Обсуждение:Яценюк, Арсений Петрович/Архив/2009

Почему не показывается темная сторона пиара?

Если статья заказная, значит - скоро уберут: [1] 78.152.188.230 13:05, 24 августа 2009 (UTC)FonMax

Война правок

Статья защищена, целесообразность наличия/отсутствия в статье текста, а также его соответствие ВП:ВЕС и ВП:БС обсуждать здесь. --Blacklake 11:54, 23 сентября 2009 (UTC)

Думаю, что еврейско-антисемитскую тему в статье (особенно скандал с Ратушняком) отразить в статье следует, поскольку она стала объектом внимания крупных СМИ и не только украинских, но и израильских. Значимость очевидна. Как именно её следует отражать можно обсудить здесь. Pessimist 08:08, 1 октября 2009 (UTC)

• Возможно. Проблема в том, что есть тенденция к каждому такому эпизоду добавлять по экрану комментариев всех, кто счел необходимым высказаться по теме, что явно не соответствует ВП:ВЕС. А еще что делать с тем, что сейчас подано как «спорные факты биографии»? --Blacklake 08:22, 1 октября 2009 (UTC)

Прошу прощения, не заметил, что тему просто перенесли. Я слегка отредактировал: Коломойский и Червоненко (в отличие от Мирского и Наймана) в еврейской общине никто и представляют они лишь самих себя. Pessimist 08:30, 1 октября 2009 (UTC)

Это была война правок недельной давности, там сносился и возвращался (то частично, то целиком) текст про Ратушняка, а также список предпринимателей и технологов, которые якобы вели его избирательную компанию. Из того, что есть сейчас, для меня неочевидна значимость высказываний Луценко и Мороза и раздела, о котором я писал выше. --Blacklake 08:36, 1 октября 2009 (UTC)

Для меня тоже эта значимость неочевидна — все конкуренты на Украине «поливают» друг друга, если пересказывать всё что они друг о друге говорят, то это уже не Википедия будет… Что касается последнего раздела, то я уверен, что его следует удалить — значимость данных фактов не подтверждена вниманием АИ, все источники этого раздела — какой-то частный «самопал». Pessimist 09:59, 1 октября 2009 (UTC)

Точнее так: по высказывание я бы Мороза оставил (обсуждаемый значимый скандал, важна позиция Мороза), а высказывания Луценко и Тимошенко убрал, потому что это просто полив политических конкурентов в связи с выдвижением и не более того. Pessimist 10:03, 1 октября 2009 (UTC)

Ок, я самопал я уберу прямо сейчас, а с Луценко и Тимошенко день-два подождем, если откликов не будет - уберем. --Blacklake 10:06, 1 октября 2009 (UTC)

Delete. Pessimist 18:48, 3 октября 2009 (UTC)

• Высказывания Тимошенко и Луценко в адрес Яценюка очень типичны, характеризуют и высказывающихся и обсуждаемого персонажа. --Водник 21:48, 3 октября 2009 (UTC)
  • Если высказывания очень типичны, то следует привести вторичный источник, где подобные высказывания обобщаются и названы типичными. А если высказывание характеризует еще и автора высказывания, то это означает,что сама цитата скорее всего необъективна и ей точно не место в статье. --Blacklake 08:03, 4 октября 2009 (UTC)
  • Если эти высказывания характеризуют высказавшихся - это следует подтвердить мнением АИ (что такие высказывания для них характерны) и перенести в статьи о высказавшихся - Яценюк-то здесь при чём? Pessimist 08:19, 4 октября 2009 (UTC)
• Процитирую: Прошу прощения, не заметил, что тему просто перенесли. Я слегка отредактировал: Коломойский и Червоненко (в отличие от Мирского и Наймана) в еврейской общине никто и представляют они лишь самих себя. Pessimist 08:30, 1 октября 2009 (UTC). Это ошибочное мнение: Пятый съезд Объединения еврейских общин Украины избрал новым президентом объединения известного бизнесмена и мецената Игоря Коломойского лидер "Объединённой еврейской общины Украины" (ОЕОУ). Евгений Червоненко - вице-президент Всеукраинского еврейского конгресса. --Водник 21:53, 3 октября 2009 (UTC)

Вы правы. Но я не совсем понял, где Червоненко называет Яценюка евреем? Вы не могли бы процитировать? Напротив он говорит, что «после заявления Ратушняка я понял, почему среди всех претендентов на пост президента Украины нет ни одного еврея». Аналогичный вопрос по Коломойскому. Pessimist 09:07, 5 октября 2009 (UTC)

• С книгой «Знаменитые евреи Украины» тоже не всё ясно. Информация о том, что туда попал Яценюк написана на сайте Цензор.нет со ссылкой на УНИАН. Но в униановской публикации про Яценюка нет ни слова. Может ли кто-нибудь проверить данную книгу? Pessimist 09:21, 5 октября 2009 (UTC)
  • Ну положим на том же цензор.нет есть сканы, они же есть здесь, например. Тут другое интересно, мне по википочте написал заблокированный мной за войну правок Tigipok и сказал, что эта книга без выходных данных. За пять минут в яндексе я таковых действительно не нашел, если он прав, то это все надо сносить по ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники. --Blacklake 09:30, 5 октября 2009 (UTC)
    • Тогда нужно поставить в статью ссылку на скан. «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области». А вот Червоненко и Коломойского - на вынос. Ничего подобного они не говорил, во всяком случае по этим ссылкам. Pessimist 10:42, 5 октября 2009 (UTC)
      • Там в следующем абзаце есть: «Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель». Уж тем более для утверждений о национальности. По Червоненко и Коломойскому согласен. --Blacklake 10:50, 5 октября 2009 (UTC)
        • Есть резон... Даже и не знаю... В данном случае конечно будет резонно поискать реквизиты книги, не самопалом же в самом деле Мирский с Найманом её издавали. Pessimist 12:14, 5 октября 2009 (UTC)

Добрый день! Есть несколько возражений по фактажу, изложенному в статье. Например, "В сентябре 2009 года Яценюк был включён в издание «50 известных евреев Украины», составленное представителями еврейской общественности (профессор Академии истории и культуры евреев им. Шимона Дубнова, президент Львовской областной еврейской общины Рудольф Мирский и исполнительный директор Академии истории и культуры евреев Александр Найман[39][40]).". Книга носит явно заказной характер. Причины не верить: -В книге нет исходных данных об издателе. Это противоречит Закону Украины. -В книге из современников один Яценюк. Нет ни Коломойского, ни Рабиновича, ни Суркиса, ни самой Тимошенко. Не странно ли? -Мы провели интервью с авторами книги. Господин Мирский, например, книгу в глаза не видел. Его попросили поучаствовать только в самой пресс-конференции в УНИАНЕ. Господин Найман сам признал, что книга заказная и заказчиков назвыватьь отказывается. -Нет ни одного факта, подтверждающего еврейство Яценюка.

Если Вы планируете оставить этот абзац не смотря на аргументы, то, в таком случае, прошу добавить информацию из статьи Давида Эйдельмана Арсений Яценюк - не еврей и жертва антисемитизма

Также сомнительным выглядит абзац про спонсоров Яценюка. Нет ни одного документа, подтверждающего эту информацию. В статья говорится лишь, что "в числе спонсоров называют". Мне кажется,что Википедия оперирует фактами, а не предположениями. Или я не прав?

Спасибо, жду Ваших ответов.

• По поводу книги: Ситуация действительно тёмная, но УНИАН - не самиздат. Если появится не менее значимый источник, который опубликует то, что вы тут написали, то можно будет либо убрать информацию о книге, либо привести опровержение. Какую информацию из Эйдельмана вы считаете нужным добавить? Ссылка на этот текст уже стоит в статье. Последняя фраза.
  • Добавить можно информацию о том, что против Яценюка развернута черная кампания, когда не еврея называют евреем и позволяют себе антисемитские высказывания в его адрес.
    • по моему вот этого "нееврей Яценюк стал жертвой антисемитских стереотипов" - вполне достаточно. Зачем разворачивать что-то о пиар-кампаниях? Pessimist 11:35, 12 октября 2009 (UTC)
      • Хорошо 77.91.149.250 11:56, 12 октября 2009 (UTC)
    • По поводу книги сегодня будет видео, которое можно добавить не убирая информацию о книге. Там сами авторы рассказывают.
      • Как вы понимаете, видео с ютуба не годится. Нужно на авторитетном сайте разместить. Pessimist 11:17, 12 октября 2009 (UTC)
        • Рекомендую посмотреть http://www.youtube.com/watch?v=wypXcS1G0Lw 77.91.149.250 11:56, 12 октября 2009 (UTC)
          • Спасибо, но это не авторитетный источник. Разместите хотя бы на сайте Яценюка... Pessimist 11:59, 12 октября 2009 (UTC)
        • Посмотрел "Господин Мирский, например, книгу в глаза не видел. Его попросили поучаствовать только в самой пресс-конференции в УНИАНЕ." - этого в материале нет. И текст Наймана оборван на половине фразы... Такое впечатление, что оставшийся за кадром текст не подходил для объяснения что составитель книги неуч. К тому же спонсорство книги в видеоматериале никак не связано со статьей о Яценюке в этой же книге. Мало ли по каким причинам её спонсировали? Как вы понимаете, невозможно внести в Википедию то, что есть лишь в виде неких предположений анонимных лиц в материале на ютубе... Pessimist 12:16, 12 октября 2009 (UTC)
• По поводу спонсоров. В статье не написано, что его финансируют. Это даётся как мнение. Но его можно конкретизировать. Например "по мнению ... со ссылкой на неназванные источники..." Такое утверждение является фактом. Pessimist 10:57, 12 октября 2009 (UTC)
  • Тогда прошу добавить фразу "со ссылкой на неназванные источники"
    • ОК. И не забывайте подписывать сообщения. (4 тильды) Pessimist 11:17, 12 октября 2009 (UTC)

Доброго времени суток! Почему бы не поставить информацию которую детально изложил журналист Сергей Лещенко в статье "Державна дача для Арсенія Яценюка", в которой обсуждается получение гос.дачи Яценюком во времена его спикерства. Примечательно то, что годом позже он в эфире программы "Свобода слова" на ICTV отрицал это как факт. Это и не только это заметил журналист Александр Чаленко и высказал свое мнение в блоге на Украинской правде - Яценюк трижды (!) солгал в прямом эфире ICTV. Считаю тему очень интересной и нужной для формирования объективного мнения об этом политике?! Какие мысли? Fishkin 20:56, 4 декабря 2012 (UTC)

Потому что «Украинская правда» — это не совсем подходящий источник для написания статей о ныне живущих людях. --Evil Russian (?•!) 21:07, 4 декабря 2012 (UTC)

А при чём тут «Украинская правда»? Это всего лишь площадка на которой выступал Сергей Лещенко. А он в научном АИ назван одним из ведущих украинских журналистов, проводящих журналистские расследования — [2]. УП - не АИ, а вот Сергей Лещенко — вполне АИ. Только нужно это факт строго по правилам написать (нейтрально), а мнение Лещенко представить как мнение (а не факт) и тожее нейтрально. HOBOPOCC 21:12, 4 декабря 2012 (UTC)

Ув. Pessimist, не могу понять, почему вы удаляете подтему про цитаты Яценюка о Тимошенко. Считаю, что тема актуальна, не вижу никакой заангажированости. Яценюк в прошлом много чего наговорил про тимошенко и позитивного и негативного... считаю, что читатель должен знать такие факты? Это характеризует Яценюка, а как это дело читателяFishkin 14:02, 10 декабря 2012 (UTC)

Я вам написал об этом как в комментариях к правкам, так и на вашей СО, потрудитесь прочесть руководство ВП:ЦИТ. Там написано почему подобным сборкам цитат в статье не место.--Pessimist 14:09, 10 декабря 2012 (UTC)

• • я так понимаю сам факт цитат(т.е. изложить их в викицитатнике?) вас не устраивает или их изложение? уместность и точность - соблюдены.

нейтральное обобщение и изложение фактов - нейтральность - это хорошо, но цитаты не могут быть нейтральны - они либо или их нет!

• • • Вы правило или не прочли или не поняли. Раздел Уместность.--Pessimist 16:17, 10 декабря 2012 (UTC)

• • • • Сори, понял)

Photo

Photo is of bad quality it is very tilted, we should use a better one from Ukrainian page.

Copyright's problem - [3] Pessimist 21:29, 15 декабря 2009 (UTC)