ж, я не могу на это повлиять. HOBOPOCC 13:11, 26 ноября 2012 (UTC)

Второй вопрос к участнику НОВОРОСС — зачем вы вели войну правок и нарушали режим поиска консенсуса (правка, откат, возврат собственной правки)? --D.bratchuk 18:03, 25 ноября 2012 (UTC)

• Я ввёл данное утверждение на основании рекомендации консультанта, о чём и сообщил оппоненту в комментарии к правке — «Почитайте комментарий редактора В.Ж. Цветков». HOBOPOCC 18:15, 25 ноября 2012 (UTC)

  Я сейчас ничего не говорю про введение утверждения; это, как правило, не воспрещено. Я говорю про ведение войн правок и нарушение режима поиска консенсуса. Вы согласны с тем, что ваши правки нарушали правила? --D.bratchuk 18:29, 25 ноября 2012 (UTC)

• Формально я нарушил ВП:КОНС, это так. HOBOPOCC 18:44, 25 ноября 2012 (UTC)

Удаление из статьи информации о том, как современники оценивали эту казнь?

Скажите, на каком основании делается вот это удаление текста: «Бессудное убийство невинных лиц, явившееся, по своей сути, продолжением большевистской политики «красного террора» вызвало многочисленные протесты по всему миру»? Данное утверждение вводится в статью вот по этому источнику: [2]. Этот источник представляет собой описание современником событий Петром Долгоруким реакции эмигрантской прессы на это событие. То есть по всем канонам это есть обобщение первичных источников (репортажей газет), то есть вторичный АИ. Я прекрасно осознаю, что могут возникнуть резонные вопросы об авторитетности данного вторичного АИ. Но, согласно привала ВП:АИ, «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Я не привлекаю воспоминания Петра Долгорукова для обобщающих выводов о природе большевистского режима или причин октябрьской революции. Это было бы абсурдно. Но для узкоспецифической оценки расстрела 20-ти заложников эмигрантской прессой — этот источник вполне может считаться авторитетным. Возможно стоит поработать над самой фразой, возможно написать так: «бессудное убийство невинных лиц вызвало многочисленные протесты белоэмигрантской общественности по всему миру, которая расценила этот акт советской власти как продолжение политики красного террора», но я категорически протестую против полного исключения данной оценки из статьи. HOBOPOCC 17:58, 25 ноября 2012 (UTC)

• У меня к вам тоже есть вопросы, см. выше. --D.bratchuk 18:04, 25 ноября 2012 (UTC)

• Я ответил на Ваши вопросы. Надеюсь на Вашу взаимность. HOBOPOCC 18:16, 25 ноября 2012 (UTC)

Добавление информации

Уважаемый посредник (обращаюсь персонально к посреднику, а не оппоненту, так как решать будет он) желаю добавить в статью вот такое предложение, основанное на приведённых источниках:

Это бессудное убийство вызвало многочисленные протесты в центрах русской эмиграции, которая расценила эти действия властей как возврат к политике красного террора, историки же отмечают, что с этого расстрела началась эпоха сталинского террора.

Напоминаю, что первая часть предложения написана по рекомендации консультанта проекта ГВР. HOBOPOCC 16:30, 30 ноября 2012 (UTC)

Во-первых, все равны, а, во-вторых, ваши слова явным или неявным видом принижают мое мнение, от которого, якобы, ничего не зависит. Учитывать посредник будет аргументы обоих сторон. Так вот, у нас нет АИ на то, что "убийство вызвало многочисленные протесты в центрах русской эмиграции", так что такая формулировка неприемлема. --Агемгрон 16:57, 30 ноября 2012 (UTC)

• Да ничего подобного. Я специально указал адресата своего послания, что бы он понимал, что ответ я жду от него и чтобы не беспокоились третьи лица. Тут вообще принято, что обращаешься к одному человеку, а тебе наперебой отвечает кто угодно, да только не адресат сообщения. Я адресовал своё сообщение посреднику, так как он будет принимать решение. Вас вообще никак не собирался задеть. Можете комментировать моё послание посреднику и писать Ваши собственные послания сколько угодно, этого никто запретить Вам не может. HOBOPOCC 18:28, 30 ноября 2012 (UTC)

Насколько я вижу, в источнике говорится не о многочисленных протестах, а о протестах в «некоторых больших пунктах скопления русской эмиграции». Кроме того, «красный террор» фигурирует только в двух из сообщений, говорить о том, что русская эмиграция в целом восприняла это убийство как возврат к политике красного террора на основании этого источника, мне кажется, нельзя. Что касается второго предложения, я не вижу в источнике оценок вроде «эпохи сталинского террора» (есть «сталинская эпоха», да, но называть её «эпохой сталинского террора» уж слишком ненейтрально) и полагаю, что стоит эту часть предложения привести к более нейтральному виду. Например, «Это бессудное убийство вызвало протесты в некоторых крупных центрах русской эмиграции. Историки отмечают, что данный расстрел стал одним из первых проявлений сталинских массовых репрессий.» Возражения? --D.bratchuk 10:11, 19 декабря 2012 (UTC)

Во-первых, слово "бессудное" несет в себе некоторый ненейтральный оттенок, а, во-вторых, хотелось бы взглянуть на конкретную цитату из АИ, в котором утверждается, что "убийство вызвало протесты в некоторых крупных центрах русской эмиграции". --Агемгрон 09:50, 22 декабря 2012 (UTC)

«В некоторых больших пунктах скопления русской эмиграции состоялись заседания протеста против бессудной расправы большевиков со своими политическими противниками, а панихиды служились в сотнях городов всех материков до Австралии включительно» (отсюда). Насчёт «бессудного расстрела» — предлагайте варианты. --D.bratchuk 11:13, 22 декабря 2012 (UTC)

По поводу «оттенков»: так пишут источники и это историческая правда — никакого суда не было. По указанию большевистского руководства людей казнили как заложников, в ответ на убийство полпреда Войкова. Такие разбойничьи действия советского государства и вызвали шквал возмущения по всему миру и получили соответствующую оценку в современной нам историографии. Источники приведены, Вам больше никто ничем не обязан. HOBOPOCC 13:42, 22 декабря 2012 (UTC)

Пока что мы имеем только два источника - мемуары Долгорукова П.Д. и книгу Данилова В. П., которые дают какую-то оценку этим событиям. Считать, что это "оценка в современной нам историографии", как минимум, некорректно. Последнюю вашу фразу я считаю некорректной, как с этической точки зрения, так и смысловой, поскольку мы все должны работать в соответствии с правилами википедии, в частности с правилом о авторитетных источниках. --Агемгрон 14:53, 23 декабря 2012 (UTC)

К сожалению, это не авторитетный источник, а лично впечатление и мнение автора мемуаров. Если действительно это событие вызвало сильные протесты, то очевиднейшим образом должны быть автортитеные источники, которые бы писали о них, таких же я не вижу. Насчет термина "бессудное", то его можно заменить на "убийство без суда".--Агемгрон 14:53, 23 декабря 2012 (UTC)

Ну, возможно (про «бессудное»). Что касается мемуаров, относительно данного факта (наличия протестов, без слова «сильные») — они являются вторичным источником, хотя и ненейтральным. Но причин полагать, что в этом источнике искажены материалы из газет, нет, поэтому для указания на факт наличия таких протестов источник годится, по крайней мере до тех пор, пока не будут причины полагать обратное. Я уточню формулировку о расстреле без суда по Данилову и внесу предложение в статью. --D.bratchuk 15:09, 23 декабря 2012 (UTC)