Обсуждение Википедии:Критерии значимости религиозных организаций и церквей

Начинаем обсуждать

Grig_siren

Что я хочу добавить в этот проект.

К пункту 1 (о тираже справочников): 2 тысячи - маловато будет. Хотя бы 10 тысяч надо сделать.

• См. комментарий Ашера. Для научных справочников в настоящее время тираж 1 тыс. уже достаточно большой. Debian07 18:04, 4 февраля 2011 (UTC)

К пункту 3 (о значимых лицах): во-первых, убрать упоминание простого членства значимого лица в организации, оставить только лидерство (можно с оговоркой типа "один из лидеров" или "входил в руководящие органы". Иначе, как уже высказались в другом месте, парочка визитов какого-нибудь важного лица - и набирается значимость у какой-нибудь церквушки-развалюхи за 100 км от ближайшей цивилизации. Впрочем, простое членство можно даже оставить с оговоркой вроде "если независмыми АИ признается существенное влияние факта членства в религиозной организации на это значимое лицо и его деятельность". Во-вторых, сделать оговорку, что в этом пункте речь идет о лицах, энциклопедическая значимость которых может быть доказана без упоминания лидерства в религиозной организации. Иначе легко скатиться до аргументации вроде "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку".

• Сделано по первому вопросу. По второму вопросу не могу согласиться. Так, сложно доказать значимость например патриарха Кирилла без упоминания Русской православной церкви. Значимость лидера определяется не тем, как его хвалит организация, а тем, как его упоминают в независимых АИ. --Debian07 18:04, 4 февраля 2011 (UTC)

• Патриах Кирилл в данном случае не очень удачный пример. Как раз значимость патриарха доказать очень просто - он достаточно часто попадает в фокус внимания СМИ по самым разным поводам (например, встречи с президентом России). Хотя согласен, что все равно может получиться замкнутый круг из петуха и кукушки. В общем, надо как-то зафиксировать в правилах необходимость разрыва этого круга. Что-то вроде такого: либо лидер значим сам по себе, и тогда значима возглавляемая им организация, либо организация значима сама по себе, и тогда значим возглавляющий ее лидер. --Grig_siren 10:09, 5 февраля 2011 (UTC)

• Патриарх Кирилл попадает в СМИ как предстоятель Русской православной церкви, в том числе и когда встречается с президентом России. В этом пункте значимость лидера определяется освещением его деятельность в независимых АИ, независимых СМИ и т.д., а не тем, как его хвалит возглавляемая им организация. Как раз и имеется ввиду, что лидер значим сам по себе - в том смысле, что его значимость подтверждается независимыми АИ. Поэтому на данный момент по прежнему не вполне понимаю замечание. --Debian07 18:12, 10 февраля 2011 (UTC)

К пункту 5 (о численности): уточнить, что речь идет о самостоятельных организациях в целом, а не о структурных подразделениях организаций (по территориям или как еще).

• Сделано Добавлено определение религиозной организации в первое предложение. --Debian07 18:04, 4 февраля 2011 (UTC)

К пункту 6 (об упоминаниях в СМИ): во-первых, непонятно почему такое требование обязательно бумажных СМИ. Мы уже в электронную эпоху живем - чем телевидение, радио и интернет-сайты хуже? Во-вторых, по аналогии с пунктом 5 упомянуть, что речь идет об организациях в целом, а не о структурных подразделениях.

• Сделано Требование бумажности убрано. Добавлено определение религиозной организации в первое предложение. --Debian07 18:04, 4 февраля 2011 (UTC)

Это то, что навскидку сообразил. Может, потом еще чего добавится. Grig_siren 07:44, 2 февраля 2011 (UTC)

Ашер

• Не указано, что такое "религиозная организация". Необходима точная дефиниция.

• Сделано. Добавлено уточнение. --Debian07 18:13, 4 февраля 2011 (UTC)

• Фразы типа "Мебель - это столы, стулья, шкафы" не являются определениями. В правилах нужны определения и понятия "религиозные организации", и понятия "члены религиозной организации". Без этого все остальное обсуждение бессмысленно - если все будут понимать краеугольные для правила термины как они считают нужным. Отсутствие четких дефиниций - залог множества конфликтных ситуаций в будущем. --Ашер 10:36, 5 февраля 2011 (UTC)

п. 1 Тираж научного справочника не менее 2 тыс. экземпляров - справочник - еще куда ни шло, хотя для научного все равно много. Для журналов же и книг - чрезвычайно завышенная планка. Очень редко когда сейчас выходят именно научные журналы и книги тиражом более 500-1000 экземпляров. У ведущих научных журналов - тираж очень небольшой.

• Сделано. Тираж изменен на 1 тыс. экз. --Debian07 18:13, 4 февраля 2011 (UTC)

п. 3 не понятно, что такое "член религиозной организации". Платит членские взносы? Регулярно бывает на мероприятиях?Высказывается в пользу организации? ОЧень размытое понятие.

• Сделано. Указано в скобках. --Debian07 18:13, 4 февраля 2011 (UTC)

п. 5 - 10 000 членов. Не касаясь количества "членов" опять вопрос - кто является "членом религиозной организации"? Из проекта правила это совершенно не ясно

• Сделано. Указано в скобках. --Debian07 18:13, 4 февраля 2011 (UTC)

п. 7 - бессмысленный пункт - так как если организация значится "в широко известных исторических первоисточниках", то по ней явно есть научные публикации.

• Данный пункт очевиден. Его наличие позволяет не приводить научные публикации для доказательства значимости. --Debian07 18:13, 4 февраля 2011 (UTC)

В целом по правилам: Необходимо сделать обязательными в первую очередь пп. 1, 4, 6. Все остальные можно вообще опустить. Так как только пункты 1,4,6, говорят о необходимости освещения деятельности организации в АИ. Будет чрезвычайно странно, если, например, появится статья об организации, лидером которой является, скажем, депутат (известный вор в законе, актер, шпалоукладчик и т.п.), о которой ни слова (или два-три слова только) в АИ. То же самое и с численностью - если у организации есть 10 000 членов, но в АИ о ней ни слова - то и статьи быть не может, так как Википедия - лишь отражение АИ. --Ашер 08:11, 2 февраля 2011 (UTC)

• Данное правило обсуждает только вопрос значимости. Кроме значимости, существуют требования по минимальному наполнению статьи, проверяемость и т.д. Такие требования не обсуждаются в данном проекте правил. --Debian07 18:13, 4 февраля 2011 (UTC)

Alglus

• Интересно, в п. 6 понятие «тривиальный-нетривиальный» будет толковаться по Владимиру или таки по Сергею Ивановичам? На мой взгляд, формулировки требуют более чётких очертаний. Alglus 06:58, 3 февраля 2011 (UTC)Alglus

• Слово "нетривиальных" убрано.

Кстати, аналогично и по п. 7: что значит «широко известный»? А если «широко известный в узких кругах»? Наверное, слово «широко» здесь излишнее. Alglus 07:03, 3 февраля 2011 (UTC)Alglus

• Слова "широко известных" убраны. --Debian07 17:58, 4 февраля 2011 (UTC)

Ох уж, мне эта расплывчатость в формулировках... Вводное предложение: что значит «можно считать»? А можно и НЕ «считать»? В установочных положениях, как мне представляется, необходимо акцентировать требовательность Правил: «до́лжно считать...», «необходимо считать...», «следует считать...» и т. п.

• Сделано --Debian07 17:58, 4 февраля 2011 (UTC)

В том же предложении: союз «или» установлен правильно? Т. е. организация, чтобы быть значимой, может НЕ удовлетворять общему критерию, но удовлетворять частному? Но даже в этом случае к союзу «или» должен быть добавлен союз «и», а дальше должно бы следовать слово «хотя бы»: «...если она удовлетворяет общему критерию значимости и (или) хотя бы одному из приведённых ниже частных критериев...».

• Сделано --Debian07 17:58, 4 февраля 2011 (UTC)

В пп. 2 и 3 слова «...статья о котором может быть в Википедии» заменить словами: «...статья о котором имеется или может быть размещена в Википедии».

• Сделано

П. 5 и, аналогично, п. 3. «Религиозная организация, согласно независимым АИ, существует...» Да?!! Наверное, правильнее: «Религиозная организация, по сведениям независимых АИ, существует...». Или «...данным...». В числах необходим разделитель — неразрывный пробел, иначе они тяжело воспринимаются визуально. Я бы п. 5 слегка стилистически изменил: «Религиозная организация, по сведениям независимых АИ, существует более 10 лет и объединяет (объединяла) в некоторый момент времени не менее 10 000 членов (адептов, последователей, прихожан и т. п.), либо общее число членов за всё время её существования составило не менее 100 000 человек.» -- Alglus 07:50, 3 февраля 2011 (UTC)Alglus

• Сделано --Debian07 17:58, 4 февраля 2011 (UTC)

Daryona

П. 3 слишком слабый. Пара примеров:

Лидер секты «братья седьмого салата» в свободное время пишет детективы с мистическим уклоном, тираж дотянул до 20 тыс. Пишем про секту?

Некий музыкант со скрипом на КУ признан значимым. Всем известно, что он член секты «братья седьмого салата» и поэтому все его песни посвящены исключительно салату. Пишем про секту?

--Дарёна 09:11, 8 февраля 2011 (UTC)

Согласен. Но лучше обсудить на реальном примере. В то же время возможно, если секте посвящены все песни значимого музыканта, то про секту можно написать статью. --Debian07 13:10, 8 февраля 2011 (UTC)

Возможно, нужно определить, что лидер значим именно как лидер данной религиозной организации. --Debian07 18:37, 8 февраля 2011 (UTC)

Wanderer777

• П. 1 и 5 - всё равно не пройдёт при широком обсуждении, т.к. цифры не обоснованы. --wanderer 13:30, 10 февраля 2011 (UTC)
  • Цифры нужно обсуждать, участники могут предлагать свои варианты. 10 тыс. в пункте 5 - минимальный размер епархии в ряде поместных православных церквей. Пример - Оулуская епархия Православной церкви Финляндии, насчитывающая около 7 тыс. членов. Debian07 17:45, 10 февраля 2011 (UTC)
• П. 6 - Допустим есть секта, про неё есть несколько публикаций в трёх сми - "Урюпинский рабочий", "Вечерний Урюпинск" и "Новости Урюпинска". И что, будем писать статью? --wanderer 13:30, 10 февраля 2011 (UTC)
  • Если упомянутые Вами источники авторитетны, то да. Так того требует и общий критерий значимости. Debian07 17:45, 10 февраля 2011 (UTC)
  • Добавил слово "авторитетных". --Debian07 17:48, 10 февраля 2011 (UTC)
    • Источники могут быть авторитетными, но локально-значимыми. Допустим у этих трёх СМИ совместный тираж 900 экз. и за пределами Урюпинска о секте никто не знает? --wanderer 06:11, 11 февраля 2011 (UTC)
      • Вопрос сложный. Насколько следует из общего критерия значимости, если все СМИ авторитетные АИ, то по-видимому да. Практически скорее всего данная ситуация будет означать, что о секте имеются и другие публикации, кроме упомянутых трех СМИ. Debian07 20:55, 17 февраля 2011 (UTC)