Обсуждение:Этногенез славян/Архив/2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Равное описание теорий

ВИССАРИОН! А нельзя ли всем теориям выделять одинаковое количество места? Личные пристрастия не должны сказываться на объеме текста. Получается что вы самой маргинальной и недостоверной гипотезе Лебедева выделили больше всего места. Может тогда и у другим допишем странички текста чтоб у всех было одинаково? Так ведь можно целый набор страниц по каждой версии привести из книг, поэтому они должны быть примерно одинакового объема. 178.16.156.18 10:30, 10 января 2012 (UTC)

Фраза «маргинальной и недостоверной гипотезе Лебедева» явно отдает ориссом. Я могу насчитать 3 заслуженных российских археолога (в постсоветское время), кто высказывал такие взгляды, так что поосторожнее с маргинальностью. Согласен, что всем надо места, кто же не дает дописывать? Кому-то будут интересны будут мнения, которые развивались в советскую эпоху. Только пожалуйста не берите совсем уж устаревшие гипотезы (до 1980-х), археология все-таки развивается )--Vissarion 11:01, 10 января 2012 (UTC)

Трубачев

"Как самую раннюю оценку он называет III тыс. до н. э." - обожаю фольк-хистори и рыбаковщину! Рыбаков еще про борьбу славян с мамонтами писал :) Надо добавить, желательно прямо в лид. --Ghirla ^-трёп- 20:36, 22 января 2012 (UTC)

Киевская культура

"В бассейне левых притоков среднего Днепра найдены самые ранние памятники (III—IV века) киевской культуры, тесная связь которой с более поздними славянскими культурами практически не вызывает сомнений." Вот как то не так звучит. Получается что славяне из киевской культуры. Но это не доказано, более того нет ни одной работы где бы пытались доказать что киевская праславянская, я так и не нашёл никаких аргументов - наоборот - преемственности нет. Везде просто святая убеждённость. Киевская могла быть какой-то частью разделившегося славянства, но не могла быть праславянской. "По данным генетики, в этногенезе славян совсем не приняли участие финно-угорские народы, а также сильно смешанные с ними, восточно-балтийские народы. Что ставит под сомнение участие киевской культуры в этногенезе славян, поскольку та доходила до юга Псковской области и почти до границ Московской области, где жили балтийские и финно-угорские племена, соответственно." И хотя здесь восточно-балтийские народы, но ФУ составляющая в генетике у пруссов была такой же как и у восточно-балтских - в этом смысле они не различались. Как бы это все отразить в тексте. 178.16.156.18 14:33, 24 августа 2012 (UTC)

Не очень понятно, какие доказательства нужны для происхождения славян из киевской культуры. В статье просто отражены известные факты, точных доказательств возможно никогда и не появится. В тексте сноска на Фурасьева, где он именно так и заявил: "связь которой с более поздними славянскими культурами практически не вызывает сомнений". Об этом же пишут и другие археологи, в их работах обосновывается преемственность на археологическом материале. Да, возможно славяне формировались и еще где-то помимо киевской культуры, но как то не попадались мне современные работы археологов, нашедших другие праславянские культуры на материальной доказательной базе. Если будут такие работы, то вопрос надо будет расширить. Не вполне понятен акцент на ФУ народах. Ядро КК в Подесенье и днепровских притоках, разве там ФУ жили? Вроде балтские места. --Vissarion 16:24, 24 августа 2012 (UTC)

А вот меня тоже очень сильно заинтересовал этот вопрос. А действительно, какие имеются доказательства что киевская культура - праславянская. Я тоже читал археологов и не увидел там ничего чтобы доказывало ее праславянский характер, скорее наоборот. Доказательства конечно нужны весомые - если есть такие то было бы здорово получить ссылочку, а не просто убежденность что у него лично нет сомнений - это его личное мнение. А вот по генетике - балтов без N1c не бывает, как раз на киевщене вполне себе присутствуют балтские N1c, не говоря уже об других местах восточнее. При таком тесном соседстве невозможно было не подхватить ф.-у. гены, посмотрите только на процент N1c у белорусов, и все становится ясно - генетически исходная точка распространения не могла быть такой восточной, следовательно славяне (если это они) киевской культуры были пришельцы в эти места, и не выходили от туда на запад.Правильно 17:40, 24 августа 2012 (UTC)

Насчет доказательст по киевской культуре есть монография: Терпиловский Р.В. Ранние славяне Подесенья III-V вв. Монография, изд. «Наукова думка», - 1984. Там обзорно и со ссылками на работы других археологов проводится мысль по преемственности славянских культур. Насчет ф.-у. генов не пойму, о чем речь. Естественно, со временем и ассимиляцией ф.у. племен и восточные славяне, и восточные балты нахватались N1. --Vissarion 19:07, 24 августа 2012 (UTC)

Читал - давно. Там нет никаких доказательств, только одна убежденность, интерпретация, просто употребляется термин "славяне" - а почему не сказано. Вот я и спрашиваю - может появилось что-то новое - убедительное. И преемственности там не показано совсем. У всех балтов эти N1c очень древние, киевская культура жила с достоверно балтскими черезполосно, поэтому невозможно чтоб не было смешения, не говоря уже о том что рядом обитали ф.-у., и русские уже неплохо с ними смешивались и быстро. Кстати, приводимая работа по генетике в подтеме видимо ошибочна, разнообразие в Польше R1a больше чем на востоке, поэтому искал отзывы на эту работу но не нашел ничего кроме http://forum.molgen.org/index.php?topic=3255.0. Правильно 20:17, 24 августа 2012 (UTC)

Вряд ли может появиться что-то очень убедительное. Но я не согласен, что в монографии Терпиловского одна убежденность. Он сопоставляет материальную культуру, и делает выводы на базе своих знаний, которые мы оспорить не можем, даже если не понимаем критериев. Не понимаю, как можно считать ошибочной работу по генетике. У Вас есть научная критика этой работы? Если в АИ нашли проблемы в методике исследователей в публикации, то безусловно это надо будет отразить.--Vissarion 21:56, 24 августа 2012 (UTC)