Обсуждение:Valuehost

Скандалы и взломы

Перенесено со страницы Википедия:К удалению/21 декабря 2009#Valuehost.

Целью создания статьи изначально было, как ни странно, создание информационной статьи о компании и её деятельности, в соответствии с правилами Википедии. Для того, чтобы по незнанию не нарушить какое-либо из многочисленных правил Википедии, при создании статьи мной использовался принцип аналогии с уже существующими и одобренными статьями о других аналогичных компаниях. Прошу не трактовать соблюдение мной этого принципа как попытку обоснования необходимости существования статьи.
В статье я старался не использовать информацию, которую можно было бы посчитать информацией рекламного характера. Также я постарался не нарушить ВП:ВЕБ в плане требования "Википедия - это не интернет-каталог".
Согласен, что "постарался" не обязательно означает "так и сделал". Но на странице обсуждения статьи участники высказывали рекомендации по улучшению статьи, обсуждение несло конструктивный характер, замечания принимались, в текст вносилась правка. Также были выполнены рекомендации робота U-bot по повышению связности статьи с другими статьями.
Одной из претензий к статье, высказанной участниками обсуждения, была претензия относительно невыраженной значимости. Тем не менее, в статье предоставлялись сведения, по меньшей мере частично подтверждавшие эту значимость согласно основным критериям ВП:КЗ ("достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках" - были даны ссылки на независимые ресурсы, содержавшие в том числе и негативную информацию о компании!), ВП:КЗО и ВП:ВЕБ. То, что некоторое время назад Valuehost был лидером рынка услуг хостинга, по моему мнению, как раз не является критерием значимости. Во всяком случае, упоминаний этого критерия я не нашёл в ВП:КЗО (возможно, претензия была основана на смешении критериев "Лидирующее положение" и "Организации прошлого"). Тем не менее, вопрос об удалении статьи был снят. Одновременно с этим была внесена значительная правка содержания статьи:

- приведено более 10 ссылок на информацию о деятельности Valuehost "в негативном ключе";
- создан отдельный раздел статьи "Скандалы и взломы";
- приведены данные, которые очевидно неверны - например, информация о взломе в 2004 году "около 50 000 сайтов" противоречит достоверным данным о количестве пользователей или доменов, находящихся на обслуживании Valuehost, опубликованным *в той же статье* о компании.
- приведены неполные данные ("В начале 2002 года вокруг компании разгорелся скандал" - а чем закончился этот скандал? незаконное использование логотипов вещь серьёзная и без последствий не остаётся).

Внесённая правка иллюстрирует деятельность компании как череду скандалов и взломов. Хочу заметить, что я не намерен залезать в голову участника, внесшего эту правку. Я не утверждаю, что правка была сделана осознанно с целью создания исключительно негативного образа Valuehost. Тем не менее, анализ сделанных изменений демонстрирует их однобокую направленность. А количество ссылок на информацию "в негативном ключе" выглядит попросту избыточным.

Никакого желания устраивать "битву правок" у меня нет. Мои последующие правки это вполне демонстрируют - я не удалял чужие правки, а дополнял их; подавляющую же часть изменений даже не пытался править, несмотря на несогласие с ними. Но хочется выразить сомнения в корректности и разумности подобных действий. На мой взгляд, они косвенно провоцируют "битвы правок". Надёргать и поставить в статью десяток ссылок для иллюстрации деятельности "в негативном ключе" можно в отношении практически любой компании. Но будет ли это являться "викификацией" или повышением информационной насыщенности статьи?

Извините за много букв. --sitty darling 14:59, 23 декабря 2009 (UTC)

• Эти правки сделал я. Это то, что я нашел по компании в источниках, которые можно назвать авторитетными. Если у Вас есть публикации в другом тоне в авторитетных источниках — можете смело добавлять информацию из них в статью. --Distdev 16:16, 23 декабря 2009 (UTC)

• • Извините, но ведь ВП - это не каталог ссылок "что удалось найти в поисковике", и не площадка, на которой участники смело бросают плюсики и минусики в статьи? Посмотрите, пожалуйста, дня через два свежим взглядом, насколько нейтрально сейчас выглядит статья в Вашей редакции. Насколько я вижу (или ошибаюсь?), формальное обсуждение статьи сейчас закрыто - поэтому просто прошу, если вспомните, не сочтите за труд. sitty darling 18:13, 23 декабря 2009 (UTC)

• Данная компания широко освещалась в различных авторитетных источниках. То, что это освещение было в негативном ключе - это проблемы деятельности компании, а не Википедии, потому как ВП - это не рекламный буклет, тут освещаются предметы со всех сторон. Можете, посмотреть, например статью Критика Microsoft. Если есть нормальные аналитические обзоры, в которых данная компания освещается в позитивном ключе - добавляйте. Мне таких обзоров, к сожалению, найти не удалось. Статья на данный момент выглядит вполне нейтрально, потому как там нет безосновательных высказываний - я специально привёл по 2 источника на каждое утверждение. Если Вам интересна данная дискуссия - лучше её продолжить на странице обсуждения самой статьи. --Distdev 20:45, 23 декабря 2009 (UTC)

• Во-первых, как я говорил уже, обсуждение статьи сейчас закрыто. Проверьте сами. Что посоветуете? Во-вторых, Вы уверены в авторитетности приведённых Вами источников? Блог Seo-Web, например, или сайт xakep.ru, скопипастивший статью с cyberlords.net - авторитеты? Многие утверждения в текущей редакции статьи требуют серьёзных доказательств, где они? Есть основания сомневаться в достоверности фактов, которыми Вы иллюстрировали деятельность VH и в авторитетности источников, на которые Вы опираете факты. Формулировки в статье в ряде случев трудно назвать нейтральными и взвешенными. К примеру, знаете ли Вы, что стоит очень осторожно использовать выражения типа "незаконное использование"? Или, употребляя выражение "разгорелся скандал", как-то странно ссылаться на *единственную* статью, в которой пишется об этом "разгоревшемся" скандале. Впрочем, всё это (согласен) лучше обсуждать на странице обсуждения. sitty darling 13:49, 25 декабря 2009 (UTC)

• Журнал «Хакер» является бесспорно авторитетным источником. Истоник «Блог Сео-Веб» я удалил, его действительно нельзя назвать полностью авторитетным, но зато у этого факта есть подтверждение от лаборатории Касперского, бесспорного авторитета. Доказательства приведены в виде ссылок на источники - если Вас это не устраивает - можете обратиться за нейтральным мнением к любому из администраторов Википедии. Выражение «незаконное использование» позаимствовано из статьи оригинала. --Distdev 14:29, 25 декабря 2009 (UTC)

• Спасибо за корректировку страницы обсуждения. Вот теперь пообсуждаем.

Приведите, пожалуйста, ссылку на источник из журнала "Хакер". Пока что я вижу ссылку на статью с сайта xakep.ru. Это разные вещи. Жаль, что Вы их смешиваете - это говорит в целом о Вашем отношении к "авторитетным источникам". Чтобы избежать лишних обсуждений, поясню: к печатным СМИ могут быть предъявлены претензии в отношении публикуемых материалов. Ни к одному источнику, на который Вы ссылаетесь, претензии по недостоверности публикуемой информации не могут быть предъявлены. По Вашей логике, в любой статье Википедии можно написать любую чушь, если есть ссылка на сайт, где эта чушь написана, и этот сайт лично Вам кажется авторитетным. Например, если авторитетная ВебПланета использует заведомо некорректные формулировки типа "незаконное использование" - их можно повторять в статье. Не забывайте о том, что статья в ВП для многих людей как раз-таки является авторитетным источником - причём именно в том виде, в каком мы её создаём. И некорректность формулировок, которые были слепо позаимствованы из каких-то там источников, переносится на содержание статьи и содержание Википедии в целом.

Далее. Если Вы читали мои возражения по поводу формулировки "разгорелся скандал", то Вы, конечно, уже подготовили пакет ссылок, которые расскажут нам о Начале скандала, его Развитии и, конечно же, об Итоге скандала? Ведь само по себе сообщение "тут у них скандал был" не имеет смысла.

Далее. Вы полностью игнорировали моё сообщение о том, что информация про "массовый взлом сайтов (около 50 тысяч)" содержит очевидно нелепые цифры. Впрочем, конечно, если эти цифры приводит Авторитетный Источник, то им можно доверять. Вот только почему цифры такие маленькие? На авторитетном сайте Компьютерры было написано про 70000 взломанных сайтов. Почему Вы замалчиваете Правду? (смайлик)

А ещё в 2008 году "в интернет-магазинах появилась база данных петербургского хостинг-оператора Valuehost, [...] содержащая логины и пароли к 101 тыс. сайтов". Шикарная цифра - жаль, что Вы не нашли эту новость! А ведь она опубликована в "авторитетном" источнике - новостном портале Mail.ru.

"Провайдер продает наши интернет-файлы по цене от $50 за копию..." - сообщается в Вашем авторитетном источнике. Авторитетном! Значить, можно так и написать в статье на ВП, поставить ссылку на источник, а там хоть трава не расти! Славная логика. Почему же Вы обошли вниманием эту важную и правдивую (источник!) информацию?

Продолжаем обзор статьи. Я вижу, что ссылку на авторитетный «Блог Сео-Веб» Вы всё же сняли. Но тогда уж и утверждения в статье стоит привести в соответствие с источником, который ни словом не намекает на то, что "хостинг был взломан повторно". Вы ведь не свои собственные предположения в статью пишете?

Ссылки на Lawmix. Всей этой истории в том виде, в каком она фигурирует в Сети, нет ни одного подтверждения. Некая юр.контора, к которой обратился клиент провайдера для разрешения своего недоразумения, на этой истории удачно самораскрутилась. Ссылки, приведённые Вами, размещены на ресурсе этой конторы и потому вряд ли могут считаться объективным источником информации. По моим данным (я их тоже не могу подтвердить - ну так я и не привожу их в статье) клиент провайдера и служба поддержки провайдера столкнулись с недопониманием (а точнее - с недообъяснением) по вопросу переноса домена. Клиент пришёл в офис провайдера с юристом некой конторы. Клиенту рассказали, что он может сделать со своим доменом. В том числе рассказали и алгоритм переноса домена. Клиент воспользовался этим алгоритмом (вот это я, если что, могу и в суде показать под присягой, т.к. подтверждения есть на стороне самого регистратора) и перенёс домен. Юрист же некой конторы за всю беседу ни слова не сказал. Наутро читаем новости на сайте некой конторы: "Valuehost вернул домены Кармановой... под нажимом юристов". Я тоже хочу стать таким юристом, ёлки, хорошая работа - сиди, молчи, нажимай! Впрочем, я вполне понимаю, что раз мои слова не процитированы на каком-нибудь сайте, хотя бы на krovatka.ru, то грош им цена. К чему я всё это рассказал? Просто чтобы Вы поняли, как легко испортить Википедию, используя Ваш надёжный подход к формированию ссылок на источники.

Напоследок хочу спросить совета. Вот Вы поставили на утверждении "DNS-сервера компании поддерживают порядка 25000 доменов второго уровня" шаблон "Источник?". Это стремление к корректности приводимой информации было бы похвально, если б не всё то, о чём я писал Вам выше по поводу приводимых Вами ссылок. А пока что это выглядит довольно типичным приёмом войны правок - особенно если учесть, что никаких америк в этой информации не открывается, и само по себе утверждения спорным назвать сложно просто потому, что спорить с ним пришло в голову только Вам.

И что же теперь делать с тем фактом, что в одной только зоне RU DNS-сервера компании поддерживают порядка 23000 доменов, а с учетом tld-доменов их будет порядка 27-28 тысяч (я на случай сомнений намеренно *занизил* приводимую в статье цифру)? Как мне этот факт прикажете подтверждать, если подробной статистики по tld-доменам (точнее, разбивки по провайдерам) нет в принципе? Давайте его тогда совсем уберём из статьи, этот факт, хотя он является более чем правдой. Нам ведь важна не правда (которой разумеется нет), не достоверная информация (которую слишом сложно подтверждать) - нет, нам хватит того, что где-то написали "правду", а в ВП на это поставили ссылку. sitty darling 20:32, 25 декабря 2009 (UTC)

• Изменил формулировка, к источнику Lawmix добавил CNews, бесспорно авторитетный. В дальнейшей дискуссии я, к сожалению, не вижу смысла, — Вы являетесь явно афиллированным лицом. Если Вы не согласны - привлеките внимание любого из администраторов ВП к этой статье. --Distdev 10:05, 26 декабря 2009 (UTC)