Обсуждение:Юрий Ингваревич
Ингваревич?
[править код]Коллега Maximalist, так князь Юрий Игоревич или Ингваревич? Воскресенская летопись сообщает "а по Ингваре княжиста дети его Роман, Юрьи, Олег". Соколрус (обс.) 12:46, 30 ноября 2018 (UTC)
- Сыновья Роман и Юрий были у Игоря Глебовича, а Роман и Олег - у Ингваря Игоревича. А фраза про какого - про умершего в 1195 или про умершего в 1235?-- Max 15:00, 30 ноября 2018 (UTC)
- Про второго. Та же летопись называет князя Юрия Ингваревичем, а не Игоревичем. Соколрус (обс.) 15:06, 30 ноября 2018 (UTC)
- В Воскресенской и Лаврентьевской написано "Юрий Ингварович и брат его Олег", а в Новгородской "Гюрги, Инъгворовъ братъ, Олегъ, Романъ Инъгоровичь". У Войтовича [1] "О.Рапов вважав, що Юрій Інгваревич був старшим рязанським князем у 1235-1237 рр. (1332, с.132). Це було би достовірно лише у випадку, коли би Юрій Ігоревич (поз.38) помер раніше 1235 р. Юрій Інгваревич міг бути і простим удільним рязанським князем, який розділив долю братів під час навали Батия."-- Max 15:44, 30 ноября 2018 (UTC)
- А в историографии есть какой-то компромисс? Соколрус (обс.) 15:48, 30 ноября 2018 (UTC)
- Не встречал, тему не назовёшь модной. В поисках компромисса заглянул в БРЭ, но там шпарят по "Повести о разорении Рязани Батыем".-- Max 15:57, 30 ноября 2018 (UTC)
- То есть нам остаются две версии. Или он внук Игоря Глебовича, или он его сын. В "Повести" очевидно напутали с именами ряда князей. Вечером посмотрю какое отчество чаще в АИ. Соколрус (обс.) 16:00, 30 ноября 2018 (UTC)
- Не встречал, тему не назовёшь модной. В поисках компромисса заглянул в БРЭ, но там шпарят по "Повести о разорении Рязани Батыем".-- Max 15:57, 30 ноября 2018 (UTC)
- А в историографии есть какой-то компромисс? Соколрус (обс.) 15:48, 30 ноября 2018 (UTC)
- В Воскресенской и Лаврентьевской написано "Юрий Ингварович и брат его Олег", а в Новгородской "Гюрги, Инъгворовъ братъ, Олегъ, Романъ Инъгоровичь". У Войтовича [1] "О.Рапов вважав, що Юрій Інгваревич був старшим рязанським князем у 1235-1237 рр. (1332, с.132). Це було би достовірно лише у випадку, коли би Юрій Ігоревич (поз.38) помер раніше 1235 р. Юрій Інгваревич міг бути і простим удільним рязанським князем, який розділив долю братів під час навали Батия."-- Max 15:44, 30 ноября 2018 (UTC)
- Про второго. Та же летопись называет князя Юрия Ингваревичем, а не Игоревичем. Соколрус (обс.) 15:06, 30 ноября 2018 (UTC)
Надо раздел писать)) [2]:
Покидая невольно в декабре 1371 г. Переяславль, О. дал обет наделить другой монастырь края, Ольгов, основанный его предками Ингваром Игоревичем с детьми Юрием и Олегом ... Юрия Игоревича нередко смешивают с великим князем Юрием Ингваревичем, так как некоторые летописи будто бы называют великого князя Юрия Ингваревым (т. е. Ингваря Игоревича) братом; но слово брат (или как стоит в некоторых летописях — брат его) должно быть связываемо с следующим за ним словом Олег; при таком толковании соответствующего места летописи (известие 1237 г.) выходит, что у великого князя Юрия Ингваревича был брат Олег; таким образом, утверждение жалованной грамоты Олега Ивановича Ольгову монастырю на село Арестовское и показания Воскресенской летописи о том, что после Ингваря Игоревича княжили его дети, Юрий и Олег, совершенно правильны.
Но открываем грамоту [3] и там нет про "сыновей", а просто перечисление: Ингвар, Олег, Юрий.
Фактом, показывающим позднее возникновение «легенды», является отсылка грамоты на рязанских князей XIII в.: Ингваря, Олега и Юрия. Еще А. Е. Пресняков отмечал, что князья указаны не по старшинству [Пресняков, с. 226]. Ингварь умер в 1235 г., его брат Юрий – в 1237 г., сын Ингваря Олег – в 1258 г. [Кузьмин, 2008, с. 40, 55] [4]
Пресняков считает рязанским в 1237 году Игоревича. А можете показать фрагмент Воскресенской? Я только такой вижу [5]-- Max 16:21, 30 ноября 2018 (UTC)
- Вот цитата. Т. 7, с. 243. Я так понимаю, все-таки Ингваревич. Соколрус (обс.) 17:33, 30 ноября 2018 (UTC)
- Вот по-моему лучший разбор Литвина А. Ф., Успенский Ф. Б. Выбор имени у русских князей в X—XVI вв. Династическая история сквозь призму антропонимики. — М.: Индрик, 2006. — 904 с. — 1000 экз. — ISBN 5-85759-339-5. стр.286-289. Обе версии. Тогда кто такая Аграфена Ростиславна (княгиня рязанская), убитая через 70 лет после смерти пожилого отца? Не может быть. Даже матерью Игоря Глебовича была дочь Ростислава Юрьевича
, тогда матерью Юрия Ингваревича могла быть разве что дочь Ростислава Рюриковича, но не Ростислава Мстиславича. Vladimir Solovjev, это и ваша тема, посмотрите? Надо понять, что делать. Думаю что переименовывать или создавать отдельно Юрий Ингваревич не следует.-- Max 06:44, 1 декабря 2018 (UTC)- Тут есть несколько возможных вариантов. Может, конечно, стоит переименовать статью в Юрий (князь рязанский), создав в ней отдельный раздел, посвящённый проблеме отцовства Юрия. Или оставить как есть, сделав перенаправление Юрий Ингваревич на неё. Я почитаю разбор у Литвинова и Успенского. Я про нее знаю, но всё никак руки не доходили почитать, теперь повод есть, наверное стоит на основе именно этой работы раздел сделать. Думаю, что в любом случае стоит начать именно с этого, а потому уже постфактум принимать решение о названии статьи. -- Vladimir Solovjev обс 08:18, 1 декабря 2018 (UTC)
- Хотя, как я понимаю, там авторы считают, что было 2 разных князя - Юрий Игоревич и Юрий Ингваревич. В общем, надо разбираться.-- Vladimir Solovjev обс 08:45, 1 декабря 2018 (UTC)
- Если в 1237 был Ингваревич, то на долю Игоревича остаётся всего одно известие под 1207 годом и на статью оно не тянет.-- Max 10:57, 1 декабря 2018 (UTC)
- Коллега Maximalist, по Вашей ссылке есть вот такая цитата, со страницы 289: «С другой стороны, большинство летописных источников дает основание для реконструкции иной картины событий». И далее о том, что правивший в Рязани в 1237 г. Юрий был сыном Ингваря, а не Игоря. Если АИ говорит о большинстве летописей, то я думаю нам не стоит заниматься здесь собственными теориями и нужно принять версию большинства. Как Вы полагаете? Соколрус (обс.) 09:40, 10 декабря 2018 (UTC)
- Думаю фраза скорее обосновывает мнение автора, чем ситуацию в историографии. Я-то теперь думаю, что он Ингваревич. Но гуглю и вижу, что это очень редкое мнение.-- Max 10:56, 10 декабря 2018 (UTC)
- Я предлагаю следующее. Создам статью Юрий Ингваревич и туда кроме обычной его биографии и фактов (из этой статьи) добавлю раздел про его "спорность". Эту же статью адаптируем сугубо под Юрия Игоревича, и также сделаем раздел о "спорности". Вы согласны? Соколрус (обс.) 11:04, 10 декабря 2018 (UTC)
- Не совсем. Давайте сделаем как предложил Владимир. Напишем раздел о спорности. Потому что зачем один раздел в двух статьях? Игоревич вне 1237 года почти неизвестен, получится ВП:ОМ.-- Max 11:09, 10 декабря 2018 (UTC)
- Тогда нужно или переименовывать эту статью, или делать отдельную про Юрий Ингваревича. Потому что Юрий Игоревич, формально, менее значим Юрия Ингваревича. Не говоря уже про на порядок меньшее упоминание (из-за нашествия). То есть получается что князь с фактически единственным упоминанием в 1207 году затмевает одного из главных героев обороны Руси. Я предлагаю сделать ситуацию обратной. Соколрус (обс.) 11:12, 10 декабря 2018 (UTC)
- Не совсем. Давайте сделаем как предложил Владимир. Напишем раздел о спорности. Потому что зачем один раздел в двух статьях? Игоревич вне 1237 года почти неизвестен, получится ВП:ОМ.-- Max 11:09, 10 декабря 2018 (UTC)
- Я предлагаю следующее. Создам статью Юрий Ингваревич и туда кроме обычной его биографии и фактов (из этой статьи) добавлю раздел про его "спорность". Эту же статью адаптируем сугубо под Юрия Игоревича, и также сделаем раздел о "спорности". Вы согласны? Соколрус (обс.) 11:04, 10 декабря 2018 (UTC)
- Думаю фраза скорее обосновывает мнение автора, чем ситуацию в историографии. Я-то теперь думаю, что он Ингваревич. Но гуглю и вижу, что это очень редкое мнение.-- Max 10:56, 10 декабря 2018 (UTC)
Так не факт, что в 1237 был Ингваревич. За Ингваревича Литвина, Рапов, БРЭ, Славянская энциклопедия, словарь Половцова. За Игоревича Иловайский и лучше это [6] (см.список литературы). Если отдельно создавать, то эту (или ту) статью надо будет удалять как ВП:ОМ. Тогда уж эту надо переименовывать. Но в любом случае подобрать вторичные АИ надо перед этим.-- Max 11:15, 10 декабря 2018 (UTC)
- Так мы уже АИ подобрали же. И еще в процессе будут. тем более, ее же не в ХС планируем номинировать, тут огромный список и не шибко нужен. А удалять нет нужды. Даже того коротенького абзаца с биографией Игоревича хватает для минимальных требований к статьям. А несколько предложений о его возможной тождественности с Ингваревичем позволят сохранить значимость. Но ее и так хватает, князь все-таки. ОМ тут быть не должно, статья про Ингваревича будет намного больше. Соколрус (обс.) 11:27, 10 декабря 2018 (UTC)
- Такой момент. Создавая эту статью, я как бы создавал статью о рязанском князе 1237 года прежде всего. Поэтому не хотел бы, чтобы о рязанском князе 1237 года была создана другая статья. Был неописуемый случай, когда я создал статью Белогородка (Киевская область), имея ввиду никак не село, а именно Белгород, а 1 небезызвестный аксакал потом создал статью Белгород Киевский. Тогда надо эту переименовывать.-- Max 05:00, 11 декабря 2018 (UTC)
- Статья о князе 1237 будет о Ингваревиче. А как нам тогда быть со статьей про Игоревича? Я думаю, он все-таки значим и заслуживает отдельную статью, даже если она будет маленькой. Соколрус (обс.) 08:31, 11 декабря 2018 (UTC)
- Если не дожидаемся возвращения Владимира, то я за переименование этой более, чем за создание отдельной про Ингваревича. С Игоревича возникнет перенаправление сюда и там можно будет создать отдельную, но я бы не создавал.-- Max 08:55, 11 декабря 2018 (UTC)
- Хорошо, давайте тогда так и поступим. Я пока продолжу доработку статьи про оборону Рязани, а если у Владимира не будет замечаний то эту статью переименуем. Соколрус (обс.) 14:04, 11 декабря 2018 (UTC)
- Соколрус, если вы рвётесь в бой, то не хочу вас задерживать) Владимир не вернулся( А у меня энтузиазма мало чет)-- Max 04:51, 19 февраля 2019 (UTC)
- Что-то я забыл про неё, увязнув в англо-нормандской знати и шотландских королях. Хорошо, что переименовали. По возможности я всё же постараюсь написать раздел, если никто раньше не напишет или я опять не забуду.-- Vladimir Solovjev обс 17:29, 19 февраля 2019 (UTC)
- Я пока статью про оборону Рязани дорабатываю. Тут кроме переименования надо еще текст дополнять. Да и в других статьих поправлять. А то в списке рязанских князей он до сих пор считается сыном Игоря Глебовича. Соколрус (обс.) 12:10, 20 февраля 2019 (UTC)
- Соколрус, если вы рвётесь в бой, то не хочу вас задерживать) Владимир не вернулся( А у меня энтузиазма мало чет)-- Max 04:51, 19 февраля 2019 (UTC)
- Хорошо, давайте тогда так и поступим. Я пока продолжу доработку статьи про оборону Рязани, а если у Владимира не будет замечаний то эту статью переименуем. Соколрус (обс.) 14:04, 11 декабря 2018 (UTC)
- Если не дожидаемся возвращения Владимира, то я за переименование этой более, чем за создание отдельной про Ингваревича. С Игоревича возникнет перенаправление сюда и там можно будет создать отдельную, но я бы не создавал.-- Max 08:55, 11 декабря 2018 (UTC)
- Статья о князе 1237 будет о Ингваревиче. А как нам тогда быть со статьей про Игоревича? Я думаю, он все-таки значим и заслуживает отдельную статью, даже если она будет маленькой. Соколрус (обс.) 08:31, 11 декабря 2018 (UTC)
- Такой момент. Создавая эту статью, я как бы создавал статью о рязанском князе 1237 года прежде всего. Поэтому не хотел бы, чтобы о рязанском князе 1237 года была создана другая статья. Был неописуемый случай, когда я создал статью Белогородка (Киевская область), имея ввиду никак не село, а именно Белгород, а 1 небезызвестный аксакал потом создал статью Белгород Киевский. Тогда надо эту переименовывать.-- Max 05:00, 11 декабря 2018 (UTC)
- Поменял большое количество ссылок, шаблон поменять не смог) Надо ещё нормально описать в нескольких статьях, была ли битва на Воронеже или нет. По "Повести" да, по Новгородской как бы да, но на самом деле там "выехали против них на Воронеж, не пустяче к градом" скорее всего про посольство, потому что дальше уже монгольские послы пропущены во Владимир и следует запрос помощи. Если битва на Воронеже была до запроса помощи (и вообще если была, кстати), то это невероятная глупость в военном отношении. А то, что Юрий сел в осаду, а Роман отступил к Коломне (он кстати не коломенский никакой, это додумка лишняя), это очень грамотно.-- Max 12:24, 21 февраля 2019 (UTC)
- Те АИ, что я видел, исходят из того, что битва все же была. Что касается глупости, она объясняется следующим - Батый убил сына Юрия и тем самым спровоцировал его на атаку, сыграл на желании отомстить. Он же не знал фактически ничего о степняках, потому и послал воинов опытных в составе посольства. Если бы знал, сколько их пришло, то наверное бы не рискнул атаковать. А Роман точно не был князем Коломны? Где же он тогда правил? Соколрус (обс.) 08:25, 22 февраля 2019 (UTC)
- Мне кажется Романа "делают" коломенским, поскольку он участник битвы под Коломной. Коломенским назван Глеб Ингваревич, которого скорее всего не было. Да, Войтович его отождествляет с Романом (кстати не исключено, что именно по Коломне), но он иногда перебарщивает. Мы не знаем и удел Олега Ингваревича, только "кюра" Михайловича. Больше того, мне ни разу не попадался какой-либо ещё удел кроме Пронска. Сыновей и внуков Глеба Ростиславича было много, но среди них группа рязанских и группа пронских без дальнейших уточнений.-- Max 09:45, 22 февраля 2019 (UTC)
- я так понимаю, уделами были Коломна, Пронск, Переславль-Рязанский. Может еще какой город. Видел версию, что Переславль-Рязанский был уделом Олега Красного. Соколрус (обс.) 10:01, 22 февраля 2019 (UTC)
- Мне кажется Романа "делают" коломенским, поскольку он участник битвы под Коломной. Коломенским назван Глеб Ингваревич, которого скорее всего не было. Да, Войтович его отождествляет с Романом (кстати не исключено, что именно по Коломне), но он иногда перебарщивает. Мы не знаем и удел Олега Ингваревича, только "кюра" Михайловича. Больше того, мне ни разу не попадался какой-либо ещё удел кроме Пронска. Сыновей и внуков Глеба Ростиславича было много, но среди них группа рязанских и группа пронских без дальнейших уточнений.-- Max 09:45, 22 февраля 2019 (UTC)
- Те АИ, что я видел, исходят из того, что битва все же была. Что касается глупости, она объясняется следующим - Батый убил сына Юрия и тем самым спровоцировал его на атаку, сыграл на желании отомстить. Он же не знал фактически ничего о степняках, потому и послал воинов опытных в составе посольства. Если бы знал, сколько их пришло, то наверное бы не рискнул атаковать. А Роман точно не был князем Коломны? Где же он тогда правил? Соколрус (обс.) 08:25, 22 февраля 2019 (UTC)