Обсуждение:Юнионизм

Участники обсуждения

• Анатолий - yakudza
• Виктор - VPetryk
• Роман - manekin
• Сергей - UR3IRS

Обсуждение

Интервики ведет совсем на другую статью, источников в статье нет. Есть основания полагать, что изложеный материал представляет собой оригинальные исследования автора, так как не приведены авторитетные источники, а только ссылки на публицистику г-на Манекина в малозначимых изданиях. Употребимость термина юнионизм на постсоветском пространстве не подтверждена ничем, кроме ссылок на собственные публикации. --yakudza พูดคุย 15:54, 20 июня 2008 (UTC)

А как же такие авторитеты как — Богдан Безпалько, Алексей Кривов, Юрий Крупнов ? --UR3IRS 02:42, 21 июня 2008 (UTC)

Возможно,

• Пан yakudza! Вполне понятно, что Вы стремитесь убрать из руВики всякое упоминание об Р.В.Манекине, как Вы это сделали в укрВике. Это также ясно, как природа Вашей активности в связи со статьями о "голодоморе", "статусе русского языка", проч. В составлении статьи "юнионизм" принимали участие ряд авторов. Поэтому, согласитесь, Ваша ремарка не только не существенна, но к делу отношения не имеет. Тем не менее, в связи с тем, что Ваша деятельность в руВике является политической и, более того, носит явно провокационный характер, настоящим сообщаю, что намерен добиваться блокирования Вашего IP в русском сегменте Википедии. "Украина - не Россия?" - так кажется назвал свою книжку глубокоуважаемый президент Кучма? Так вот, уверяю Вас, Россия - совсем не Украина. С ув., manekin 08:15, 21 июня 2008 (UTC)

Относительно моей блокировки обращайтесь в ВП:АК. Кстати, Роман, человек защищающий свою значимость в Википедии выглядит в глазах других википедистов немного смешно, лучше показывать свою значимость за пределами Википедии - писать книги, делать политическую или научную карьеру, тогда вас точно заметят и напишут статью. Все-таки Википедия не самое лучшее место для саморекламы. А статья о вас была удалена в укрвики решением сообщества, также как и ссылки на ваши публикации в рувики, которые были признаны саморекламой. --yakudza พูดคุย 12:47, 21 июня 2008 (UTC)

Дорогой yakudza, немного смешно звучит Ваше фамильярное обращение ко взрослому человеку. Я для Вас "Роман"? В 43 года? А у сексопатолога давно консультировались? Во всяком случае, искренне благодарю Вас за интимность обращения. Впрочем, отнюдь не обещаю в этом соответствовать. О сути Вашего замечания. Разумеется, мне знакомы правила ВИКи и я знаю куда обращаться. Скажу еще смешнее: мне даже известно, кто именно и с какой "оперативностью" удаляет объективные статьи, касающиеся российско-украинских отношений, из укрВИКи. Более того, всякий может убедится, какие именно статьи укрВике остаются. Для этого достаточно направить запрос "Донбас". И посмотреть какие именно фамилии выпадут: "Общество им. Т.Г.Шевченко", украинские националисты, две-три статейки про мелкие производственные объединения. Честно сказать, скучно с одним и тем же персонажем обсуждать навязшую на зубах тему. Вообще говоря, о сообществе, организованном в укрВИКе, разговор на страницах руВИКи происходил не однажды. Как там говорится в анекдоте? "Украинцев в аду сторожитьне приходится: они сами себя из котлов не выпустят!" Не волнуйтесь, с течении самого краткого времени и в качественном составе сообщества укрВИКи (понятно, что на Украине техническими навыками обладают выходцы из Донбасса, а в Донбассе украинским языком лучше всех владеют украинские националисты - самые малочисленные, и самые "отмороженные" на Украине) также пойдет самый серьезный разговор. Так что ваша ссылка на некое "сообщество", как обычно, мимо "кассы". Разберемся, панове, дайте срок! Что же касается Вашей последней инвективы, разрешите ее просто пропустить мимо ушей. Ваша персональная роль в руВике вполне понятна. Ясно даже, где Вы конкретно обретаетесь, кто и за что Вам платит деньги. Ваш авторитет в руВИКЕ стремится к абсолютному нулю. В данном случае Вы выступили с заявлением о необходимости правки статьи "юнионизм". Еще раз, над этой статьей работали несколько авторов. А потому Ваше суждение о необходимости правки данной статьи на том основании, что ее составлял Р.В. Манекин, существенного значения не имеет. Статья правке не подлежит. Высказанное вами пожелание противоречит правилам ВИКи. Искренне желаю всего наилучшего. "Противный" :-) manekin 16:43, 22 июня 2008 (UTC)

Роман, позвольте мне, как имеющему больший опыт деятельности в Википедии, дать вам маленький совет. Не допускайте в ваших высказываниях фраз, которые могут быть расценены другими участниками как личная угоза. Ваша фраза "Разберемся, панове, дайте срок!" может быть кем-либо из администраторов быть расценена согласно ВП:НО как угроза физической расправы или угроза "действиями, в результате которых другой участник Википедии может подвергнуться преследованию по политическим или религиозным мотивам со стороны правительства, работодателя или иного лица или организации.", и "участник, допускающий такие угрозы, может быть блокирован немедленно, на длительный срок или бессрочно, без предупреждения и предварительного обсуждения." --yakudza พูดคุย 22:47, 22 июня 2008 (UTC)

Господин Yakudza! Извините, что не ответил Вам сразу: был занят другими делами. Этот прием: угрожать преследованием "в соответствии с правилами", интерпретируя высказывания оппонента в удобном для полемики ключе, хорошо знаком не только мне, но и другим участникам сообщества ВИКи. Равно, как и ссылки на опыт участия в ВИКИпендии. Опыт, как известно, бывает разным. Я предполагаю, что Ваш опыт является негативным, поскольку ВИКа- сообщество, ориентированное на формирование образовательного ресурса, а Вы в нем явно занимаетесь политикой. Более того, Вы нарушаете правила Вики, поскольку пытаетесь сеять межнациональную рознь. Так что, разумеется, мне трудно признать обоснованными Ваши притязания на роль "более опытного и мудрого товарища". Кроме того, еще раз: я не давал и не даю Вам права обращаться ко мне по имени. Как я понимаю, мы с Вами не знакомы. (Или, все-таки. знакомы? Но тогда это уже совсем иной поворот сюжета!) Таким образом, Вы нарушаете общепризнанные нормы межличностного общения. Что закреплено, в том числе, и правилами ВИКи. Что касается Вашего опыта, то он, согласитесь, опыт, мягко говоря, специфический, не всеми принимаемый,в качестве продуктивного. Господин Yakudza! Убежден, что участникам обсуждения совершенно понятны и Ваши мотивы и аргументация при обсуждении настоящей статьи. Мотивы Ваши ясны, а аргументы - отношение к делу не имеют. Еще раз: в составлении статьи "юнионизм" принимали участие несколько авторов, поэтому ее удаление под тем предлогом, что Вам лично не нравится личность Р.В.Манекина выглядит, мягко говоря, смехотворным. Не уверен также, что попытка "перевести стрелки" с обсуждения статьи на обсуждение автора, также имеет познавательную и энциклопедическую ценность. Статья "юнионизм" полностью соответствует критериям, принятым в Википендии. А все остальное - Ваша личная позиция, к целям и задачам ВИКи отношения не имеющая. Что же касается Вашей роли в ВИКе, как участник сообщества, я имею и право и возможность ставить вопрос о Вашей деятельности на обсуждение. (Вы ведь сами - см. выше- ссылались на это право, не так ли?) Так что не перестаньте "наводить тень на плетень" и займитесь-ка лучше делом. Например, написанием новых статей об украинских деятелях науки, культуры, политики и искусства. И я первый поддержу Вас в этом начинании. Вот в этом случае,со временем, быть может мы с Вами и перейдем на "ты". А пока Вы только Yakudza. Не по делу амбициозный и без нужды суетливый виртуальный персонаж. Человек-аргумент. И на данной страничке - аргумент не по делу. Прямо скажем, слабый аргумент! manekin 11:22, 26 июня 2008 (UTC)

Не буду отвечать на личные выпады, мне они совершенно не интересны, и особенно не задевают. Я с самого начала вел разговор об этой статье. Я думаю, что вы не будете спорить, что термин "юнионизм" применительно к постсоветскому пространству малоупотребим. Вы косвенным образом признаете это сами в статье. В СНГ существует некоторое явление (и довольно распространенное), которое можно было бы назвать словом "юнионизм", но почему то его так практически никто не называет. То что вы пытаетесь ввести этот термин в оборот вполне нормальное явление, ненормально только то, что для этого используете Википедию. Согласно ВП:ОРИСС данный термин, применительно к постсоветскому пространству будет являтся неологизмом, если не будет показана широкая его употребимость в политологическом дискурсе. Если бы статья была только о юнионизме в России и СНГ, то ее безусловно следовало бы удалить, но термин употребим в некоторых западных странах, поэтому в статье следует, прежде всего, описать именно это. --yakudza พูดคุย 17:25, 26 июня 2008 (UTC)

Я рад, Анатолий, что Вы решили переменить тон и заговорить о статье. Отлично понимаю, что, как члену сообществ украинских националистов, Вам не близок термин "юнионизм". Ничего, это бывает. Однако юнионизм - это течение политической мысли, имеющее отношение, как к мировой, так региональной истории (см. содержание статьи). Мне жаль, что Вы не получили полноценного гуманитарного образования, иначе бы не писали вещи, которым учат на третьем курсе Донецкого университета (поверьте, я знаю, о чем говорю: сам его в 1989 году закончил). Я не ввожу термин "юнионизм" в научный оборот применительно к постсоветскому пространству. И если бы Вы имели возможность в нормальном режиме слушать российские телепередачи, Вы легко убедились бы, что этот термин давно используют редакторы новостных лент. Да, что ссылаться на других? Вы, наверное, смотрели по Вике, что одно время я вел передачу и курировал работу новостников на одном из московских радио. Поэтому говорю Вам, что знаю точно: в мои обязанности входил анализ и правка новостных лент. Так что... термин юнионизм употребляется СМИ достаточно широко. А Вы, к сожалению, опять о чем то о своем, малознакомом... Анатолий, я рад встретить в Вике земляка. Но, ей-Богу, не тратьте время на пустое перемывание из пустого в порожнее. Прекрасно понимаю, что ВИКа для Вас - отличная возможность для самореализации. Вполне понимаю, что Билецкий как-то помогает Вам материально. Но, поверьте, В Москве живут люди далеко "не лаптем деланные". Не стоит учить других, когда есть возможность самому поучиться. Да, кстати, я слышал, что Вы собираете анекдоты про "москалив". Доброе начинание! А слышали анекдот о том, чем отличается хохол от украинца? Юнионизм - распространенное явление. Хотя любимый Вами чеченский бард Тимур Мацураев об том, вполне вероятно, как и Вы, не догадывается" :-) manekin 18:26, 26 июня 2008 (UTC)

Ваша попытка острить относительно моей скромной персоны, выглядит довольно неуклюже. Поэтому давайте вернемся к обсуждению статьи Юнионизм, попробую также воздержаться от обсуждения автора этой концепции. В Википедии есть простой критерий ВП:ПРОВ. Если в АИ упоминается этот термин, тогда это должно быть отражено в статье. Применив поиск по Гуглу [1] находим некоторое количество ссылок, практически все из них об Ирландии или др.западных странах. Я смог найти всего две ссылки о юнионизме в СНГ, и обе на статьи в ЖЖ. Возможно есть какие-то источники не доступные онлайн, тогда укажите их. --yakudza พูดคุย 21:50, 26 июня 2008 (UTC)

Уважаемый Анатолий,позвольте мне вставить свои "пять копеек". В том-то и дело, что указанное явление существует; термин "юнионизм" действительно не получил широкого распространения, хотя в конце прошлого века специалисты его пытались ввести, причем именно в описанном в данной статье контексте, и дискуссии на эту тему велись - однако, термин "русское движение" широко известен и не оспаривается. Необходимо какое-то разграничение обоих явлений, ибо, несмотря на то, что и юнионисты, и русские активисты постоянно пересекались и пересекаются в практической деятельности, аргументация их различна: юнионисты на Украине, в частности, не подвергают сомнению ни самобытность украинского языка и культуры, ни самобытность украинцев как народа; они не настаивают на правах именно "русского национального меньшинства", считая, что действуют в интересах всех граждан независимо от национальности и происхождения (в том числе, в частности, в вопросе о статусе русского языка - юнионисты считают русскую культуру также культурой украинцев, рассматривая это как преимущество и богатство Украины). Я полагаю, что данное различие действительно заслуживает того, чтобы быть закреплено энциклопедически. От того, что более широкое явление часто вульгаризуется или сводится только к одному аспекту, никто не выигрывает ни с политической, ни с энциклопедической (познавательной) точки зрения. Однако, если Вы укажете на возможные альтернативы, буду Вам благодарен. С уважением, -- VPetryk 10:36, 29 июня 2008 (UTC)

По Гуглу найден ранний источник, в котором впервые упоминается этот термин: http://ukrstor.com/ukrstor/adk_priv_der.html . Это публикация из "Донецкого Кряжа", 1993 г., автор - идеолог Интернационального движения Донбасса, публицист Дмитрий Корнилов (1962 - 2002). Дмитрий Корнилов упоминает создание возможной юнионистской партии именно в контексте защиты русского населения Украины (статья была написана недели за три до окончания весьма затянувшегося процесса регистрации партии Гражданский конгресс Украины). Поскольку времена были скорее "неинтернетные", неудивительно, что дискуссия о термине затерялась. VPetryk 10:54, 29 июня 2008 (UTC)

Украинский юнионизм

Украинский юнионизм - в частности, донецкий - тема достаточно интересная и малоосвещённая. Не вдаваясь в детали, укажу на некоторые возможные подразделы: Интернациональное Движение Донбасса (концептуально существенно отличавшееся от других Интердвижений и Интерфронтов, возникших перед развалом Союза), правозащитное движение юнионистов в 90-хх гг. прошлого века и пр., сегодняшнее состояние вопроса). Может быть, имеет смысл создание отдельной статьи? С уважнием, -- VPetryk 09:06, 29 июня 2008 (UTC)

• О статье "юнионизм". Первое. В целом, с содержанием правок "юнионизм" согласен. НО!!! Очевидно, у Вас происходит абберация сознания. Я полагаю, что юнионизм - течение политической мысли. В этом качестве, его неверно сводить к истории того или иного социально-политического движения, партии и т.д. Это ощутимо суживает идеологическую платформу. В нынешнем состоянии понятие "юнионизм" релевантно КАЖДОМУ политическому движению, которое выдвигает лозунг объединения. Ваш подход (а он не нов: см. правки Елены Геллер) сводит понятие к истории конкретного, причем крайне малочисленного движения. Я дружу и с Корниловыми, знаю Алексеева, дружу с Базилюком. Но как быть с коммунистами, с Партией Труда, и т.д., и т.п.? Скажу больше: как быть с юнионистами в Казахстане, Белоруссии, других странах СНГ? Увы, коллега, боюсь Вы пошли по проторенному пути. Излишняя конкретизация понятия объективно стимулирует мелкую грызню в среде представителей Русского движения на Украине - явление, которое мы наблюдаем последние 18 лет. Уверен, что это ложный ход. Понятие "юнионизм" вводится для того, чтобы ОБЪЕДИНЯТЬ людей, а не разъединять их. Конкретизация проблемы приведет к ненужному "местничеству", что объективно играет на руку националистам всех мастей. Убедительно прошу Вас пересмотреть свой материал под этим углом зрения. Что же касается приведенных Вами фактов, готов подписаться под каждым из них. Дело, однако не в точности изложения. В случае с "юнионизмом" мы имеем дело именно с ИДЕОЛОГИЕЙ. Это правильный подход. Именно потому, что конкретные люди, тем более политики, могут сориться, конкурировать, оспаривать значимость друг друга. А идеология должна сохраняться и набирать социальную значимость. Пжл., подумайте о Вашем варианте текста под этим углом зрения! ЭТО СОВСЕМ НЕ ГЛУПАЯ МЫСЛЬ!!! Не сомневаюсь, что Вы желаете доброго. Но, подумайте... "добрыми намерениями мостится дорога в ад!" Или я не прав? ПРИМ: если Вы действительно хотите спасти статью, Вам необходимо воспользоватся шаблоном Я спасу статью! (обещаю успеть до 12 мартобря) Сделайте это сразу. Тянуть тут незачем. manekin 09:29, 7 июля 2008 (UTC)
  • • Подробнее написал в песочнице, здесь короче. Для нас важно следующее (по крайней мере то, что я себе уяснил, пройдясь по фактам): 1) направление существовало 2) это направление не ограничивалось культурной проблематикой и дискуссиями на диване - вот это мне хотелось бы подчеркнуть, а без фактажа не подчеркнешь 3) в коммунистическом движении, безусловно, есть юнионистский элемент, но объявление коммунистического движения юнионистским спутает карты (да и не совсем точно) мы просто запорем статью, которую уберут под предлогом, что одни коммунисты уже есть 4) точно так же, кажется, юнионистский элемент был заметен в Партии Труда, хотя и не был доминирующим. Тем не менее, в том же ГКУ или Интердвижении он был профилирующим, а в Партии Труда, у либералов и даже коммунистов - одним из направлений, или доминирующим, или не очень, или просто вариантом свободомыслия. (Какой юнионист бывший коммунист Борис Олийнык? )Однако, Вы правы в том, что надо назвать и те направления, в которых юнионизм существовал как точка зрения. Хотя и нужно подчеркнуть, что именно как точка зрения. Больше юнионистов, хороших и разных! (Впрочем, как по мне, термин вторичен, явление первично) -- VPetryk 20:22, 7 июля 2008 (UTC)

• • • В принципе, согласен. Но только здесь вот какое дело... Когда я работал в Институт стран СНГ, там был составлен список общественно-политических организаций в СНГ, ориентированных на проблематику реинтеграции постсоветского пространства. Особенно мне "понравились" представители, если не ошибаюсь, Черниговской области. В графе количество членов организации, их лидер написал, что "все жители Черниговщины выступают за реинтеграцию постсоветского пространства, и потому каждый из них ПОТЕНЦИАЛЬНО является членом соответствующей региональной организации". :-) На самом деле, это плохой смех! В разные моменты 1990-х годов разные силы оказывались наиболее "слышимими" представителями юнионизма. В ГД, например, очень уважают Константина Шурова, и вообще киевлян. Господин Болдырев не устает напоминать о своей роли в забастовочном движении начала 1990-х годов. Теперь он объявляет себя сторонником Союза. А как быть с Ратниковой, Синеоким, другими? Был момент, когда объективно Донбасс оказался запуганным и терроризированным. Мы с Вами знаем период, когда знамя юнионизма было подхвачено крымчаками. В общем, это материал для монографии, а не статьи в энциклопедии. Что же касается ситуации в Казахстане, Белоруссии, Узбекистане, проч., там региональные особенности проявлялись еще более резко. В этой связи, мне кажется, что даже в рамках раздела "Юнионизм на Украине" имеет смысл выделить подразделы "Донецкий юнионизм", "Юнионисты в Киеве", "Крым" и т.д., и т.п. Разумеется, я лично отдаю приоритете Донбассу и Интердвижению Донбасса. Но следует понимать, что юнионистов на Украине слишком много. А это рано или позно приведет к ненужным спорам. Пожалуйста, подумайте об этом! Быть может, все-таки, имеет смысл уйти от излишней детализации статьи? Кроме того, я видел, что Вы нашли раннюю работу Дм. Корнилова, в которой он использовал этот термин. Разумеется, ее нужно было бы привести в разделе "Источники" статьи об "юнионизме". "В песочницу" я пока не ходил. Схожу - отвечу на Ваш пост. Что же касается статьи "Манекин, Роман Владимирович", я не могу нести ответсвенности за ее содержание: я ее не писал. Однако был бы Вам ризнателен, если бы Вы исправили в ней явные несуразности. Например, я не знаю какой я "идеолог", но в любом случае я не идеолог ДВИЖЕНИЯ (т.е. один из лидеров конкретного политического движения), а идеолог НАПРАВЛЕНИЯ (т.е., свои теоретические работы я, как и ряд других исследователей, пишу в контексте ИДЕОЛОГИИ юнионизма). И действительно: когда донецкие юнионисты выходили на митинги и демонстрации, я работал в Москве. На демонстрации в Донецке, конечно, тоже выходил (см. сайт), но это - главное в моей деятельности. По большому счету, я думал и писал. Так же, как и многие другие наши коллеги. Мне думается, что с внесением этой правки в указанную статью все станет на свои места. С ув., manekin 10:53, 10 июля 2008 (UTC)
      • Чего не понимаю, того не понимаю. На самом деле у меня понятия о теме неполные: полчаса искал в Гугле и Яндексе упомянутую Вами Ратникову, еле нашел - поисковики выдавали мне улицу в Донецке. Короче, действительно нашлась некая Евгения Ратникова, судя по всему, националистка. Че-то не похоже, чтобы она бежала в юнионисты. Да и какой толк? Там что, медом намазано? Или на госслужбу вне очереди принимают? (В якобы свободной экономике порядки другие, а все же, мой давний донецкий соисполнитель, рассказавший мне когда-то о ГКУ, ушел в свое время в партию тогдашнего премьера - не помню какого - потому что нуждался в защите, а защиту давала только власть.) Насколько я осилил предмет, нету у тех, кто считает себя элитой, такого сильного желания подаваться в юнионисты. Исключение, пожалуй, на сегодняшний день секретарь Донецкого горсовета Николай Левченко. Что касается Юрия Болдырева (который из Донецка), то все-таки очень похоже, что он действительно был сторонником Союза, по крайней мере похожую картину дает весьма ранний материал (http://www.igpi.ru/monitoring/1047645476/oct_93/ukr.html). Не одни редиски были в шахтерском движении и не все они хотели развала. Многим было неочевидно. Кстати, он и в ГКУ значится среди первых. Так что бояться, что пол-Украины выстроится, не приходится, а радоваться этому или нет, не знаю. В чем Вы правы, что текст надо переработать, возможно, сократить. Но все же для меня всегда важны были дела, вот по делам ГКУ (не только донецкая партия) явно заслужил упоминания и даже подробного описания, а так, конечно, надо и киевлян приглашать, и харьковчан, и крымчан, и других. (Есть, правда, теоретическая разница между юнионизмом и русским движением - ну пусть сами решают, вопрос личный.) Знаю, что политики не дружат, но ничего не поделаешь: лучше рассказать о явлении, как оно того заслуживает, чем ограничиться двумя словами и чтобы потом удалили статью, унеся не то к юнионистам, не то к коммунистам, не то к пофигистам. В остальном, быстро не выйдет у меня - командировки намечаются, буду работать над статьей, хотя и очень медленно. С уважением, VPetryk 22:08, 11 июля 2008 (UTC)