Обсуждение:SMS Goeben (1911)

Переименование

Пожалуй, статью стоило бы переименовать в Гебен (линейный крейсер). Капитан Блад 13:48, 19 февраля 2009 (UTC)

Может быть. На то есть "моряки", т.е. участники проекта "Адмиралтейство". У них есть стандарт - им и карты в руки. KW 14:11, 19 февраля 2009 (UTC)

К сожалению стандартов, кроме англоязычных кораблей нет и пока не предвидится. А пока есть разброд и шатания у каждого на его точку зрения. WolfDW 20:12, 19 февраля 2009 (UTC)

Я предлагаю обсудить этот вопрос в проекте Адмиралтейство. Переношу обсуждение туда. Капитан Блад 08:43, 20 февраля 2009 (UTC)

Гебен и Революция

Вызывают удивление фантазии о влиянии крейсера на Октябрьскую революцию. Фантазии эти списаны из статьи о Гебене в английской Википедии и являются чистой воды "советологией". Так можно договориться, что причиной революции в России стали два крейсера: Аврора на Балтике и Гебен на Чёрном море. Снегирь 21:22, 25 июля 2009 (UTC)

Ув. коллега Снегирь,

Википедия - это т.н. "третичный источник". Это означает, что здесь излагаются мнения, изложенные во вторичных источниках (ВП:АИ). Мнение о влиянии "Гебена" на развитие беспорядков 1917 г. изложено в источнике, указанном в ссылке. Это и есть основание для присутствия данного мнения в статье (см. также ВП:НТЗ). С ув., KW 05:09, 26 июля 2009 (UTC)

Тем не менее, целью статьи должно быть не формальное коллекционирование цитат из вторичных источников, а корректное описание предмета. Вторичные источники могут подниматься до поэтических высот, что подтверждает появление в заголовке этой статьи фразы о могильщике ТРЁХ империй. Снегирь 22:46, 14 октября 2009 (UTC)

Согласен с Вами: фраза о трех империях выглядит излишне сенсационно. Предлагаю ее вообще убрать из преамбулы. KW 04:24, 15 октября 2009 (UTC)

Комментарий на полях

Что значит случай: не ошибись наводчик русской эскадры в 1914 г., может быть и жили бы сейчас при царе-батюшке. KW 17:10, 19 февраля 2009 (UTC)

Немного не понял, про наводчика. Это касательно боя у мыса Сарыч? Не будь высокой и тонкой политики «союзников» Гебен и Бреслау никогда до Дарданнелл не добрались бы. WolfDW 20:16, 19 февраля 2009 (UTC)

Да, конечно, речь о встрече у Сарыча. Как бы там ни было с англичанами, но встреча с пятью (!) линкорами на дистанции 5 км должна была стать для Гебена последней. Они просто обязаны были прихлопнуть его как муху. KW 08:12, 20 февраля 2009 (UTC)

С пятью это да! :) Только линкоры-то - додредноуты. Каждый только с 4-мя орудиями ГК. Всего на «шайку» 20 штук. Только если на Гебене вся артиллерия в одном месте и управляется едиными данными, то на броненосцах, между которыми далеко не одинаковые расстояния в колонне и соответственно разные данные, стрельба ведется как бог на душу положит. В бою у Сарыча, последние 2 линкора даже не стреляли, т.к. не видели противника. Потом, чтобы ввести в бой всю артиллерию, Гебену достаточно просто повернуть. Сколько времени надо на поворот последовательно колонне из 5 броненосцев? Ну и скорость. Если память не изменяет, самым тихоходным был Ростислав - 16 узлов, соответственно это и эскадренная скорость русской эскадры. Гебен даже с неисправными машинами 24 узла выдавал. Т.е. скорость в 1,5 раза выше. Т.ч. удачным попаданием добились лишь того, что Гебен не успел утопить Ефстафий, из-за боязни потерять единственное свое неоспоримое превосходство над эскадрой - скорость. WolfDW 08:52, 20 февраля 2009 (UTC)

Если верить статье о Сарыче, огонь бригады также управлялся централизованно:

Управляющий огнем бригады старший артиллерист В. М. Смирнов находился на «Иоанне Златоусте»

Только этот самый В. М. Смирнов ошибся: "Снаряды всех линкоров бригады, кроме флагмана, летели с большими перелетами." С учетом всех последствий: блокада Черного моря -> проблемы русской армии -> успех Ленина и Ко., - это, возможно, была самая большая ошибка в истории морских боев ... KW 09:07, 20 февраля 2009 (UTC)

Вы немного не понимаете разницы :) Я к сожалению не помню, был ли к тому времени на Гебене Центр управления стрельбой или нет, но в Ютландском сражении линейные крейсера проявили себя во всей красе. Есть разница между сртерельбой, когда данные подаются централизованно на разные орудия, но при этом известна база между этими орудиями. Не Гебене это расстояние могло меняться только из-за изменения угла самого корабля по отношению к цели, но подозреваю, что и эти поправки уже учитывались. Как можно отследить расстояние между 5-ю кораблями, когда оно меняется ежесекундно. это только первое, для уже ювилирного управления огнем, которое немцы точно использовали. Есть и второе. Данные на Гебене передаются тут же во все башни с помощью электричества, наподобие машинного телеграфа, на худой конец с помощью телефона. Теперь представьте, сколько времени занимает передача данных только по расстоянию (про всевозможные углы и поправки можно смело забыть) до Гебена с одного корабля на другой?. Радиотелефонов (которые использовали американцы во Второй мировой) нет, по рации передача может на десятки минут растянутся. Остается либо семафор либо визуальный телеграф. Но что на тот, что на другой нужно время, чтобы сигнал подать на передающего. потом ему нужно время чтобы отсемафорить либо выставить нужно значение. Но это не все. Главный артиллерист корабля тоже не может следить только за флагманом, значит нужно выделять человека, который за этим сигналом следить будет, получать и правильно расшифровывать его ну и т.д. По самым оптимистичным прикидкам это полминуты. За это время Гебен уйдет метров на 300. Если он идет навстречу, то попасть в данном случае просто не реально. WolfDW 16:53, 20 февраля 2009 (UTC)

Самое забавное, что и Гебен немного ранее мог прихлопнуть руссские линкоры в Севастопольской бухте, если бы пометче стрелял по минным крейсерам! Капитан Блад 08:43, 20 февраля 2009 (UTC)

"встреча с пятью (!) линкорами на дистанции 5 км должна была стать для Гебена последней"

1. Не 5 км, а 5 миль. Разница почти в 2 раза, как-никак.

2. 5 миль, это 50 кабельтов. Для морских орудий того времени предельная дальность огня была до 80 кабельтов, но заведомо эффективная - лишь порядка 10 кабельтов (1 мили), дистанция же в 3-5 миль считалась нормальной для боя, но 10% попаданий на этой дистанции считались хорошим результатом.

3. Как уже говорилось выше, "Гебен" превосходил примерно вдвое каждый из броненосцев по водоизмещению и в неск. раз - по вооружению. Бронирование его тоже было заметно лучше. Вес залпа "Гебена" был вдвое меньше, чем суммарный залп русской эскадры, но пушки "Гебена" обладали большей дальнобойностью, кучностью и скорострельностью, а артиллеристы - лучшей выучкой. "Гебен" мог давать по 3 залпа в минуту, русские броненосцы требовали 1-2 минуты на залп. За время боя (10 минут)"Гебен" вел огонь недолго, сразу начав отход, но успел выпустить 19 снарядов ГК, из которых 4 результативно попали по "Евстафию". Русская эскадра выпустила 30 снарядов ГК, добившись одного результативного попадания. Большинство этих снарядов были, по сути, выпущены уже наугад вдогонку уходящему противнику (по счастью, результативным случайно оказался первый залп "Евстафия", что и побудило "Гебен" к отступлению).

Гебен немного ранее мог прихлопнуть русские линкоры в Севастопольской бухте, если бы пометче стрелял по минным крейсерам!

"Если бы, да кабы"... А если бы русские вовремя включили минное заграждение, то "Гебен" в той бухте так бы навек и остался :) NazarG 23:21, 12 декабря 2009 (UTC)

Мнение мнению рознь, и не всякое мнение со всякой помойки надо непременно тащить в статью. Есть, например, не просто мнение, а Очень Авторитетное Мнение, упомянутое во множестве АИ и вторично-третичных источников, опирающееся на официальные (!) рапорты и прочие сурьезные бумаги, будто "Гебен" в бою у м.Сарыч получил не одно, а 14 попаданий, потерял 112 или 172 чел. убитыми и сколько-то там десятков ранеными. Это так русские оптимисты оценивали результат того боя, опираясь на портовые слухи и чьи-то богатые фантазии. Одна беда: сами немцы заметили ровно одно (в скобках, прописью: ОДНО) результативное попадание, результатом которого стало 12 убитых сразу и еще 4 умерших потом. Немцы тоже, правда, думали, что кроме "Евстафия" сумели повредить еще и "Ростислав" (что было бы странно: тот вообще дальше всех находился и, кроме безрезультатной пальбы по "Бреслау", никакого участия в бою не принимал). Тут уж русским виднее. В общем, мнения мнениями, но энциклопедическая статья должна быть все-таки надежным источником сведений, а не сборником всех подряд слухов.NazarG 22:41, 12 декабря 2009 (UTC)

Спасибо за Вашу информацию. Если у Вас есть доступ к упомянутому Вами источнику, то, вероятно, нужно эту информацию внести в статьи "Гебен", "Бой у мыса Сарыч". KW 08:49, 13 декабря 2009 (UTC)

Гебен или Гёбен ?

Может быть по-немецки название крейсера читается через Ё, не мне судить. Однако по-русски установившееся название - именно Гебен, через е. В этом легко убедиться путем поиска в Гугле. Предлагаю вернуть в статью традиционное название. KW 07:15, 28 февраля 2009 (UTC)

• Возможно, этому способствовало традиционное игнорирование буквы "ё"... Мартын Лютый 10:36, 28 февраля 2009 (UTC)

Кто знает, может быть и так. Один мой знакомый, привлеченный в качестве внештатного рецензента, вообще говорит: "го-ебе́н" ...KW 10:57, 28 февраля 2009 (UTC)

Кригсмарине и Кайзерлих марине это разные вещи.

Обратите внимание.Обидно очень. KaiserAdler 17:41, 28 февраля 2009 (UTC)KaiserAdler

DIY KW 19:40, 28 февраля 2009 (UTC)

Недочеты содержания

Судя по преамбуле, Гебен воевал только с российским флотом. Однако даже по тексту статьи ясно, что это не так. Десант в Босфоре --- это весьма гипотетическая вещь, о чём вполне ясно написано в нормальных источниках. Дарданельская операция не упомянута. Действия авиации англичан против Гебена не описаны.91.78.30.250 05:39, 17 мая 2010 (UTC)Vsevolod

Спасибо за Ваши замечания. Конечно недочетов еще хватает. Таков жанр Википедии: она развивается постепенно, причем это развитие - плод коллективных усилий. Если у Вас есть желание сделать свой вклад, Вы также можете принять участие в доработке статьи. Если нужна методическая помощь (правила и др. формальности), всегда готов помочь. KW 07:19, 17 мая 2010 (UTC)

Историческая роль

А БЕЗ "ГАБЕНА" МОГЛО БЫТЬ ЕЩЕ ХУЖЕ. В статье есть поспешные выводы о том, что наличие этого крейсера на Черном море повлияло на политическую обстановку в России - вплоть до захвата власти большевиками. Вообразим не минуту, что "Габен" потоплен у мыса Сарыч. В этом случае российские купцы будут продолжать экспорт зерна через "нейтральные" Болгарию и Румынию в Германию и Австро-Венгрию. продовольственное положение этих стран стабилизировалось бы. А продовольственный кризис в России обострился бы раньше. Не знаю, как на счет Октябрьской революции, а Февральская могла случиться на полгода или год раньше. Егор ----

Продовольствия в России было вполне достаточно, особенно по сравнению с Германией. Нехватка - вымысел большевицкой пропаганды. Были небольшие перебои с подвозом в Петроград, не забудем, однако, что это уже тогда был миллионный город, т.е. это был вопрос организации, не более того, плюс перебои на ж-д в связи с холодами.

Общий же кризис власти в России был связан именно с неудачами на фронтах, а неудачи - с недостатком вооружений, снарядов и т.п. Отсюда и роль блокады Черного моря. KW 16:01, 24 июня 2010 (UTC)

Константинополь vs Стамбул

В момент описываемых событий столица Османской империи называлась Константинополем. Поэтому давать в статье новое название города, - Стамбул, - неверно. Мы ведь не говорим, что большевицкая революция в России произошла в Ленинграде. KW 13:11, 14 июля 2010 (UTC)

Минзаг "Прут"

Коллеги, насколько можно судить по литературе, "Гёбен" технически не топил сабж. Сабж, хотя и поврежденный снарядами немцев, был затоплен командой ввиду невозможности уйти от преследования. Мартын Лютый 15:39, 14 июля 2010 (UTC)

• Да, но принципиально ли это? «Гебен» был причиной гибели МЗ. ЛейтенантЪ 15:41, 14 июля 2010 (UTC)
  • Хм. Ну, конец света от этого не наступит, конечно, однако... факты есть упрямая вещь :) Мартын Лютый 16:12, 14 июля 2010 (UTC)
• Ну так сформулируйте иначе, все только рады будут :-) ЛейтенантЪ 16:52, 14 июля 2010 (UTC)
  • Не вопрос :) Просто хотел провентилировать на предмет возможных возражений. ;) Мартын Лютый 17:03, 14 июля 2010 (UTC)
• Возражений - никаких. ЛейтенантЪ 17:12, 14 июля 2010 (UTC)

Таманская армия

В мемуарах одного майора - непосредственного участника есть информации о том, что этот корабль обстрелял 1-ю колонну Таманской армии. Не знаю, насколько это правда. Кржижановский 20:14, 21 февраля 2011 (UTC)

• А это очень важно для данной статьи? В её формате нужно хотя бы немного подробнее осветить обстрелы населённых пунктов... ~~ЛейтенантЪ 20:17, 21 февраля 2011 (UTC)

Не понял вопроса. Кржижановский 20:30, 21 февраля 2011 (UTC)

• В чём цель Вашей реплики о Таманской армии? Если Вы хотите добавить эту информацию в статью, то она не настолько значима; если хотите установить истину — то для этого следует обращаться скорее на форумы, чем на СО статей. С уважением, ~~ЛейтенантЪ 18:00, 22 февраля 2011 (UTC)

Ну прежде всего я хотел собственно значимость и обсудить. Здесь очень много интересных моментов. Во-первых, 1-я Колонна ТА состояла в наибольшей массе из беженцев. Во-вторых, не очень ясны причины обстрела. В-третьих, судя по мемуарам это было в августе 1918! Кржижановский 18:18, 22 февраля 2011 (UTC)

• Значимость в формате данной статьи стремиться к нулю, поскольку пока тема деятельности «Гебена» на Чёрном море в 1918 году не раскрыта здесь даже тезисно.

Что касается «сабжа», то на Вашем месте, руководствуясь собственным весьма богатым опытом, я бы мемуарам так не доверял На Чёрном море на тот момент было несколько кораблей, схожих по внешним данным и силуэту с немецким линейным крейсером. ~~ЛейтенантЪ 18:52, 22 февраля 2011 (UTC)

Спасибки. Я, собсно, и не настаивал. Ну а кому интересно - прочтёт и здесь. Мало ли кому понадобится инфа. Уфологам, например. Кржижановский 19:16, 22 февраля 2011 (UTC)

Потопил два русских эсминца

Думаю, это фантазии - эсминцы - это не шлюпки, известны поименно. Необходимо четко назвать жертв, особенно в свете того, что достоверно известно, что в реалии имела место перестрелка, закончившаяся незначительными повреждениями участников боя. Потопленных кораблей не было 178.123.208.179 10:32, 29 сентября 2011 (UTC) Зорин Андрей

• Поставил запрос. Через две недели можете смело править Sas1975kr 11:31, 29 сентября 2011 (UTC)

• ЧФ с начала ПМВ до заключения Брестского мира потерял 3 эсминца: «Лейтенант Пущин» (9.03.1916), «Живучий» (25.04.1916) и «Лейтенант Зацаренный» (30.06.1917), все—подорвавшимися на минах. WindWarrior 19:35, 24 сентября 2013 (UTC)

• В статье явная ошибка. Немецкие крейсера никаких эсминцев никогда не топили на Черном море. Судьбы ВСЕХ черноморских эсминцев известны. Комендорам "Гебена" бывало и взрывающиеся линкоры мерещились при мысе Сарыч.

Описание боя 10 мая"

Вызывает сомнение упоминание о серьезных повреждениях 2-х русских броненосцев. Мало того, что на русских кораблях никто не заметил повреждений, так еще в ссылках на "Три святителя" и пр. здесь же пишется об отсутствии повреждений русских кораблей. Надо устранить противоречие.178.123.208.179 10:37, 29 сентября 2011 (UTC)Зорин Андрей

• Поставил запрос. У Стафа этого нет. Через две недели можете править Sas1975kr 11:31, 29 сентября 2011 (UTC)
• Внес правку по бою 10 мая, как источник использовал Д.Козлова "Бой у Босфора". Согласно ему и другим сведениям наши корабли действительно не получили в том бою повреждений(кроме нескольких осколков упавших на палубу "Евстафия") Могу добавить список всех командиров "Гебена" (по Буничу).37.203.27.187 19:06, 23 сентября 2013 (UTC)

1) Спасибо. 2) Добавляйте. Только по возможности и ссылку на источник информации (книга+страницы) ставьте. П.С. Флотомастер не использовали? 06:47, 24 сентября 2013 (UTC)Sas1975kr

Коллеги, не хочу сказать ничего плохого отн. книги Д. Козлова, поскольку этой книги у меня нет. Однако нужно иметь в виду, что история Первой МВ в русской историографии освещена еще явно недостаточно. Это касается и войны на Черном море. Хочется верить, что Д.Ю. Козлов серьезный историк, но нельзя исключать и иное. Хотелось бы знать больше об этом авторе, чтобы с уверенностью отнести или не отнести его работы к АИ.

Что касается событий мая 1915, то английская статья, формально не являясь конечно АИ, пишет следующее:

Around 7 May, Yavuz sortied from the Bosphorus in search of Russian ships as far as Sevastopol, but found none. Running short on main gun ammunition, she did not bombard Sevastopol. While returning on the morning of 10 May, Yavuz's lookouts spotted two Russian pre-dreadnoughts, Tri Sviatitelia and Panteleimon, and she opened fire. Within the first 10 minutes she had been hit twice, although she was not seriously damaged. Admiral Souchon disengaged and headed for the Bosphorus, pursued by Russian light forces

— Langensiepen, Bernd; Güleryüz, Ahmet (1995). The Ottoman Steam Navy 1828–1923. London: Conway Maritime Press. ISBN 978-0-85177-610-1.

Прим: статья имеет статус избранной.

По указанным выше причинам, прошу коллегу Sas1975kr еще раз проверить креденции источника, на которые он ссылается. KW 16:28, 24 сентября 2013 (UTC)

На английском история войны на Чёрном море освещена ещё хуже, и эта фраза лишний раз это подтверждает. Тут скорее надо проверять английский источник. Он относится к тому же разряду, что и медведи гуляющие по улицам Москвы.--Inctructor 17:05, 24 сентября 2013 (UTC)

Ой, прям :). Есть Staff, Gary. Battle on the Seven Seas: German Cruiser Battles, 1914—1918. — Barnsley: Pen & Sword Books, 2011. — 224 p. — ISBN 978-1848841826., страницы 54-57. Стаф тоже говорит о том, что Гебен не попал ни разу. В Campbell N. J. M. Battlecruisers. — London: Conway Maritime Press, 1978. — 72 p. — (Warship Special No. 1). — ISBN 0851771300. есть конечно всего два предложения. Но в них Кэмпбелл говорит что по русским данным не попал ни разу. Немецких он не приводит, русских не оспаривает. Sas1975kr 18:56, 24 сентября 2013 (UTC)

Это вообще никакого отношения к делу не имеет. Вики - не АИ. А глядя на то какие статьи в ин-вики получают ИС, ссылаться на них не стоит. --Sas1975kr 18:56, 24 сентября 2013 (UTC)

Хотелось бы цитату из источника. Потому что в мемуарах Коопа уж очень много ошибок и нестыковок в описании этого боя. Если источник основывается на таких описаниях, то тогда вопросов нет... Начнем с того что я не встречал ни одного русского источника в котором бы говорилось о том, что Гебен попал. При этом нет ни одного подтверждения - ни в воспоминаниях, ни фото, ни факта ремонта, ничего. Плюс русским незачем скрывать свои повреждения - смысл? Почему это не сделано у Сарыча и зачем это делать у Босфора? Но это все лирика. Ниже АИ не на русском... Sas1975kr 18:56, 24 сентября 2013 (UTC