Обсуждение:80-я гвардейская учебная мотострелковая дивизия

Задвоение статей

Статья о 80-й гвардейской стрелковой дивизии есть. Она же в конце-концов и стала предшественником 80-й гвардейской учебной мотсострелковой дивизии. Считаю, что поскольку оснований для разделения истории дивизии в советское время нет, надо разделить историю дивизии на "советский" и "казахстанский" периоды, оставив эту статью за Казахстаном. И переименовать, соответственно. Лесовик-2 (обс.) 12:02, 4 мая 2020 (UTC)

• Коллега — у нас уже давно выработался консенсус не разделять статьи по воинским формированиям — если тип формирования не изменялся после распада СССР. По сути это одно и тоже соединение, только поменяло государственную принадлежность.

То есть идёт отдельно статья по стрелковой дивизии времён войны — а потом отдельно статья по мотострелковой дивизии времён СССР (потому что это разные типы формирований), которая позже перешла Казахстану. Статьи о стрелковых и мотострелковых дивизиях — принято разделять, даже если они предшественник-преемник.

В случае если советское формирование в республике СНГ сменило тип формирования, к примеру из дивизии стало бригадой, а из бригады стало полком — пишется новая статья на новый тип формирования, с учётом того что она является значимой.

Примеры: 103-я вдд (СССР и Белоруссия) → 103-я овдбр (Белоруссия), 8-я обрспн (СССР и Украина) → 8-й опспн (Украина), 104-я вдд (СССР и Россия) → 31-я одшбр (Россия).

А если вы не согласны с этим консенсусом — выносите на форум. Если что — я первым начну разделять статьи о российских формированиях на советский и российский периоды. — Kalabaha1969 (обс.) 06:34, 5 мая 2020 (UTC)

• Коллега, по этой логике, статья об истории дивизии должна оканчиваться на 1987 году, а эта статья подлежит превращению и переименованию в статью об учебном центре, так? Лесовик-2 (обс.) 06:48, 5 мая 2020 (UTC)

• Дивизии Великой Отечественной войны — в РуВП проходят отдельной статьёй, которая должна касаться только того периода — пока они не стали механизированными (воздушно-десантными) дивизиями в 1946 году либо мотострелковыми в 1957-1963 годах.

В 1989 году все учебные дивизии Советской Армии (танковые, мотострелковые, 20-я артиллерийская, 44-я воздушно-десантная) — только получили официальное название Учебный Центр, а при этом они остались по своей организационно-штатной структуре — дивизиями. Начальник УЦ так и остался комдивом, а УЦ состоял из полков и отдельных батальонов. Читайте АИ на эту тему — Феськова или Ленского. К примеру у Феськова прописано вот так:

80-я гвардейская учебная мотострелковая дивизия — 210-й гв.ОУЦ (44699) в составе:

— страница 552 «Вооруженные Силы СССР после Второй мировой войны: от Красной Армии к Советской. Часть 1: Сухопутные войска»

Все учебные дивизии по всем военным округам прописаны именно так. Эксперты ставят знак тождества.

Если не согласны — выносите на форум. Поскольку это касается статей многих государств. — Kalabaha1969 (обс.) 05:29, 6 мая 2020 (UTC)

Да при чём здесь постоянное "выносите на форум"? Нету ещё у меня своего мнения по этому поводу, потому и задаю тут вопросы, чтобы разобраться. И должен сказать, что Ваши объяснения ещё больше запутывают дело. Почему отдельные статьи создаются для дивизий времен ВОВ и отдельные - для них же послевоенного времени, ведь тут в большинстве случаев даже не правопреемство, а чистейшей воды ТА ЖЕ САМАЯ дивизия... Непонятно. Феськов и Ленский правила Википедии мне не растолкуют, причем по моим правкам вы могли бы видеть, что как минимум Феськова я читал. Ну и на мой конкретный вопрос вы всё-таки не ответили: надо переделывать первую статью по истории дивизии, а вторую - по истории учебного центра? Лесовик-2 (обс.) 13:24, 6 мая 2020 (UTC)

• Объяснимся ещё раз.

Стрелковые дивизии созданные в годы войны — были соединениями пехоты (стрелковых войск). В 1946 году их частично переформировали (не просто переименовали) в механизированные дивизии. Они уже стали соединениями механизированных войск (моторизованная пехота с добавлением танковых частей) — это качественно другой род войск. В 1957-1963 году — все механизированные дивизии и оставшиеся стрелковые дивизии стали мотострелковыми (механизированная пехота). Опять новый род войск.

Если вам непонятно чем именно простая пехота (ножками топают) — отличается от механизированной или моторизованной пехоты — могу прочесть лекцию.

Пехота (пешая) — это классический род войск. Моторизованная и механизированная пехота — это общевойсковое объединение (объединяющий несколько родов войск).

Это не были те же самые дивизии. Поэтому на каждое соединение качественно другого рода войск — отдельная статья.

У этих дивизий есть только преемственность — один и тот же личный состав и место дислокации. Но по своей сути (по боевым возможностям, по вооружению) это разные дивизии.

Это всё касательно вот этой реплики:

даже не правопреемство, а чистейшей воды ТА ЖЕ САМАЯ дивизия

Касательно учебных центров и учебных дивизий: во вторичных АИ у военных экспертов — это одно и тоже. До 1987 года (не 1989) были дивизиями — cтали называться УЦ. Штатная структура и вооружение остались теми же. Кроме русскоязычных экспертов все УЦ — называют дивизиями англоязычные источники. Читать The Military Balance за 1990-1991 годы и Field Manual No. 100-2-3 «The Soviet Army:Troops, Organization, and Equipment» 1991. У них учебная дивизия называется «training division». УЦ у них по округам и родам войск идут в общем количестве дивизий. Хотя они прекрасно знали что все «training division» переименованы в «training center».

Более того — во всех государствах СНГ, которым УЦ при делёжке достались с тем же названием и не переименовывались (как России, Украине, Казахстану, Белоруссии) в The Military Balance 1994-1995 они снова приводятся как «training division»:

ARMY: 780,000 (about 450,000 conscripts, 80,000 on contract). 8 Military Districts (MD),
2 Groups of Forces.
15 Army HQ,
6 Corps HQ.
17 TD (incl 4 trg) (3 tk, 1 motor rifle, 1 arty, 1 SAM regt; 1 armd recce bn; spt units).
57 MRD (incl 6 trg) (3 motor rifle, 1 arty, 1 SAM regt; 1 indep tk, 1 ATK, 1 armd recce bn; spt units).
5 ABD (each 3 para, 1 arty regt; 1 AA bn) (plus 1 trg div, status and location unknown).

— The Military Balance 1994-1995. Раздел «Russia». стр.112

Так что если независимые эксперты упоминают учебные дивизии (сокращение «trg»), которые уже 7 лет как официально назывались УЦ — то и разделять нечего. — Kalabaha1969 (обс.) 17:16, 6 мая 2020 (UTC)

Если вам непонятно чем именно простая пехота (ножками топают) — отличается от механизированной или моторизованной пехоты — могу прочесть лекцию Нет уж, таких лекторов нам не нужно. Нам бы покультурнее каких... Лесовик-2 (обс.) 14:06, 7 мая 2020 (UTC)

• Согласен — перегнул))) — Kalabaha1969 (обс.) 05:14, 8 мая 2020 (UTC)