Обсуждение:I Общечерноморский съезд

По поводу Центральной рады

А что, Центральная Рада - это уже советский орган власти? ЧуваевНиколай 01:57, 21 ноября 2012 (UTC)

• Ну конечно. «Рада» — это «совет» по-украински. Это тоже был советский орган власти в тот период. А что Вас удивляет? HOBOPOCC 05:47, 21 ноября 2012 (UTC)
  • Удивляет всё. Поскольку Советы избирались по производственному признаку. А в Центральную раду делегировались представители разных полит. сил киевских сепаратистов. Ей аналогом назвать можно скорее Предпарламент Керенского. Я, честно говоря, нигде в литературе не встречал отнесение Центральной Рады УНР к органам Советской власти. Тем более, что у центральной рады были конфликты с Советской Россией. И самый явный из них - в вопросе по заключению Брестского мира. ЧуваевНиколай 10:48, 21 ноября 2012 (UTC)
    • Там, возможно, было неудачно сформулировало. Я не хотел сказать, что ЦР по своей глубинной природе была органом, идентичным советам. Но внешне, поверхностно, она их напоминала, особенно названием. Я переформулировал. Вы тоже не стесняйтесь, ВП:ПС. HOBOPOCC 11:16, 21 ноября 2012 (UTC)

Даты проведения съезда

Решающее значение в сплочении революционных сил моряков-черноморцев имел I Общечерноморский флотский съезд, проходивший в Севастополе с 6 по 19 ноября. (Краснознаменный Черноморский флот. — 3-е изд., испр. и доп. — М.: Воениздат, 1987. — 334 с., 28 л. ил. — Тираж 30 000 экз.)

С 6 по 19 октября 1917 г. в Севастополе в здании Морского собрания прошел I Общечерноморский съезд военных моряков. Всего было 88 делегатов, из них 27 левых эсеров, 22 большевика, 17 украинских эсеров, 16 беспартийных и 6 социал-демократов. По первому вопросу о власти приняли резолюцию: «I черноморский съезд признает II Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов и его решения вполне правомочными, считает вновь избранный ЦК Всероссийского съезда Советов единственным представителем власти». По решению съезда 19 ноября все суда Черноморского флота спустили Андреевские, черные и «жовто-блакитные» флаги и на следующий день подняли только красные. (Широкорад А. Б. В Крым приходит революция // Четыре трагедии Крыма. — Москва: Вече, 2006. — 480 с. — (Военные тйны России). — ISBN 978-5-9533140-4-6.)

(тут явно месяц не тот, что видно из следующего абзаца) wulfson 17:43, 12 марта 2015 (UTC)

• [1]

С 6 по 19 ноября в Севастополе проходил I Общечерноморский флотский съезд. Он признал «единственным источником власти» ЦИК Всероссийского съезда Советов и приветствовал Совет Народных Комиссаров, возглавляемый В. И. Лениным. (http://vsemirniysledopyt.ru/b/203648/read)

• • Работа Крестьянников В. В. (ред.) Севастополь: Хроника революций и гражданской войны 1917—1920 гг. — 1-е. — Севастополь, 2005. — 294 с. в которой указана дата начала как 5 ноября всё таки является простым хронографическим перечнем событий, случившихся в Севастополе и первоисточниками для этого перечня являются документы и печатные издания той эпохи. Поэтому я полагаю её максимально возможно точной именно в вопросе датировок. Хотя, разумеется, никто не застрахован от самой глупейшей ошибки. Для меня один день «туда-сюда» не играет никакой роли, честно говоря. Если поменяете по Вашим источникам, то прошу Вас (а) соблюсти разметку старого-нового стиля (б) оформить сноски максимально правильно, используя предназначенные для этого шаблоны. --HOBOPOCC 18:24, 12 марта 2015 (UTC)

    С оформлением сноски - это да, согласен - просто надо было срочно уходить/убегать. Думал: вернусь- доделаю. wulfson 19:15, 12 марта 2015 (UTC)

«Отправка большевизированных отрядов матросов на Дон и Кубань была очень выгодна большевикам»

«Отправка большевизированных отрядов матросов на Дон и Кубань была очень выгодна большевикам — они получали под свой контроль по решению Съезда вооружённые силы и возможность их практического использования в борьбе со своими врагами» — а это почему удалили? Это написано строго по указанному в сноске источнику. HOBOPOCC 18:35, 12 марта 2015 (UTC)

Коллега, ну это же тривиальнейшее утверждение на уровне начальной школы, и не стоило учиться на историка, чтобы его сделать. Если бы Зарубины написали, что по какой-то причине отправка большевизированных матросов была НЕ выгодна большевикам, вот это было бы действительно интересно.

Вот что касается отправки вооружённого отряда матросов на помощь УЦР - про такое я пока не слышал. Кстати, в советском источнике написано, что они отправились в Киев по призыву киевских рабочих. Что-то здесь не сходится. wulfson 19:10, 12 марта 2015 (UTC)

Давайте без собственных оценок. Если АИ на чём-то заостряют внимание, то и нам остаётся делать ровно то же. А что касается отправки матросов в Киев — то об этом пишется и в работе Крестьянникова В. В. HOBOPOCC 19:19, 12 марта 2015 (UTC)

Дайте, пож., расширенную цитату из Зарубиных, если Вас не затруднит. wulfson 19:37, 12 марта 2015 (UTC)

На стр. 218: «Для большевиков имелся большой резон в этом решении: они получали в своё распоряжение „легитимные“ вооружённые силы и возможность проверить их в практических действиях, дабы потом использовать в Крыму». HOBOPOCC 19:43, 12 марта 2015 (UTC)

Извините, но вынужден квалифицировать этот тезис как весьма оригинальное суждение, если не сказать хуже. wulfson 20:55, 12 марта 2015 (UTC)

Это написали АИ. Не вижу причину для недоверия. Не дело анонимных редакторов википедии заниматься самостоятельным анализом и самостоятельной критикой АИ. HOBOPOCC 07:13, 13 марта 2015 (UTC)

АИ всякие бывают. wulfson 09:57, 13 марта 2015 (UTC)

Вопросы

1

В тексте статьи указано:

Против этого резко выступило командование флота, которое поддержали украинские эсеры и «самостийники»

.

1. Кто такие "самостийники" - в контексте данной статьи?
2. К какому моменту относится выступление командования? Произошло ли это в ходе съезда или после него?
3. Правильно ли я понял, что вопрос об отправке отряда в Киев рассматривался первым? Ранее в статье упоминалось и о Кубани - что с этим? wulfson 13:11, 13 марта 2015 (UTC)

• Я написал строго по АИ и именно в той последовательности как изложено в нём. Вы можете сами скачать работу Крестьянникова. Она есть на рутрекере, откуда я её и заполучил. У Крестьянникова о Кубани ничего нет. Кубань же Вы удалили, нет? --HOBOPOCC 13:16, 13 марта 2015 (UTC)
• По Кубани: это из Зарубиных всё с той же 218-й страницы. Типа «обсуждалось». Может вернём Кубань, раз у Зарубиных это есть? HOBOPOCC 13:20, 13 марта 2015 (UTC)

  Ни Крестьянникова, ни Зарубиных я сейчас читать не хочу. Я обращаюсь к Вам как к человеку, который читал, имеет тексты и может мне дать цитаты. Если Вы говорите, что ни на один из поставленных вопросов в этих текстах ответа нет, то я предлагаю удалить все эти неопределённости - мне просто не хочется придумывать никаких округлых формулировок, чтобы потом меня же в этом и обвинили. Если не понятно, где и когда командование «выступало против» и в чём это выражалось, — то зачем об этом писать? Или если не понятно, кто такие «самостийники», то зачем их упоминать? Ну и так далее. wulfson 16:45, 13 марта 2015 (UTC)

  Я не понимаю о каких «неопределённостях» Вы пишите. Есть только одна «неопределённость» в моём представлении — это кто такие «самостийники». Но от того, что я чего-то не знаю, я не начинаю паниковать и требовать удаления этой информации, хоть и для меня непонятной. Я ввёл в вики-статью информацию из АИ практически дословно. Всё, что взято в моём добавлении в кавычки — закавычено же в АИ. Когда и где командование «выступило против» — мне совершенно понятно. На съезде. Так написано в АИ. Хочу заметить, что сами Вы используете советские источники, которые всё преподносят с «партийных позиций». Возможно, Ваша настороженность к источникам, используемым мной, имеет своими корнями расхождение в описаниях. Но это как раз нормально, так как освещении истории революции в советское время мягко говоря отлично от того, что начали писать об этом в пост-советский период. --HOBOPOCC 17:46, 13 марта 2015 (UTC)

  Повторю ещё раз. Из текста надо брать в первую очередь факты. Если факты представлены невразумительно и не могут быть проверены через другие источники, их лучше не упоминать. И пожалуйста, не надо мне повторять мантру насчёт АИ. У меня от неё во рту слаже не становится. Либо вы можете разъяснить и «раскрыть» то, что Вы берёте из «АИ», либо не нужно этого оттуда брать. wulfson 19:01, 13 марта 2015 (UTC)

  «Либо вы можете разъяснить и «раскрыть» то, что Вы берёте из «АИ», либо не нужно этого оттуда брать» — это по какому правилу такое требование? HOBOPOCC 19:29, 13 марта 2015 (UTC)

2

Хотелось бы попросить раскрытия смысла фразы - либо её удаления:

Матросы, принявшие участие в боевых действиях против контрреволюционных сил на Дону и под Белгородом, стали мощным фактором «углубления революции» на самом полуострове.

wulfson 17:11, 13 марта 2015 (UTC)

• Получив опыт гражданской войны на Дону использовали его в Крыму. HOBOPOCC 17:34, 13 марта 2015 (UTC)
• Как именно? Что именно имеется в виду? «Углубление революции» - это ни о чём. wulfson 19:01, 13 марта 2015 (UTC)
  • Вопросы не по адресу. Я скрупулезно перенёс из АИ некие знания в википедию. Какие ко мне претензии? --HOBOPOCC 19:30, 13 марта 2015 (UTC)