Обсуждение Википедии:Обсуждение правил/Общий критерий значимости персоналий

Удовлетворяет ли человек критериям значимости?

Хочу создать статью о человеке с которым мне на данный момент довелось сотрудничать. Участвовал в куче коллективов, но никакой славы коллективам это не принесло, однако как сама персона вносил в них большой вклад, поэтому хочется создать статью лично о человеке а не о тех проектах в которых он участвовал. 1. По 2008-й год был участником jackass-проекта, разные видео команды, были показаны по примерно пяти каналам, в течении четырёх лет, одно из видео до сих пор показывается в рекламе передачи "Улётное видео по-русски". 2. В составе команды был представителем (эндорсером) бренда скейтборд-одежды, а так же способствовал рекламной компании проведения "Дня Скейтбординга" в России. 3. Сотрудничал с коллегами Glum Team, cтатья о которых уже есть на википедии, создав совместный проект. Проект не принёс никакой славы и нигде кроме интернета не освещался однако видео имели место быть. 4. Учавствовал в некоторых незначительных репортажах (больше наверное даже рекламных) где участие укладывалось в несколько секунд. Например с какого либо события, отвечая на вопрос "Что вы об этом думаете?" (имя подписывалось). 5. Интеренет-каналом обозревающим вечеринки в ночных клубах был признан одним из ключевых тусовщиков благодаря постоянным посещениям ночных заведений в России и Европе. 6. Играл в группах, несмотря на некоторое количество концертов (не очень большое, но и не два, три), славы это не принесло. 7. Но не смотря на вышеописанный пункт постоянно участвовал в проектах лейбла DF Music Org., регулярно освещаемых в журнале DFMO.NET (несмотря на название выходил на бумаге тиражом 10000 экз) и телеканале A1 8. Работал и снимался в нескольких клипах Российских групп, в одном из которых были звёзды из 30 Seconds To Mars 9. Делал общественный проект но и он к сожалению не дал ожидаемых результатов

Можно ли создать статью о человеке с таким послужным списком? 178.162.14.162 19:58, 10 января 2012 (UTC)

Вместо распространения ОКЗ на всех персоналий?

Первый же вопрос: это дополнение предлагается вместо распространения ОКЗ на всех персоналий (за, быть может, строго оговорённым исключением)? Если я правильно понимаю, это дополнение должно смягчить эффект от ужесточения частных критериев — я против такого подхода: при любом разумном ужесточении частных критериев для спортсменов всё равно оказываются значимыми большое количество персоналий, и близко не проходящим по ОКЗ (например, большинство в этой категории. NBS 16:37, 23 декабря 2009 (UTC)

Смысл этого дополнения, как я понимаю, в том, что оно позволит общему и частным критериям значимости персоналий объединяться по «или», устраняя необходимость пересекаться по «и». Kv75 17:12, 23 декабря 2009 (UTC)

В результате чего это обсуждение пересекается по результату с тем, о чём сейчас подана заявка в АК. Vlsergey 18:22, 23 декабря 2009 (UTC)

Не вижу пересечения. В заявке идёт спор о том, требовать ли обязательного выполнения общего критерия значимости для персоналий, проходящих по одному из частных критерий. Моё предложение касается только персоналий, которые не проходят по этому (или любому другому) частному критерию. Если персоналия проходит по частному критерию — эта поправка вообще никак на неё не распространяется. --aGRa 19:44, 23 декабря 2009 (UTC)

Не проходит или не подходит под него? Если именно «не проходит» (например, учёный, но не доктор наук, не проф. и т. д., либо писатель, но без премий и без тиражей и т. д.), то это как раз и есть спорный пункт в обсуждении поправок, о котором подали заявку в АК. Vlsergey 20:25, 23 декабря 2009 (UTC)

Насколько я понял, в заявке всё-таки основной спорный пункт другой, а именно: допустимо ли иметь в Википедии статью об учёном, который проходит по формальным критериям, но не проходит по ОКЗ. Обратный, но тоже спорный пункт: можно ли иметь статью об учёном, который проходит по ОКЗ, но не проходит по частному критерию. Данная поправка вообще не затрагивает первый спорный пункт, но решает вопрос с обратным спорным пунктом. Ответ получается «да, можно, но при условии довольно жёстких требований к источникам, обосновывающим значимость». --aGRa 21:49, 23 декабря 2009 (UTC)

Оно не просто пересекается — на мой взгляд, это правильное (причём доарбитражное) решение проблемы, связанной с той заявкой в АК. Kv75 20:58, 23 декабря 2009 (UTC)

Да какое нафиг доарбитражное? Если это одно и тоже, то точно также сейчас половина выскажется «за», половина «против», а итог будет так, что будет новый иск. Vlsergey 21:11, 23 декабря 2009 (UTC)

Ничего подобного. Я, например, не был готов высказываться тогда, но вполне готов высказаться сейчас. Потому что это предложение вполне логичное и решающее проблему. В отличие от того. Kv75 21:20, 23 декабря 2009 (UTC)

Вопрос о распространении ОКЗ на всех персоналий — совершенно не связан с принятием данной поправки. Это предмет отдельного обсуждения. Здесь предлагается решить частную проблему: определение значимости тех персоналий, которые не подпадают ни под один критерий, либо формально не проходят по ним при наличии фактической значимости. Все персоналии, которые ранее были значимыми по частным критериям — останутся значимыми по частным критериям. По крайней мере, на данный момент, до того, как будут уточнены частные критерии. Таким образом, озвученную Вами проблему данные поправки не решают, но они и не имеют целью её как-то решать. Это совершенно разные вопросы. --aGRa 19:40, 23 декабря 2009 (UTC)

• Окей, уточню вопрос на примере. Предположим есть писатель, который не проходит по критериям значимости писателей, но тем не менее о нём есть авторитетные источники, позволяющие написать статью. Вы предлагаете допустить такого? Vlsergey 20:27, 23 декабря 2009 (UTC)

  Не знаю, как aGRa, но я подразумеваю, что да. Проблема в том, что при текущих правилах объединение по «или» невозможно совершенно, поскольку не вполне понятно, что считать авторитетным источником. И, как показал Андрей Романенко в упомянутом обсуждении, это может привести к широкой трактовке и прохождению спамовых персон.

  Задача предлагаемого дополнения, как я её вижу, в том, чтобы задать эти авторитетные источники для общего случая персоналий. Только тогда мы обеспечим ситуацию, когда ОКЗ для персоналий будет достаточно жёстким. Мне вполне очевидно, что если статья о человеке есть в специализированной энциклопедии, она может быть и в Википедии, и сформулированные требования достаточно жёсткие.

  Да, если писатель по каким-то причинам не удовлетворяет частному КЗ, но удовлетворяет вот такому общему, это означает, что он внёс достаточно существенный вклад в мировую культуру, и статья о нём в Википедии допустима.

  И дальше уже задача частных критериев значимости будет заключаться в том, чтобы дополнять этот общий критерий значимости персоналий другими АИ по теме или вообще дополнительными разрешающими критериями.

  Kv75 20:56, 23 декабря 2009 (UTC)

  Да, всё так. --aGRa 21:49, 23 декабря 2009 (UTC)

  Предлагаемые критерии ОКЗП (общие критерии значимости персоналий) жестче, чем ОКЗ, так как накладываются ограничения на источники. Выходит, могут быть удалены статьи, соответствующие ОКЗ, но не соответствующие ОКЗП? Если да — какова цель ужесточения общего критерия (и не противоречит ли это правилам, ведь одни и те же источники для персоналий и всех остальных будут то авторитетными, то нет)? Если нет — зачем держать два правила, одно из которых (ОКЗ) более либерально. --D.bratchuk 22:36, 23 декабря 2009 (UTC)

  Да, могут быть удалены статьи о людях, соответствующие ОКЗ, но не соответствующие ОКЗП или уже действующим частным критериям ВП:БИО. Хотя я лично сомневаюсь, что такие статьи у нас имеются в заметном количестве. Цель ужесточения описана в разделе «Обоснование». Правилам это не противоречит, так как ставится под сомнение не авторитетность источников, а достаточность их для обоснования значимости применительно к конкретной ситуации. ОКЗ применяется в тех случаях, когда отсутствуют частные критерии значимости. Для определения значимости персоналий до настоящего момента не применялся, действовали частные правила (ВП:БИО). --aGRa 22:45, 23 декабря 2009 (UTC)

  Спасибо, нашел таки эту сноску. Конечно, странно следовать такому, учитывая определенную «дырявость» КЗП. А не планируется ли дополнение или уточнение по поводу художественной-нехудожественной литературы (когда тиражи превышают 20 000, но книги не художественные)? Равно как и расширение секции «Другие», так как под неё не так много потенциально значимых людей подходит (Другого даже чуть не удалили). --D.bratchuk 23:00, 23 декабря 2009 (UTC)

  Я бы тоже полагал, что следовало бы ликвидировать две-три очевидные дыры в ВП:КЗП (авторы нехудожественных книг, журналисты электронных СМИ, педагоги средней школы) - и этого было бы достаточно. Андрей Романенко 00:50, 24 декабря 2009 (UTC)

  Проблема в том, что никто не знает, как это сделать. Очередной взятой с потолка цифрой тиражей, вокруг которой будут вестись бесконечные споры и голосования — не вижу смысла. На мой взгляд, самые неудачные критерии в действующих правилах связаны с тиражами. Уже хотя бы потому, что я сейчас могу в строке «тираж» написать что угодно. Информация о действительных тиражах — непроверяема. У меня сейчас на столе лежит монография, изданная в одном местном издательстве. Реальный тираж — 80 экземпляров. Указанный в выходных данных — 1000. Подозреваю, что с художественной литературой ситуация та же самая. --aGRa 09:22, 24 декабря 2009 (UTC)

Я бы добавил в какой-то форме возможность существования «частных критериев незначимости» — то есть возможность сообществу решить, что персоналии, вся известность которых связана с тем-то и тем-то, незначимы даже при прохождении по ОКЗП. NBS 15:36, 24 декабря 2009 (UTC)

Да, я ниже про это написал. --aGRa 17:12, 24 декабря 2009 (UTC)

Дополнительный вопрос для обсуждения

Что-то не нравится мне эта формулировка «или персона не проходит по существующим специальным критериям значимости» — предлагаю её существование вынести отдельным пунктом. Кто-нибудь может привести конкретные примеры персоналий, не проходящих по частным критериям (при существовании соответствующего критерия), но тем не менее явно значимых? (Школьных учителей можно не упоминать — на них критерии фактически не были рассчитаны.) А вот биографии попавших в «президентскую сотню» скорее всего в подобных АИ найдутся — нужен нам, например, директор департамента министерства РФ? И все участники крупнейших реалити-шоу скорее всего пройдут — а ведь был консенсус, что они без дополнительных заслуг незначимы. NBS 22:00, 23 декабря 2009 (UTC)

• Да, разумеется, таких персоналий множество. Например, см. недавнее обсуждение на ВУС -- про человека написано несколько жирных статей и две толстые книги, но по нашим критериям он не значим. Другой пример -- Анастасия Бабурова, ее восстановили и по старым правилам, но все же понимают… что ее, скорее, восстановили не по правилам, а по ИВП. Некоторые футболисты. Частные критерии слишком формальны и/или просто плохи и сыры, поэтому по ним оставляются персоналии незначимые и удаляются значимые, ОКЗ гораздо больше приближен к реальному миру и значимости по здравому смыслу. Trycatch 22:20, 23 декабря 2009 (UTC)
• Что касается конкретных персоналий, канонический пример — Перельман, Яков Исидорович, известный фактически только за популяризаторскую деятельность. В ту же степь — Гарднер, Мартин. Я принципиальных возражений против отдельного обсуждения не имею, но, в таком случае, крайне желательно, чтобы Вы (или кто-либо ещё из заинтересованных лиц) представили примеры конкретных лиц, которые могут попасть в Википедию, с указанием источников, которыми можно обосновать их значимость. Тут ведь можно не только эту формулировку выкинуть, но и список источников подкорректировать. P.S. Фактически, раздел «Порядок применения критерия» — это обсуждение и подразумевал. --aGRa 22:35, 23 декабря 2009 (UTC)
• Архангельский, Глеб Алексеевич — два раза уже выставляли к удалению и оставляли, до сих пор висит {{значимость}} --D.bratchuk 22:42, 23 декабря 2009 (UTC)
• Из свежего: Петрик, Виктор Иванович. --aGRa 22:52, 23 декабря 2009 (UTC)

Я как-то сходу не разберу: а Петрик и Архангельский каким образом будут проходить по ныне предлагаемому критерию? Андрей Романенко 23:05, 23 декабря 2009 (UTC)

Архангельский: [1] и ещё мнооооого публикаций. Петрик: [2], [3], [4], [5]. --aGRa 01:58, 24 декабря 2009 (UTC)

• Кстати, проблему с участниками реалити-шоу можно решить ремаркой о том, что если в частном критерии прямо установлено, что создание статей об определённой категории персоналий невозможно, общий критерий не применяется. Вероятно, это следует включить в обсуждение отдельным пунктом, поскольку на самом деле тут ещё вопрос, не изменился ли с тех пор консенсус сообщества. --aGRa 14:49, 24 декабря 2009 (UTC)

Моя трактовка приведённых примеров:

• Мауро Марини, Руй — я не разбирался, но на первый взгляд похоже на ошибку при подведении итога;
• Бабурова, Анастасия Эдуардовна — так предлагаемая поправка ей значимости не добавляет: если у неё нет значимости по частным критериям (и не применять ИВП), то она подпадает под предпоследний абзац поправки, что и было до решения о восстановлении статьи;
• Перельман, Яков Исидорович, Гарднер, Мартин, Архангельский, Глеб Алексеевич — явно проходят по тиражам (я трактовал и трактую «писатель» в ВП:БИО в соответствии с викификацией — то есть широко);
• Петрик, Виктор Иванович — «люди, совершившие тот или иной из ряда вон выходящий поступок независимо от моральной оценки этого поступка» (поставить на уши Отделение физики РАН — это из ряда вон выходящий поступок).

Вот биографические данные «президентской сотни»; по вопросу, могут ли вернуться участников реалити-шоу благодаря поправке — это скорее к Андрею Романенко. NBS 00:09, 24 декабря 2009 (UTC)

Описание «Президентской сотни» в данном источнике явно не является «достаточно подробным», как это требуется критерием. Оценка «постановки на уши» как из ряда вон выходящего поступка — субъективна и спорна, оценка на основе источников — объективна и бесспорна. Применение тиражей к Перельману и Гарднеру — за пределами консенсуса сообщества (см. Википедия:Голосования/Поправки к критериям значимости персоналий — 2#Изменение круга профессий, покрываемых правилом), это Ваша личная трактовка, которая может быть не поддержана другими администраторами. Здесь же предлагается объективный критерий. Биографии Бабуровой посвящены отдельные статьи ([6], [7]), которые практически не рассматривают её убийство), хотя появление их и было связано с её смертью. Возможно, этот момент надо прояснить. --aGRa 01:48, 24 декабря 2009 (UTC)

А у нас есть консенсус относительно того, что считать достаточно подробным? У меня такое ощущение, что трактовка этого требования может вызывать не намного меньше споров, чем «из ряда вон выходящий поступок». Далее. В проекте поправки книги предусмотрены только научные и научно-популярные; исходя из того, что содержательный критерий 8 ВП:БИО#Деятели науки и образования предусматривает только научно-популярные издания, а используется, например, для тиражей монографий, сложно предсказать, как будет использоваться критерий в такой формулировке. NBS 13:51, 24 декабря 2009 (UTC)

Критерий «достаточно подробное описание» у нас уже в ОКЗ довольно давно прописан, никто не жаловался пока. Если прикидочно — если на основании источников можно написать 8-10 килобайт текста, описание достаточно подробное. Это всё же намного более объективно, чем из ряда вон выходящий поступок. Убийство 100 человек — из ряда вон выходящий поступок? А 10? А 5? И так далее. С достаточной подробностью всё намного яснее. Насчёт книг — буду думать, как лучше сформулировать. --aGRa 14:39, 24 декабря 2009 (UTC)

Что касается некоторых трактовки по тиражам. В том голосовании не было консенсуса (ни «за», ни «против») по формулировке, которая делала значимыми много кого — кончая авторов дизайна автобусных билетов. В ВП:БИО же в момент принятия слово «писатель» ссылалось на статью, где писатель определялся не только как автор художественной литературы; такое положение сохранилось и до сих пор. Зная арбитражную практику, я не вижу аргументов по которым — дойди дело до заявки — АК мог бы трактовать ситуацию иначе. NBS 13:51, 24 декабря 2009 (UTC)

И ещё.

научные исследования, специально рассматривающие биографические данные о конкретной личности, при условии, что автор исследования является признанным экспертом в соответствующей области или что публикация прошла внешнее рецензирование

Под это определение прекрасно попадают биографии, которые могут подробно рассматривать в научных работах психиатры, психологи, криминологи и т. п. — причём не уникальные случаи (которые, возможно, и достойны отдельных статей в Википедии), а специально выбранные типичные. NBS 13:51, 24 декабря 2009 (UTC)

Что касается тиражей — здесь основных аргументов против два. Первый, более слабый, я озвучил выше (недостоверность цифр, связанных с тиражами). Второй, на мой взгляд, очень сильный и определящий невозможность применения критерия: в период СССР издавалось большое число научно-популярных и политически-пропагандистских изданий огромнейшими тиражами (сотни тысяч и миллионы). Авторы этих изданий — зачастую абсолютно ничем не примечательные партийные и научные функционеры. По сравнению с ними «президентская сотня» — верх значимости. Примеров я в своё время приводил массу. Тут либо вводить ограничение по странам и временным периодам (что будет выглядеть весьма странно), либо не применять в данном случае тиражный критерий. Кроме того, в книгах, изданных за пределами СНГ, тираж очень часто вообще не указан. Что будем делать с западными авторами? Так что тираж — очень плохой критерий, к тому же не всегда применимый. --aGRa 14:39, 24 декабря 2009 (UTC)

По поводу тиражей я согласен. Я писал исключительно о том, что (во всяком случае, в моей трактовке ВП:БИО) для приведённых персоналий предложенная поправка ничего принципиально не изменит — меня же интересовало, кто из явно достойных быть в энциклопедии сейчас в неё без упомянутой мной части этой поправки («или персона не проходит по существующим специальным критериям значимости») никак не попадает. NBS 15:29, 24 декабря 2009 (UTC)

Насчёт биографий в работах психиатров, психологов и криминологов — будем исключать, поскольку имелись в виду в основном исторические и биографические исследования. Возможно, дату начала обсуждения я перенесу, чтобы закрыть дыры в формулировках. --aGRa 14:39, 24 декабря 2009 (UTC)

Перенесено с основной страницы

Сюда перенесены реплики, сделанные значительно позднее окончания активного обсуждения и не имеющие прямого отношение к ОКЗ персоналий. (NBS 20:40, 13 августа 2012 (UTC))

Иные предложения

Целью голосования, насколько я понимаю, является улучшение википедии. Я согласен, можно опустить планку, но моё мнение, что такие статьи должны иметь авторов и читателей. С читателями более-менее понятно, но я не вижу смысла в статьях типа Улица Ушинского.--Андрей! 21:30, 30 марта 2010 (UTC)

Слабоват раздел «Политики»

Не предусмотрены руководители министерств и ведомств. Но главное в формулировке не предусмотрены заместители руководителей. Например согласно текущей формулировке про какого-нибудь президента писать можно, а про вицепрезидента, получается уже нельзя. Между тем, информация о заместителях руководителей часто более полезна и более востебована чем о соответствующих руководителях. Например, заместителей министра больше чем самого министра больше и курируемый замминистрами круг вопросов.

Расширение круга значимых персоналий очень важно, ведь стоит только не включить кого-либо в перечень - поудаляют кучу статей напрочь!Nice big guy 12:27, 6 мая 2011 (UTC)

Википедия стала глобальным информационным ресурсом всеми читаемый и поддерживаемый, в т.ч. материально. Нет оснований бояться писать, обо всех персоналиях (ограничивая себя надуманными громоздкими правилами). Руководствуйтесь принципами ежегодного послания основателя Википедии в целом: пишите смело, уважительно относитесь как к статьям, так и к их писателям, помогайте друг другу, дополняйте,ссылайтесь на примечания из бумажных и других источников, повышая достоверность написанного и т.д. Главное, чтобы статьи читали, на них ссылались, чтобы рейтинг Википедии возрастал. Поддерживаю справедливое опасение предыдущего участника. Поудаляли кучу статей напрочь! Зачем нагадили? Надо удалённые статьи восстановить! А надуманные правила упразднить.--Пётр Иванов 09:56, 3 июня 2011 (UTC)

Актёры

Для актёров критерий значимости роли в кино, в театре, звания Заслуженный, Народный, актёров много пусть они и сами о себе пишут, а то не попадут в энциклопедию--Den1980- 21:55, 13 июля 2011 (UTC)

Спортсмены

Насчёт спортсменов не очень понятно написано: Победители и призёры Олимпийских и Паралимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, Европы или других континентов, России или других стран по всем видам спорта. То есть даже чемпион мира по плеванию вишнёвыми косточками также заслуживает статьи?--Михаил Круглов 21:11, 6 февраля 2012 (UTC)

Если вдруг найдётся серьёзный авторитетный источник, который определяет плевание вишнёвыми косточками как вид спорта, то да, заслуживает. --DR 22:08, 6 февраля 2012 (UTC)

• Понятно.--Михаил Круглов 06:56, 7 февраля 2012 (UTC)

Размытость правил

Вот скажите мне, как можно соблюдать правила, которые настолько неполные и размытые, что из-за них страдают полноценные статьи. Пример: как понимать следующее высказывание "критериями известности могут служить"? Это чье-то мнение или догадки? Означает ли это, что критериями могут служить не только те, что написаны в правилах, но и другие варианты, свои, например? Тогда необходимо либо подробно расписывать каждый пункт, либо смириться с тем, что пользователи будут приводить отличные от написанных в правиле доказательства значимости. Вторая проблема заключается в том, что расписаны далеко не все примеры деятелей массового и немассового искусства. Я столкнулся с проблемой, когда по вине правила удалили статью лишь потому, что в ней нет упоминания об актерах дублирования, а именно о критериях их значимости. На подходе к удалению уже 2 статья такого рода. А то, что правила неполные, не может являться аргументом к удалению, я считаю. Прошу принять меры, так как назвать это правилами язык не поворачивается! VerterV 20:50, 12 августа 2012 (UTC)

Поддерживаю сие обращение. Почему господа администраторы/модераторы/провренные участники позволяют себе обращаться к размытым, непонятным правилам и при этом не оказывать никакой адекватной помощи в корректировке статьи, подгоне под критерии (ну хотя бы адекватными, хорошо понятными советами) . Считаю неадекватной мерой выставление на удаление статьи, которая не соответствует критериям, но при этом несёт в себе расписанное и хорошо подобранное содержание, особенно при существование статей, которые сложно и статьями назвать. Dark Ru Kost 21:18, 12 августа 2012 (UTC)

Что-то не шибко работает вот эта вот фраза здесь - « Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.» Dark Ru Kost 21:22, 12 августа 2012 (UTC)