Обсуждение Википедии:Вики-конференция 2008/Результаты/Некоторые вопросы интервикификации

Комментарии

Ну… то, что предела совершенству нет и то, что работы ещё много — это вполне понятно. Самими интервики лично мой бот не занимается (ну разве что для созданных мною статей — натравить бота на одну страничку и собрать все интервики гораздо проще, чем собирать самому), но главная проблема понятна и мне: интервики-ботов — огромное количество из множества языковых разделов, и если внедрять какие-то серьёзные изменения, то они должны РАЗОМ примениться для всех ботов, что ИМХО невозможно (а иначе, предположим, новый прогрессивный бот применил новую схему расстановки интервик, прошёлся старый, ругнулся на ошибки в расстановке и откатил обратно). Поэтому значительная роль должна уделяться конкретно автору и писателю — создал статью, поставь хоть одну интервики (а остальное выставится). Подобные рекомендации нужно вписывать и в памятки начинающим, и (возможно) нужен некий гаджет, который будет выдавать алерт — «статья не связана с другими языковыми разделами, проставьте бла-бла-ба или нажмите Сохранить повторно».

PS: Насчет интевики-категорий… а оно, по-моему, уже есть, по крайней мере где-то выполнение подобных просьб я видел rubin16 12:47, 23 октября 2008 (UTC)

С изменением бота врят ли будут проблемы. Все операторы по крайней мере должны регулярно обновлять программу, в en: было требование обновлять каждый день. И бот без отдельного вопроса ничего не откатывает, в автономном режиме ссылки не убирает и при обнаружении конфликта статью вообще не обрабатывает. Maksim-e 19:02, 10 ноября 2008 (UTC)

Ещё два

1. Насчёт указывания иностранных ссылок в русских статьях - а {{Не переведено}} не нравится?
2. Что такое интервики-редактор? А то я люблю проставлять интервики, сейчас вот категорию одну связываю во всех языках, неплохо было бы автоматизировать... infovarius 18:06, 26 октября 2008 (UTC)

Проблема 1. Переводчик — не Бог. Но есть бот

Категорически возражаю против конструктов типа [[:en:Loren Graham|Лорен Грехем]]. Вред данных замаскированных ссылок в другие языковые разделы мы уже давно обсуждали. Чтобы избегать введения читателя в заблуждение, в своё время создали Шаблон:Не переведено. С моей точки зрения не идеал, но жить с этим можно. Сам я предпочитаю такое: Лорен Грехем (англ. Loren Graham). Преимущество данного варианта: Читатель сразу видит, что статьи у нас ещё нет, но легко найдёт иноязычную статью. — Obersachse 06:41, 28 октября 2008 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Obersachse.

Проблема в том, что о существовании данного шаблона большинство участников, как я подозреваю, даже не догадываются. Я сам, когда мне указали на его существование, пошёл на страницу вики-шаблонов, очень долго его искал в меню, да так и не нашёл. Проблема вторая: слишком длинный шаблон получается. Проще, мне кажется, было бы создать бот для чистки ссылок на статьи в иноязычных разделах. Тем более что ссылки на иноязычные статьи всё равно постоянно появляются, коль скоро язык Вики-разметки позволяет эти ссылки создавать. --Dmitri Lytov 09:04, 28 октября 2008 (UTC)

С конструкциями такого типа нужно быть очень аккуратными. Если будет пропущено двоеточие перед кодом языка, то бот может посчитать такую ссылку интервики-ссылкой, и разнести неверные интервики по нескольким разделам. Вылавливать и исправлять потом может быть довольно муторно. Списки растут день ото дня. --Volkov ^(?!) 10:28, 28 октября 2008 (UTC)

Тогда, видимо, нужно исправить синтаксис подобных ссылок? Опять же проблема на уровне метавики. --Dmitri Lytov 10:52, 28 октября 2008 (UTC)

Проблему можно было бы решить (застраховать от ошибок отсутствия двоеточия), добавив в шаблоны языков факультативный параметр, который бы в случае активации превращал текст в ссылку на другой раздел. Например, {{lang-en|Loren Graham}} выглядело бы как сейчас - англ. Loren Graham, а с дополнительным параметром {{lang-en|Loren Graham|ext=1}} указывало бы на статью в другом разделе англ. Loren Graham. --Volkov ^(?!) 11:39, 28 октября 2008 (UTC)

Идея мне нравится. — Obersachse 11:49, 28 октября 2008 (UTC)

Мне тоже. --Dmitri Lytov 12:52, 28 октября 2008 (UTC)

Я бы предложил имплементировать это в "Не переведено". infovarius 17:43, 28 октября 2008 (UTC)

По-моему лучше добавить параметр в шаблон {{lang}}. Шаблон «Не переведено» малознакомый и более сложный в употреблении. Если включение нового параметра хорошо сравотает, то можно даже отказаться от «Не переведено». — Obersachse 18:11, 28 октября 2008 (UTC)

А есть ли шаблон, аналогичный шаблону "Не переведено", в иноязычных разделах Википедии, в первую очередь, английском и немецком? --Dmitri Lytov 13:43, 28 октября 2008 (UTC)

Они не любят переводить и вообще ссылаться на другие языки :) infovarius 17:43, 28 октября 2008 (UTC)

^{[источник?]} — Obersachse 18:11, 28 октября 2008 (UTC)

Не знаю, "любят" или "не любят". У меня было несколько разных случаев, когда я переводил статьи на английский и ссылался на иноязычные источники. В одном случае на странице обсуждения поворчали, что вот, дескать, статья не посвящена национально-специфической проблеме, потому ссылки лучше заменить на англоязычные. Во втором случае отнеслись вполне нормально, никто замечаний не делал. Ещё помню, как я участвовал в длительной дискуссии по поводу статьи en:Liburnian language, где изначально был совершенно бредовый текст со ссылкой на книжку на хорватском языке - прошло примерно полгода, прежде чем текст заменили на нормальный и ссылку на книжку убрали, а до того была жаркая и бурная дискуссия. --Dmitri Lytov 04:40, 29 октября 2008 (UTC)

Проблема 2. Задел для интервики-бота

Вместо [[?en:John Peterson]] по-моему лучше писать потенциальную интервикиссылку в закоментированном виде, то есть <!-- [[en:John Peterson]] -->. Бот должен справиться и с этим. Преимущество - не надо создать новый шаблон. — Obersachse 08:47, 28 октября 2008 (UTC)

Тоже вариант. В англоязычном разделе так, кстати, и делают. Проблема в том, что не все боты-интервикификаторы об этом догадываются. Думаю, что эту проблему надо обсуждать на международной вики-конференции.

Есть для меня ещё одна загадка, связанная с ботами-интервикификаторами. Ссылки между категориями и страницами участников они либо не обрабатывают, либо обрабатывают как-то очень редко и избирательно. --Dmitri Lytov 09:44, 28 октября 2008 (UTC)

По умолчанию боты работают в основном пространстве имён, т.е. в статьях. Другие пространства имён (категории, порталы, страницы участников и т.п.) должны задаваться отдельно при старте бота. --Volkov ^(?!) 10:12, 28 октября 2008 (UTC)

В принципе, можно было бы не усложнять жизнь и просто ставить в статье интервики-ссылки на ещё не созданные статьи.

Боты уберут ссылки на несуществующие в других разделах статьи, если работают в режиме "-force". --Volkov ^(?!) 12:18, 28 октября 2008 (UTC)

Проблема 3. Интервикификация категорий

Осуществление этого предложения может привести к массовому созданию пустых категорий, что я не приветствую. Остаётся проблема перевода названия иноязычных категорий на русский язык. К этому бот не способен. — Obersachse 08:53, 28 октября 2008 (UTC)

Можно использовать AWB. Я попробовал - получается довольно неплохо. Сначала можно создать список в отдельном файле средствами API (т.к. внутренними средствами AWB эта возможность ограничена), потом, открыв соответствующую категорию в другом языковом разделе, проставлять интервики либо вручную, либо с использованием AWB-модуля для дополнительной автоматизации. --Volkov ^(?!) 10:20, 28 октября 2008 (UTC)

Проблема 5. Интервикификатор как человек и как проблема

Согласен, что теперешный вид шаблонов знания языков не оптимален. Нужно различить активное от пассивного знания языка. Многие русские могут свободно перевести с украинского, белорусского и болгарского на русский, но обратно - никак. Какой шаблон ставить? uk-4 или uk-1? — Obersachse 09:07, 28 октября 2008 (UTC)

См. текст статьи. Если коротко, то я предлагал: 1) перенести знание языков в профиль участника, 2) для каждого из языков создать несколько пунктов, которые отмечать галочкой, в том числе «перевожу на», «перевожу с», «могу участвовать в дискуссиях» и т. д., 3) только недавно пришло в голову — в случае, если участник отмечает у себя в профиле, или на странице, знание языков, бот пусть присылает ему письмо с рекомендацией перейти на единую учётную запись, чтобы его знание языков отобразилось и в других разделах. --Dmitri Lytov 09:37, 28 октября 2008 (UTC)

Полностью поддерживаю. — Obersachse 09:53, 28 октября 2008 (UTC)

Проблема 6. Братская помощь

В статье упоминал проблему мимоходом (когда рассуждал о мастер-разделах и слейв-разделах), здесь скажу подробнее. Многие разделы на языках бывшего СССР выглядят запущенными. Проблема в том, что очень многие статьи там не категоризированы и не интервикифицированы. Может быть, скооперироваться с их админами по этому вопросу?
А вот ситуация в туркменском разделе — особенно запущенная, и тут мы вряд ли поможем. В дополнение к описанным выше проблемам там проблема с правописанием ВСЕГО: текстов статей, заголовков статей и даже названий категорий. Дело в том, что в 1992 или около того добрый Туркменбаши ввёл там латиницу, да не простую, а с диакритикой (в Узбекистане поступили умнее и обошлись без диакритики). Туркменскую Википедию развивают на 90, если не на 100 процентов туркмены, живущие в диаспоре, причём зачастую из Интернет-клубов, где туркменских букв с диакритическими значками нет и никто не хочет на эту тему заморачиваться. И статьи, и категории называют без диакритики, про тексты статей и говорить нечего. Если сейчас бот расставит категории и интервики в туркменской Википедии, то уже вскоре большинство из этих ссылок окажутся мёртвыми. --Dmitri Lytov 11:06, 28 октября 2008 (UTC)

Если статьи будут переименованы и перенаправления без диакритики не будут удалены, то боты поправят интервики-ссылки. С категориями сложнее, нужно будет перезапускать ботов по категориям. Для интервикификации малых разделов достаточно добавлять там хотя бы по одной интервики-ссылке либо на английский, либо на русский, либо на любой другой раздел. Остальные ссылки добавят боты. Если известно, что кто-то из участников активно занимается интервикификацией в малых разделах, можно запустить бот по вкладу участника в этом разделе. --Volkov ^(?!) 11:32, 28 октября 2008 (UTC)

Проблема не только в этом, а в том, что в туркменских статьях расставлены ссылки на категории. Если категория будет переименована, будет ли переименована ссылка на неё в статье, или там останется красная ссылка? --Dmitri Lytov 12:43, 28 октября 2008 (UTC)

Останется красная. Чтобы такого не происходило, переименование категорий нужно производить с помощью бота, а не вручную (category.py в составе pywikipedia). Бот автоматически перенесёт все статьи из старой категории в новую и исправит ссылки на категории в соответствующих статьях. --Volkov ^(?!) 13:08, 28 октября 2008 (UTC)