Обсуждение арбитража:Блокировка участника 6AND5 администратором Victoria

Комментарии к ответу Victoria

Комментарий Rs4815 о «скоординированных откатах»

Ваши обвинения в «скоординированных откатах» в мою сторону ни на чём не основаны и (да не сочтите это за нарушение ЭП) смахивают на клевету. Многие статьи Вики, как вам прекрасно известно, находятся в списках наблюдения у очень многих участников, тем более такая популярная статья как История Армении, и нет ничего удивительного и «разоблачающего» в том что кроме меня также и другому участнику не понравилось что Natig28 (за которым не мало раз замечались случаи откровенного вандализма) искажает текст в подобной статье. И если уж решили выдвигать подобные обвинения в адрес „армянской стороны“ то не забудьте и про „азербайджанскую сторону“[1][2]. --Alex.Freedom.Casian (обс) 08:30, 15 сентября 2014 (UTC)

---

Rs4815, что вы имеете ввиду, предоставляя ссылку на мою правку? В чём вы пытаетесь обвинить "азербайджанскую сторону" в моем лице? Эта моя правка кстати никаким откатом не являлась. А ваши правки были откатами. Так что, если вас обвинили в скоординированном откате, то не нужно сваливать эту же вину и на других. --Interfase (обс) 18:51, 15 сентября 2014 (UTC)

Ваша правка была самым настоящим откатом (смотрим историю изменений) и не простым а откатом отката (возврат оспоренной версии) за это вас блокировать должны были, но почему-то не заблокировали тогда как за мой недавний откат когда я ссылался на прошлые решения Виктории[3], меня она заблокировала[4].

Ещё один случай когда вы начали войну правок а в итоге Виктория абсолютно необоснованно обвинила меня в каком-то «деструктивном поведении» лишь из за того что я настаивал на соблюдении НТЗ в статьях. Такой односторонний её подход в последнее время мне конечно же не нравится и вот теперь она беспочвенно обвиняет меня в каких-то «скоординированных откатах» не замечая откаты другой стороны конфликта. --Alex.Freedom.Casian (обс) 10:04, 16 сентября 2014 (UTC)

Никаким откатом моя правка не была. Я написал, новую информацию, основанную на совсем другом источнике. Эту информацию ещё никто не откатывал, поскольку её и не было в статье. Изучите сначало историю правок внимательнее, а потом обвиняйте других в совершении откатов.

Что же касается обвинения Виктории в ваш адрес, то она абсолютно обоснованно обвинила вас в деструктивном поведении. Вы совершили правку (причём "в отметку", мол есть Ходжалы, давай будет и Марага, хотя это совсем разные по-значимости события), я её оспрорил и откатил. Совершенно нормальная процедура. Вы же, вместо того, чтобы пойти на СО, начали жаловаться администратору. Так что, и в вашем случае Виктория поступила абсолютно верно. --Interfase (обс) 10:16, 16 сентября 2014 (UTC)

И как это отменяет факт «скоординированного отката» (если исходить из логики предложенной Викторией), вы не могли откатить откат ибо за это блок полагается по этому за вас откатывает Астротехникс.

«Вы же, вместо того, чтобы пойти на СО, начали жаловаться администратору», как и в большинстве случаев конфликтов в АА статьях. Придти к консенсусу без участия посредника в ААК противостоянии это сравни чуду, по этому многие участники, и в том числе ваши соотечественники и не сомневаюсь и вы не редко обращаются напрямую к посредникам. Вы хотите сказать что обращаться к посреднику это деструктивное поведение? Или же вы хотите сказать что на СО мы бы с вами достигли консенсуса при том что вы четко обозначили свою позицию: убийство азербайджанцев это значимо а убийство армян — нет. Я же настаивал на принципе НТЗ. --Alex.Freedom.Casian (обс) 11:55, 16 сентября 2014 (UTC)

«по этому за вас откатывает Астротехникс» - вы так говорите, как-будто я ему приказал за меня откатить. Тут в принципе речь не может идти о каких-то скоординированных откатах, поскольку лично я никаких откатов не совершал. В вашем же случае и вы, и участник 6AND5 совершили откаты. А скоординированные они были или нет, я не могу сказать. В вашем случае был не прав 6AND5, в случае с правками в статье Азербайджан - участник Астротехникс. По скольку оба нарушили ВП:ВОЙ.

А напрямую обращаться к посреднику вы можете. Но вы обратились не за тем, чтобы она выступила в качестве посредника и решила спор. Вы начали именно жаловаться, обвиняя меня в, якобы, нарушении правил, требовать блокировку. Тогда как войну правок начали именно вы. Как результат вы получили вполне заслуженное предупреждение.

«вы четко обозначили свою позицию: убийство азербайджанцев это значимо а убийство армян — нет.» - Вы что-то путаете, это не моя позиция. Ибо приведите дифф, где я так обозначал свою позицию. Наоборот. Я указал, что в статье уже соблюдено НТЗ, поскольку указана и Ходжалинская резня (где жертвами стали азербайджанцы) и Сумгаитский погром (где жертвами стали армяне). Это два значимых события для масштаба истории страны. Вы же наоборот, пытались нарушить НТЗ, добавив ещё и менее значимые события в Мараге (пытяачь приравнять их значимости), на что я вам указал, что были ещё жертвы и в других азербайджанских сёлах. Но вы всё это проигнорировали. --Interfase (обс) 12:08, 16 сентября 2014 (UTC)

«вы так говорите, как-будто я ему приказал за меня откатить», а Виктория говорит так как будто я попросил 6AND5-а за меня откатить.

Ходжалинские события и Сумгаитский погром это два разных явления. В Сумгаите был армянский погром, в городе за сотни километров от зоны конфликта — Карабаха, где военные действия не шли. Это другое. Я говорю об абзаце статьи посвященном Карабахской войне, где вторым же предложением написано о том как «плохие армяне убивали мирных азербайджанцев» при этом умалчивается что и азербайджанские войска грешили над мирным армянским населением Карабаха. --Alex.Freedom.Casian (обс) 14:17, 16 сентября 2014 (UTC)

Не надо сравнивать ваш случай с моим. В вашем случае вы оба совершили откаты, по очереди.

А что до Сумгаитского погрома, то это событие имеет прямое отношение к Карабахскому конфликту. Поскольку именно в Сумгаите жили азербайджанские беженцы из Армении. Все эти события связаны и не надо писать, что это другое. Неужели вы забыли, что сами писали, что раз написано о Ходжалы, то нужно писать и о Сумгаите. А теперь это уже другое? Оригинальный у вас подход, однако. А вот сравнивать Марагу с Ходжалы это уже неправильно. Ибо события в Мараге не столь значимы для истории Азербайджана, как не значимы изгнания азербайджанцев из Малыбейли, Агдабана, Карадаглы. А давайте ещё и Гугаркский погром упомянем? Но весь фокус в том, что данное обсуждение вы должны были инициировать на СО, а не писать дополнения 'в отметку', а при откате предъявлять необоснованные обвинения, а потом ещё и удивляться почему вас предупредили за деструктивное поведениие. --Interfase (обс) 16:58, 16 сентября 2014 (UTC)

• «Не надо сравнивать ваш случай с моим. В вашем случае вы оба совершили откаты, по очереди», почему ж не надо, случаи практически одинаковые, я сделал правомерный откат, вы правомернo добавили инфу, мою правку откатили, вашу правку откатили, далее ни я, не вы не могли сделать откат (в моём случае было бы нарушение ВОЙ в вашем случае КОНС) и по этому с точки зрения теории заговора мы якобы обратились к нашим коллегам чтобы они сделали откат за нас. Единственное отличие между двумя случаями то, что 6AND5 сделал откат и вернул статью в стабильную версию а Астротехникс откатил стабильную версию и вернул вашу версию. Вот такие вот дела.
• Что до Ходжалу и Мараги то СО заявки на АК это не то место чтоб продолжать подобное обсуждение. --Alex.Freedom.Casian (обс) 11:50, 17 сентября 2014 (UTC)

• Случаи неодинаковые. В вашем случаи вы оба совершили откатЫ. Поэтому понятие "скоординированные откатЫ" (если оно на самом деле было, не знаю) уместно именно в вашем случае, а не в моём.
• "это не то место чтоб продолжать подобное обсуждение" - вы сами начали иницировать это обсуждение, написав "вы четко обозначили свою позицию: убийство азербайджанцев это значимо а убийство армян — нет." или что вы настаивали на соблюдении НТЗ, как будто НТЗ там не было, или же, что вас неправомерно обвинили в деструктивном поведении. А я вам (и любому другому, кто будет читать данное обсуждение) пытаюсь объяснить, что моя позиция и являлась как-раз таки нейтральной, чтобы не было ложного впечатления, что вы действительно "настаивали на соблюдении НТЗ", и что вас правомерно предупредили (вы сначал заявили, что надо писать и про Сумгаит, а "в отметку" добавили и Марагу, а когда я вам указал, что, что про Сумгаит в статье уже было написано, всё равно настаивали на включении Мараги, а про необоснованные обвинения в нарушении ВП:ВОЙ я вообще молчу). --Interfase (обс) 12:25, 17 сентября 2014 (UTC)

• «скоординированные откатЫ», координация ДЕЙСТВИЙ (любых) с целью обхода правил проекта, если вам так угодно. В вашем случае для обхода ВП:КОНС.
• Я и сейчас заявляю что НТЗ в разделе не соблюден, когда пишете о погибших мирных жителях азербайджанцах (турок-месхетинцев?) в Ходжалу то нужно писать и об убитых армянских мирных жителей в Мараге входе резни, и Степанакерте входе постоянных бомбардировок жилых кварталов, об операции Кольцо по изгнанию армянского населения из Карабаха. Чем убийство армян в Карабахе меньше значимо чем погибшие в горах от холода азербайджанцы (турки-месхетинцы?)? Тем что Ходжалинские события лучше пропагандированы? --Alex.Freedom.Casian (обс) 12:51, 17 сентября 2014 (UTC)

• Опять же не нужно приравнивает А к Б. Вы с участником 6AND5 совершили одни и те же по характеру действия. Откаты. А если обвинять кого то в обходе ВП:КОНС, то любого участника добавившего информацию можно обвинить в координации с участником, который эту информацию после отката вернул. А это уже, если нет доказательств, можно расценивать как грубое нарушение ВП:ДЕСТ.
• "нужно писать и об убитых армянских мирных жителей в Мараге" - нет не нужно, ибо это противоречит ВП:ВЕС. Во время Карабахского конфликта мирные жители погибали не только в Мараге, но и в ряде азербайджанских сёл. Но для масштаба истории Азербайджана они малозначимы. В профильной статьях о них уже есть информация. В статье про историю Азербайджана надо упомянуть события, значимость которых подтверждена АИ. События в Сумгаите и в Ходжалы АИ к таким относят, остальные имеют меньшее значения, поэтому не нужно нарушать ВП:ВЕС, прикрывая это "соблюдением НТЗ". --Interfase (обс) 18:26, 17 сентября 2014 (UTC)

Комментарий 6AND5

• «в тот же день откат 6AND5, что напрямую нарушает АК:481, за что 6AND5 неоднократно предупреждался и блокировался.» - это уже провокация со стороны Виктории, она только однажды меня блокировал за это, с которым я не согласен. Больше таких блокировок не было.
• «Писем от участника я не получала, а на его СО я не смотрела» - если кого-то блокируете, то обязаны смотреть список Ваших уведомлений, а я не обязан написать Вам письмо по почте, так как Вам доверяю.
• Я не обязан читать всю Вашу СО, если не получал уведломение.
• «Бессрочную блокировку Natig28 считаю преждевременной, у меня еще есть надежда, что он(а) будет работать продуктивно, как и армянские участники, упомянутые в заявке» - это тоже чистая провокация: сравнивание таких участников.--6AND5 (обс) 09:13, 15 сентября 2014 (UTC)

Комментарий Interfase

Я считаю, что блокировка обоих участников (как участника 6AND5, так и участника Natig28) была правомерной. Войну правок начал конечно же Natig28. Дело было так. Natig28 сделал в статье правку. Это не было вандализмом, как это пытаются предоставить (название чужих реплик вандализмом, кстати, нарушает ВП:ЭП). Участник Rs4815 с этой правкой не согласился и откатил. Участникам нужно было пойти на СО и там искать консенсус. Но, участник Natig28 начал войну правок, отменив откат участника Rs4815 (за что был заблокирован, поскольку уже предупреждался). То есть война правок началась. А участнику 6AND5, который вступил в неё, следовало попытаться объяснить участнику, что его поведение нарушает ВП:ВОЙ и откатить свою правку. Эта правка кстати, не являлась очевидным вандализмом, участник вполне обосновал свою правку, поэтому вступить в войну правок и откатить было нельзя. В крайнем случае нужно было бы обратиться к администраторам. Но, участник 6AND5, нарушив ВП:ВОЙ, вступил в войну правок, откатив участника Natig28. За что и получил заслуженную блокировку, поскольку уже предупреждался о недопустимости ведения войны правок и за это блокировался[5]. --Interfase (обс) 19:11, 15 сентября 2014 (UTC)

Комментарий Anakhit

Практика скоординированных откатов, довольно часто используемая "армянской стороной" - факт неоспоримый. Но в то же время необязательно, что имеет место сговор, просто видя, что участник Rs4815 уже сделал откат, другой (в данном случае 6AND5) берёт "эстафету отката" на себя. Но откат 6AND5 был и не нужен, так как Natig28 и без того полагалась блокировка. Все что нужно было сделать Rs4815 и 6AND5, как опытным участникам, обратиться к администраторам. Предупреждения за групповые откаты администратором уже выносились, надо было сделать выводы. --Anakhit (обс) 11:04, 17 сентября 2014 (UTC)

Знаете в чем прикол Anakhit, я обратился к администратору, и меня за это заблокировали на неделю))) Справедливости ради, Виктория исправила свою ошибку сняв с меня блок. Но все же неприятный осадок остался... --Alex.Freedom.Casian (обс) 11:40, 17 сентября 2014 (UTC)

Может следует критичнее относится к своим действиям и снисходительнее к ошибкам других? Когда однажды я приняв участие в войне правок, получила замечание от Виктории [6], я не пыталась доказывать, что это не ВОЙ или демонстрируя непонимание, настаивать на полагающемся мне одном откате [7]. Я знала, что мои действия неверны, хотя оправдания у меня были. Эта заявка сама по себе неконструктивный подход, мы же все понимаем о чем идет речь. Вас разблокировали и перед вами извинились, также как и однажды за мою ошибочную блокировку. Что же теперь всю жизнь алкать мщения? --Anakhit (обс) 12:35, 17 сентября 2014 (UTC)

А теперь — новость дня: эту заявку не я подавал. Мне лишь не понравилось что Виктория намекает а то и утверждает на пустом месте о каких-то скоординированных откатах с моей стороны.

Что касается основной сути данной заявки, то 6AND5 в принципе мог бы и не делать тот откат, однако учитывая послужной список участника Natig28 с его откровенными вандализмами в статьях, а также тот факт что 6AND5 своим откатом вернул статью в стабильную версию (а не какую-то спорную новодобавленную информацию) на которой и должна была оставаться статья после моего отката согласно ВП:КОНС, 6AND5-а можно было бы просто предупредить что так делать нельзя а не блокировать. Нужно следовать не только букве правил но и духу. --Alex.Freedom.Casian (обс) 13:00, 17 сентября 2014 (UTC)

Кстати, если АК придёт к выводу что правка Natig28 была вандализмом то это будет означать что 6AND5 действовал по правилам и его блокировка есть ошибка и должна считаться недействительной. --Alex.Freedom.Casian (обс) 13:02, 17 сентября 2014 (UTC)

Я знаю, что не вы заявитель. Но я также знаю, что вы понимаете о чём идёт речь. Любой азербайджанский участник придя в проект хоть раз, но сталкивался с этой тактикой. Мой личный опыт: правка [8] - откат [9] - очередная правка [10] - откат уже другого участника [11] - снова правлю [12] - далее следует обращение оппонентов к администраторам с требованием наказания. Было в первый раз, обошлось без блокировки, но схема обкатанная. И таких примеров не один и не два. --Anakhit (обс) 14:07, 17 сентября 2014 (UTC)

Вопрос

Участник:Vladimir Solovjev, как я понял Вы хотите, что я через 15 дней снова заявку написал? --6AND5 (обс) 18:41, 17 сентября 2014 (UTC)

• Не то чтобы этого хотел лично Владимир. Скорее этого — попыток решения вопроса доарбитражными методами — требуют правила проекта (ВП:РК). --D.bratchuk (обс) 20:28, 17 сентября 2014 (UTC)
• D.bratchuk, смотрите, ближайшие дни, наверно, будет много таких провокации [13], но это ничего не изменит, так как я понимаю к чему эти «маскарады 1915 года»...--6AND5 (обс) 21:40, 17 сентября 2014 (UTC)
  • А я в этом ничего не понимаю, и не собираюсь понимать до тех пор, пока с этим справляются посредники. --D.bratchuk (обс) 05:23, 18 сентября 2014 (UTC)
  • Решение было принято консенсусом всех арбитров, я просто его разместил и начал процедуру отклонения заявки. АК - это последняя стадия разрешения конфликтов, поэтому вначале стоит испробовать другие. (ч.м.) Я не увидел в заявке ничего такого, чего нельзя разрешить без АК. Кроме того, если вы посмотрите предыдущие заявки в АК (например, эту), то увидите, что АК не любит рассматривать краткосрочные блокировки, не являющиеся явно ошибочными (не соответствующими правилам) и не свидетельствующих о наличии более масштабного конфликта, поскольку «рассмотрение заявки Арбитражным комитетом не может привести к каким-либо существенным результатам кроме восстановления справедливости, но сопряжено со значительными затратами времени и сил» (см. п. 2.3.2 АК:764). --Vladimir Solovjev ^обс 05:33, 18 сентября 2014 (UTC)