Обсуждение арбитража:Блокировка Smartass/Обращение ответчиков

Браво! Браво! Только что-то слабо верится в искренность подписантов сего м-м... «воззвания», иначе как объяснить тот факт, что тов. Беккер Р.А. до сих пор разгуливает по просторам википедии? :-) --the wrong man 19:07, 27 октября 2007 (UTC)

Письмо членов Академии наук СССР

Считаем необходимым довести до сведения широкой общественности свое отношение к поведению академика А. Д. Сахарова.

В последние годы академик А. Д. Сахаров отошел от активной научной деятельности и выступил с рядом заявлений, порочащих государственный строй, внешнюю и внутреннюю политику Советского Союза. Недавно в интервью, данном им зарубежным корреспондентам в Москве и опубликованном им в западной печати, он дошел до того, что выступил против политики Советского Союза на разрядку международной напряженности и закрепление тех позитивных сдвигов, которые произошли во всем мире за последнее время.

Эти заявления, глубоко чуждые интересам всех прогрессивных людей, А. Д. Сахаров пытается оправдать грубым искажением советской действительности и вымышленными упреками в отношении социалистического строя. В своих высказываниях он по существу солидаризируется с наиболее реакционными империалистическими кругами, активно выступающими против курса на мирное сосуществование стран с разными общественными системами, против линии нашей партии и государства на развитие научного и культурного сотрудничества, на укрепление мира между народами. Тем самым А. Д. Сахаров фактически стал орудием враждебной пропаганды против Советского Союза и других социалистических стран.

Деятельность А. Д. Сахарова в корне чужда советским ученым. Она выглядит особенно неприглядно на фоне концентрации усилий всего нашего народа на решение грандиозных задач экономического и культурного строительства СССР, на укрепление мира и оздоровление международной обстановки.

Мы выражаем свое возмущение заявлениями А. Д. Сахарова и решительно осуждаем его деятельность, порочащую честь и достоинство советского ученого. Мы надеемся, что академик Сахаров задумается над своими действиями.

Академики Н. Г. Басов, Н. В. Белов, Н. Н. Боголюбов, А. Е. Браунштейн, А. П. Виноградов, С. В. Вонсовский, Б. М. Вул, Н. П. Дубинин, Н. М. Жаворонков, Б. М. Кедров,М. В. Келдыш, В. А. Котельников, Г. В. Курдюмов, А. А. Логунов, М. А. Марков, А. Н. Несмеянов, А. М. Обухов, Ю. А. Овчинников, А. И. Опарин, Б. Е. Патон, Б. Н. Петров, П. Н. Поспелов, А. М. Прохоров, О. А. Реутов, А. М. Румянцев, Л. И. Седов, Н. Н. Семенов, Д. В. Скобельцын, С. Л. Соболев, В. И. Спицын, В. Д. Тимаков, А. Н. Тихонов, В. М. Тучкевич, П. Н. Федосеев, И. М. Франк, А. Н. Фрумкин, Ю. Б. Харитон, М. Б. Храпченко, П. А. Черенков, В. А. Энгельгардт

“Правда”, 29 августа

—Анатолий 20:04, 27 октября 2007 (UTC)

Вам не кажется, что сравнивать "академика" Смартасса с академиком Сахаровым (как бы это помягче выразиться) не совсем этично, что ли? --Volkov ^(?!) 22:54, 27 октября 2007 (UTC)

Не думаю, что академик Сахаров был бы против :-) А Смартасс - один из умнейших людей в проекте. Да он - не такой как все, он любит работать над необычными темами, которые не у всех находят понимание, но зачастую в итоге получаются блестящие работы. Да, у него тяжелый характер, и он бывает резок и неправ. Но он не враг Википедии. Более того, он написал ответ отчасти на мой взгляд примирительного характера. Докажите мне, что аналогия не полная и ответ "академика Смартасса" может быть опубликован в советской печати в Википедии, например, выразив согласие разместить его от своего имени (а то мне Вульфсон запретил это делать под угрозой блокировки). Анатолий 23:05, 27 октября 2007 (UTC)

Вы это наверное про старого Смартасса говорите. Таким он был до прошлого лета. А потом его словно подменили (а может и правда подменили, нагло используя его имя? :)) Против старого Смартасса - того, что писал статьи, пусть и не всегда воспринимаемые однозначно, а не погряз в бесконечном флуде и оскорблениях - не стало бы выступать одновременно столько участников. Может, есть повод задуматься? --Volkov ^(?!) 23:13, 27 октября 2007 (UTC)

А кто довёл его до того, что ему пришлось заниматься в Вики не написание статей, а борьбой за их право на жизнь? И борьбой за то, что б то, на чём висит шаблон policy исполнялось.--Dima io 23:24, 27 октября 2007 (UTC)

Ну хотя Вы и ушли от ответа на мою просьбу, я отвечу на Ваш полуриторический вопрос. Смартасс всё тот же. И вплоть до сентября включительно он писал статьи, а в письме мне выразил желание кое-что дописать и не конфликтовать с администраторами, если его разблокируют. А насчет того что изменилось - отвечу - раньше статьи удаляли только по консенсусу участников либо по явному несоответствию правилам проекта. А сейчас их зачастую стали удалять просто потому что так захотелось подводящему итог администратору (примеры налицо - могу подробно их привести но думаю Вы знаете что я имею в виду). Правила проекта все чаще не соблюдаются - что правила блокировок были нарушены при блокировке Смартасса думаю не вызывает сомнения даже у многих поддержавших эту блокировку. Всю свою критику, которую Смартасс высказал перед тем как его заблокировали, Смартасс вкратце изложил на wiki.traditio.ru, можете почитать там статью "АПЭ:Последние правки Smartass'a в Википедии". Анатолий 23:26, 27 октября 2007 (UTC)

Да, спасибо, ознакомился с творчеством Вашего коллеги в других проектах. А на викиславии другой Смартасс феерит или всё тот же? Прелюбопытнейшее чтение, кстати, если ещё кто-то до сих пор не в курсе. Если тот же, то, на мой взгляд, он сейчас не готов к продолжению конструктивной деятельности в Википедии. --Volkov ^(?!) 08:29, 28 октября 2007 (UTC)

Что он делает на Викиславии, не так важно. Смартасс просил напомнить, что, к примеру, Василий Иваныч из анекдотов и реальный Василий Иванович Чапаев - далеко не одно и то же лицо. Анатолий 09:04, 28 октября 2007 (UTC)

Не совсем понял, при чём тут Василий Иванович. Вы хотите сказать, что Smartass в Википедии, викиславии и традиции - "далеко не одно и то же лицо"? И Вы тоже? Или к чему была эта реплика? --Volkov ^(?!) 22:15, 28 октября 2007 (UTC)

Нет, скорее это означает, что если где-то опубликованы "анекдоты про Вульфсона", то это не про настоящего Вульфсона. Анатолий 22:40, 28 октября 2007 (UTC)

Volkov, тут ИМХО аналогия не Смартасса и Сахарова, а общего хода действий типа «дружно осуждамс!». Лично я не против того, чтобы не нянчится с каждым нарушителем, пытаясь его заставить выполнять правила, быть вежливым, не вандалить, не постить копивио и т.п. Но я категорически против подобных расправ с неугодными. Кроме того, ВП:КУ — это сейчас действительно больная тема. На мой взгляд, процедуру удаления статей необходимо формализовать, насколько это максимально возможно с позиций здравого смысла. При подведении итогов в спорных случаях обязателен анализ агрументов (ведь могут это делать некоторые админы), и при наличии конкретного критерия значимости — указание на несответствие ему. Общая концепция действий админов по удалению статей на мой взгляд: Не уверен — не удаляй! Через 3 мес. любую статью можно выдвинуть на удаление повторно и решить проблему, если таковая действительно имеет место. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 10:05, 28 октября 2007 (UTC)

Ответ желающим стать ответчиками

- - Уважаеммые администраторы!

Во-первых, попрошу не вводить сообщество в заблуждние - вы не являетесь ответчиками по этому делу. И не можете ими быть по одной простой причине: к вам не предъявлены исковые требования. Поясните, за что вы намереваетесь отвечать? Или вы уже признали, что двое ваших коллег виновны и хотите смягчить их участь?

Я не буду анализировать каждый абзац сего расплывчатого текста, так-как он имеет не слишком большое значение для дела. Я прошу арбитров присмотреться к тому, что пишут наши сисопы и бюрократ: "наши ордена", "наше дело", "наши правила", "наша энциклопедия". Весь текст постороен на противопоставлении "нас" и "их". По сути утверждается, что есть некие ТРУ энциклопедисты, а есть те, кто (о, ужас!) посмел требовать соблюдения правил теми, кто их придумывал! Кто посмел отстаивать свою точку зрения. Да, его точка зрения не такая, как ваша. Его точка зрения не такая, как моя. Но он ИМЕЕТ ПРАВО её отстаивать. До тех пор, пока не будут изменены правила.

Возьмём для примера излюбленную тему заблокированного: администраторы удаляют статьи по своему желанию. Посмотрите на ВП:КУ: вы увидите, что в 90% случаев нет никаких попыток анализа аргументов. Мы добились, что б не было подсчёта голосов. Но ведь нет и подсчёта аргументов. А правила требуют аргументов. Если вас не нравится это правило - вы можете инициировать голосование. Если хотите, можете предложить правило: администраторам всё можно. И мы будем рассматривать ваш проект. На данный момент очевидно, что именно вы, а не заблокированный, противопоставляете себя сообществу. Но вы не говорите об этом прямо. Вы говорите высокие слова о "рабочей атмосфере", "роботе на ВП". Но при это вы собираетесь защищать свои "высокие идеалы" от кого? От тех, кто имеет другое мнение. От тех, кто спорит. От тех,кто не согласен. Администраторы - не министры и не депутаты. Вы не избранны что б представлять сообщество. Вы его часть, но вы не можете говорить от его имени. Как не говорит АК, как не говорят стюарты,бюрократы, Совет или Джимбо. Вы избранны что б исполнять технические функции. И всё. Вы не имеете никаких приемуществ в споре.

Если бы заблокированный спорил и подавал иски против не-сисопов, если бы он протестовал против какой-то точки зрения в ВП, вы бы его блокировали? Не думаю. Вы хотите избавится от того, кто, пусть и не всегда коректно, не всегда конструктивно, но указывает вам на ваши нарушения.

И в завершение я прошу вас, сформулируйте здесь и сейчас причину блокировки Смартасса. Пусть её нет в ВП:ПБ. Напишите, как бы она выглядела, если бы такой пункт был. Только человеческим языком. Сформулируйте на стандартном литературном русском причину бессрочной блокировки. И всё. Разве я много прошу?--Dima io 20:03, 27 октября 2007 (UTC)

/Ремарка вместо ответа/ Я - и любой из нас - в состоянии сформулировать причину блокировки - но у меня впечатление, что Вы либо издеваетесь над нами, либо специально коверкаете свой язык, чтобы Вас не узнали. Какой смысл писать Вам на "стандартном литературном русском языке", если Вы не умеете ни писать на нём грамотно, ни понимать прочитанное? Какой у Вас родной язык? wulfson 11:06, 28 октября 2007 (UTC)

Не хотите писать причину блокировки на русском языке? Ну напишите на английском. Или на каком вы можете. Прошу на стандартном потому, что не хочу видеть причину "он - троль", нужно развёрнутее. Мне кажется, что сообщество имеет право видеть настоящую причину блокировки. Так что вопрос остаётся: какая причина блокировки?--Dima io 11:27, 28 октября 2007 (UTC)

Ответ на ответ

Уважаемые коллеги!

Воспользуюсь помощью нашего оппонента и возьму на вооружение его приёмы анализа текста - я не буду анализировать каждый абзац его текста, особенно риторические вопросы и предположения автора, сформулированные с использованием сослагательных конструкций, поскольку их невозможно ни опровергнуть, ни подтвердить. Считаю, что для достижения взаимопонимания необходимо обсуждать реальные вещи, действия и ситуации, а не гипотезы – ибо, как известно, Википедия – это не гадание на кофейной гуще.

Во-первых, наш оппонент обращается к «администраторам». Думаю, однако, что правильнее было бы говорить об «авторах воззвания» - или о «присоединившихся к воззванию», - поскольку не все они (хотя и большинство) являются администраторами. Вижу в этом, однако, определенную хитрость, поскольку основной посыл нашего оппонента, на котором построен весь его комментарий, как раз и состоит в том, чтобы противопоставить «злых несправедливых админов» (отвечающих противоправным насилием на справедливую критику бесстрашного и несгибаемого Смартасса) остальной массе участников.

Доказательство своего тезиса наш оппонент находит с изумительной лёгкостью – поскольку для него все авторы воззвания – это «администраторы», то, стало быть, по его логике, и притяжательное местоимение «наш/-е/-и/-а» можно приписать туда же. Я всё же хочу попросить и нашего оппонента, и других поднять свой взор на пару абзацев повыше и прочесть: «Мы считаем, что подавляющее большинство участников пришло в Википедию не воевать или сводить личные счёты. Нам была интересна работа над свободной энциклопедией, работа с источниками, с иллюстрациями. Мы многое узнали и лучше поняли сами, пока писали те или иные статьи, и были рады бескорыстно разделить узнанное и понятое нами с огромным интернет-сообществом, по сути со всем русскоязычным миром. Мы относимся к Википедии серьёзно, мы её по-своему любим и, разумеется, уважаем её основы, её столпы. В них заложена сама идея этого замечательного проекта, благодаря им он вообще стал возможен. И самое главное, что на кону для нас в этой истории — это сохранить возможность работать над статьями в нормальной рабочей обстановке».

К сожалению, наш оппонент не понял (не смог или – что хуже - не захотел понять), что говоря о «наших орденах», «наших правилах» и прочем «нашем», авторы имели в виду не себя, а именно подавляющее большинство участников, подавляющее большинство нашего Вики-сообщества, которые пользуются общим достоянием в общих целях и которые готовы строить свою совместную работу на этих принципах. Да, к сожалению, принципы нуждаются в поддержании, а правила Вики-общежития каждодневно и по много раз приходится – если и не навязывать (нашему оппоненту нравится щеголять иноязычными словами типа ТРУ – ну ладно, попробую и я вспомнить выражение law enforcement), то по крайней мере настойчиво напоминать. Но вот вопрос – возможно, это именно наш оппонент сделал хоть одно замечание его нынешнему подзащитному – до того, как к нему были приняты исключительные меры? Или он полагает, что совместной работе способствует именно такой стиль общения, который тот избрал для себя в последнее время? Два десятка человек (напомню - выбранных в своё время сообществом), которым это сообщество поручило поддерживать совместно выработанные правила и реагировать на их нарушения, придерживается иного мнения. Более того – я думаю, что смогу позднее представить доказательства того, что и кое-кому из тех, кто в ходе обсуждения выступил против бессрочной блокировки, стиль общения Вашего подзащитного не по душе – речь шла лишь о том, кто, насколько жестко и с применением каких формальных процедур должен на такое поведение реагировать.

И речь совсем не о том, что точка зрения «сисопов и бюрократа» отлична от точки зрения Смартасса. Речь о том, что Смартасс, имея, разумеется, право отстаивать свою точку зрения, не желал придерживаться общепринятых норм общения – и не только в отношении «сисопов». У нас, если Вы не в курсе, каждый день происходят сотни пересечений интересов, мнений, концепций – но лишь он один удостоен высшей меры – потому что реально истощил терпение.

Надеюсь, я ответил на вопрос оппонента – по крайней мере попытался устранить возможные разночтения. Что же касается пресловутых Правил удаления статей и практики их применения (что якобы стало первопричиной конфликта), то предлагаю поставить вопрос на обсуждение на Форуме, предложить приемлемые поправки к существующим Правилам, обсудить их и провести их голосованием. Как Вы знаете, в Википедии ничто не исчезает бесследно, и всё можно восстановить – было бы желание.

/Примечание: Пока я всё это писал, жизнь шла своим чередом. Но мне не жалко труда. Как сказано чуть выше, в Википедии ничто не исчезает бесследно. Так что - всем участникам спасибо - и до новых встреч по более приятным поводам./ wulfson 12:54, 30 октября 2007 (UTC)

От S.Felix

Для меня тоже становится очевидной "глубина и подоплёка". Особенно на фоне идущей подготовки Википедия:Блокировка по решению сообщества, призванной институализировать то, что сейчас проделали с участником Smartass. На практике в данном обращении высокий пафос прикрывает банальную заявку группы администраторов на то, чтобы ограничить полномочия Арбитражного Комитета как инстанции, контролирующей их действия.

Причём это заявляется прямым текстом "Или нам пойти на нарушение ВП:НДА и по разу переблокировать его каждому?".

Ну не хотят администраторы русской Википедии, чтобы АК мог отменять решения, которые они приняли коллективною толпой.

Никакого отношения к борьбе за 'рабочую атмосферу' всё это не имеет. Подписантам прекрасно видны продолжающийся, например, на ряде служебных страниц оскорбления в мой лично адрес, но они НИ РАЗУ не предприняли ничего, для того, чтобы остановить это безобразие, несмотря на то, что особого желания писать статьи для ВП эти оскорбления у меня, очевидным образом, не создают.

Это демонстрирует, что рабочая атмосфера в проекте как таковая им, собственно говоря, безразлична и что 'борьбу за неё' они склонны вести чрезвычайно выборочно.S.Felix 20:52, 27 октября 2007 (UTC)

P.S. Я предложил бы АК оставаться на той же позиции, что и сейчас. Увеличение числа ответчиков в процессе только приведёт к затягиванию разбирательства, в то время как позиции ясны и добавление новых ответчиков не создаст какой-то новой информации. S.Felix 20:52, 27 октября 2007 (UTC)

S.Felix

Настоящим сообщаю, что авторы "обращения" не рассматриваются мною в качестве ответчиков по настоящему иску. Чтобы не засорять исковую страницу, свой ответ на их открытое письмо я поместил вот сюда

Dima io

Мой ответ помещён там же.--Dima io 21:13, 27 октября 2007 (UTC)

Обсуждение обращения претендентов на высокое звание ответчиков

производится вот здесь. От себя лично хотел бы попросить подписантов соблюдать формы вежливости и не загромождать исковую страницу комментариями. S.Felix 21:19, 27 октября 2007 (UTC)

Защита страницы

В связи с началом анонимного хулиганства на странице обращения поставил полублокировку. — Игорь (Ingwar JR) 06:20, 28 октября 2007 (UTC)

Наши правила

Прошу администраторов и арбитров оценить, насколько соответствуют нашим правилам нашего общего раздела подобные оценки психологического состояния и особенностей Смартасса:

К большому сожалению, в последнее время его пребывание в Википедии не приносит ей пользу. По-человечески нам его жаль — это, очевидно, разумный и способный человек, но по тем или иным причинам наш проект стал для него своеобразной отдушиной, где он может тешить своё эго званием «Генерального секретаря» Академии, иногда щеголять интеллектом и привлекать к себе внимание созданием малоосмысленных статей и бесконечными обсуждениями на форумах, которые мы за глаза или прямо называем флудом. Но наша задача не в том, чтобы терпеть его в Википедии, не в том, чтобы делать вид, что всё в порядке, а в том, чтобы оградить наш проект, наше детище, от вывертов душевной организации одного из участников, а его самого попытаться понять и по-человечески посочувствовать, если за его многочисленными безобразиями кто-то еще в состоянии увидеть несчастного и, возможно, одинокого человека. А тем, что мы пожертвуем ему Википедию, или ее часть, мы ему всё равно не поможем, так как эти вики-фокусы — не настоящее решение его проблем, а лишь суррогатное, мнимое.

Не нарушают ли такие оценки наши правила ВП:5С (и наши рекомендации ВП:ВЕЖ) и не содержатся ли здесь личные выпады? И не будет ли считаться личным выпадом заявление, что существуют участники «тешащие своё эго», допустим, «орденами»? :) -- Esp 11:31, 28 октября 2007 (UTC)

В википедии действует принцип Лайта-Торина. Поясню действие этого принципа на следующем примере. Если «фриком» (или каким-либо другим нехорошим словом) называют тов. Торина, тов. Лайта и т. п. персонажей, то сие деяние есть наитягчайшее оскорбление. Если же тов. Торин или тов. Лайт назовёт «фриком» тов. Серебра, например, то сие высказывание трактуется как комплимент. :-) --the wrong man 11:42, 28 октября 2007 (UTC)
P.S. Возвращаясь к самому «воззванию», давненько мне приходилось читать столь анекдотичного текста (с тех самых пор, как я знакомился с «воззваниями» движения «Наши»). --the wrong man 11:42, 28 октября 2007 (UTC)

Ну, собственно, единственным пунктом по существу в этом письме я считаю утверждение, что Смартасс был блокирован за нарушения ВП:5С и ВП:ЧНЯВ. Остальные восклицания и обсуждение личности ответчика более уместны в другом месте. :) -- Esp 12:16, 28 октября 2007 (UTC)