Обсуждение арбитража:Оспаривание итога по проверке участников Bolboschoenus3

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Требования[править код]

Если бы тон заявки Bolboschoenus'а не был столь (неэтичная реплика скрыта) , уверен, у участника было бы гораздо больше шансов встретить понимание у арбитров. 85.140.1.200 11:07, 28 октября 2019 (UTC)[ответить]

  • Я выждал время до подачи не только для возможности ответа со стороны других ЧЮ, но и чтобы самому остыть. Увы, человек существо эмоциональное, каюсь, и я в немалой степени подвержен эмоциями и не всегда ими владею, хотя немало времени уделяю их обузданию. Если своим тоном я кого-то задел, то прошу меня простить.И надеюсь, что арбитры будут рассматривать вопрос более холодной головой. Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:15, 28 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • На самом деле такие вещи лучше по горячим следам делать, пока не затёрлась важная информация. Дополнительный повод для подозрений. ·Carn 12:45, 29 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • К сожалению, я отсутствовал и не заходил в ВП, и не знал о таком результате проверки. По горячим следам просил другой участник отреагировать — результат был абсолютно нулевой в плане какой-то реакции как от Wulfson'а, так и от других ЧЮ 1 2. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:50, 29 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • анонимная группа поддержки))) вы даже не стесняетесь — Devlet Geray (обс.) 19:33, 28 октября 2019 (UTC)[ответить]

Два заблокированных IP - это анонимные прокси?[править код]

И ещё вопрос — вот эти два заблокированных IP [1] [2] — судя по тому, что написано к каким компаниям принадлежат в Канаде, что принадлежат с 2007 и 2010 года и т. д. — разве это не говорит о том, что это не анонимные прокси? Тогда почему они заблокированы? Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:54, 28 октября 2019 (UTC)[ответить]

  • Я не думаю, что кто-то вам ответит на этот вопрос. Это не то, чтобы секретная информация (так, общеизвестные сведения из области информационной безопасности), но если вы не сами ей не владеете, специально просвещать вас никто не будет — особенно с учётом того, что вы здесь в положении пойманного на нарушениях ВП:ВИРТ aGRa (обс.) 19:17, 28 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Ну, пока не особо пойманного (если посмотрите итог проверки, то мне вменяется в вину IP которые как раз совсем точно не прокси — тем более что я так быстро ответа не нашёл, как проверить на анонимизацию. И даже знакомые сисадмины так сразу не ответили на этот вопрос. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:48, 29 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • «Совсем точно не прокси» — во-первых, непонятно, на основании чего вы можете это с такой определённостью утверждать (разве что вы что-то знаете, чего не знаем мы), во-вторых, этим адресам совершенно не обязательно быть именно прокси. Возможных вариантов масса, и если чекюзеры делают определённый вывод (а они имеют доступ к кое-какой дополнительной информации, помимо IP-адресов), значит, есть на то достаточно веские основания (о которых не обязательно расскажут даже Арбкому — политика конфиденциальности может запрещать и это). aGRa (обс.) 09:04, 29 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • Ну, я думаю, что будь они прокси, и подвергнись такому пристальному вниманию и проверке — они были бы заблокированы как прокси с вероятностью 99,9(9) %. Насколько я знаю, политика конфиденциальности не запрещает передавать информацию trusted person meta:CheckUser policy#Information release. А уж члены АК, как минимум часть, таковыми являются (Томасина, Zanka, Kaganer, например). Пока ситуация выглядит так — есть бывший ПИ, который давно и прочно правит с этих IP, история прозрачна и чиста, правки по пересечению с Devlet Geray полностью в его стиле, но он объявляется моим виртуалом. Ну тут должны быть какие-то настолько веские и очевидные доказательства, причём совсем не технического плана, но почему-то они не представлены. При этом Wulfson в явном виде написал, что никаких сравнений стиля и пр. дак-тестов он не делал [3]. И на комментарии и просьбы этого бывшего ПИ он никак не отреагировал 1 2, его коллеги хранят молчание месяцами (хотя бы подтвердили бы что-то). Пока это выглядит как ошибка, которую не хотят признать просто не обращая внимания. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:24, 29 октября 2019 (UTC)[ответить]
          • «будь они прокси, и подвергнись такому пристальному вниманию и проверке — они были бы заблокированы как прокси» — абсолютно не аргумент. «Должны быть какие-то настолько веские и очевидные доказательства, причём совсем не технического плана» — если имеются веские и очевидные доказательства технического плана, что явно следует из заявлений чекюзеров, то никаких других доказательств совершенно точно не нужно. «Не хотят признать просто не обращая внимания» — это так не работает. Чекюзеры находятся под серьёзным внешним контролем, если бы они допускали подобное — их бы уже давно разогнали. aGRa (обс.) 09:32, 29 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Мне не ответят — ну и ладно, считайте это доп. вопросом арбитрам. Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:24, 29 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Так вам и арбитры не ответят. Во-первых, ЧЮ не отдаст материалы проверки, а АК рувики, естественно, требовать постесняется; Во-вторых, у АК нет технической возможности проверить достоверность переданных материалов; В-третьих, кто-то из АК разбирается в технической подноготной проверок? Пишите в комиссию омбудсменов, указав обязательно, что производил проверку и санкции накладывал человек с КИ.—Iluvatar обс 10:16, 29 октября 2019 (UTC)[ответить]
        Санкции? КИ? Вам так сильно хочется, чтобы было именно так, что Вы даже не будете приводить доказательства? wulfson (обс.) 13:00, 30 октября 2019 (UTC)[ответить]

Вопрос по комментарию Wulfson[править код]

Wulfson, скажите пожалуйста, в свете ваших претензий, что обращаться к другим ЧЮ надо не спустя два месяца, а сразу, почему ни вы, ни другие ЧЮ, которых просили это сделать сразу, не отреагировали? Вот обращение к вам непосредственно на СО 18 августа [4]. Вот обращение ко всем ЧЮ на СО проверки не только от проверяемых Обсуждение Википедии:Проверка участников/Bolboschoenus3#Выводы Вульфсона от 18 августа, вот официальная апелляция от 19 августа Обсуждение Википедии:Проверка участников/Bolboschoenus3#Апелляция (вы были активны на СО, не могли не знать, особенно в свете обращения к вам на СО 18 августа.
Пока выглядит так, что на те обращения, которые были сразу, вы, и ваши коллеги не отреагировали никак. А как дошло до АК вы начали говорить, что обращаться надо было сразу. Пока что-то всё выглядит, как минимум, очень неприлично. Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:31, 30 октября 2019 (UTC)[ответить]

Это не претензия, а констатация факта. Кто нас просил? Вы точно не просили - а никакие «апелляции» от посторонних лиц, да ещё и анонимов, вообще не рассматриваются. Что именно в моих действиях Вы считаете неприличным? То, что я потратил несколько часов своей жизни на ваши склоки, высказал своё мнение и теперь вынужден оправдываться? Это не неприлично - это граничит с садомазохизмом. wulfson (обс.) 13:58, 30 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Wulfson, почему посторонних лиц? Это от того лица, которое тоже возмутилось, что вы его назвали мной, он фигурант проверки. Я не вижу правил, которые бы поражали в этом смысле анонимов в правах и не позволяли бы рассматривать претензии от анонимов. Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:08, 30 октября 2019 (UTC)[ответить]
    Фигурант проверки здесь Вы. И только Вы. Кстати, я еще раз перечитал Вашу нынешнюю заявку - Вы везде обвиняете меня лишь в том, что Вам не представлены доказательства Вашей идентичности с некоторыми анонимными учётными записями. В то же время я не вижу от Вас утверждений, что Вы никогда не делали правок анонимно с указанных ай-пи адресов. wulfson (обс.) 14:22, 30 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Подождите, если вы считаете, что вам на СО и апелляцию писал тоже я, то вам следовало заблокировать «меня» за продолжение мошенничества/введения в заблуждение/митпаппетство и т. д. Но вы (вы лично и другие ЧЮ) предпочли никак не реагировать.
      И фигурант не только я, но как минимум (по вашей версии) те, кто таки оказался не мной.
      Если вы хотите поцепляться за слова, то вот вам моё заявление — я никогда не делал правок с указанных IP адресов, если вообще делал правки незалогенным после создания аккаунта. Хотя чем вас не устроило вот это моё заявление, где я говорю именно это [5], да как и сам тон всех заявлений, что это просто не могу быть я, так как я нахожусь по ту сторону земного шара от тех IP. Как и это самое первое заявление, что это не мог быть я [6]. Так что ваше заявление, что я никогда не делал таких утверждений просто расходится с фактами.
      Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:38, 30 октября 2019 (UTC)[ответить]
      Не делали - ОК. В заявке напишите, пожалуйста. wulfson (обс.) 16:59, 30 октября 2019 (UTC)[ответить]

Комментарии обвинённого анонима[править код]

Вопреки утверждениям участника wulfson, я знаю, что не являюсь ни Больбошёнусом (это, конечно, можем знать только мы с ним), ни пользователем анонимного прокси. Последний факт легко проверить, т.к. многочисленные сервисы с хорошей точностью показывают, где я нахожусь, и абсолютно верно указывают, кому на самом деле этот адрес принадлежит. Легко также убедиться, что я использую адреса из этого диапазона уже около 6 лет (на самом деле 8, но первые пару лет диапазон обычно был другим. Однако же другие мои правки, хотя и были из других диапазонов, тоже относятся к той же локации и той же фирме).

После комментариев wulfson, у меня появилась догадка о столь упорной клевете и агрессивным действиям с его стороны. Под агрессивными действиями я понимаю то, что wulfson - впервые за более чем 10 лет моего активного участия в Википедии - заблокировал меня на основании того, что я употребил слово "паранойя" по отношению к несколько дней подряд преследовавшему меня и лживо обвинявшему меня участнику.

Догадка такая. Wulfson сказал, что он проверил все айпишники, но уверен только в трёх. Скорее всего, судя по вкладу участников, три IP из проверявшихся действительно были анонимизирующими прокси. Это адреса из Канады. Два из них мало того что вносили одну и ту же правку, хотя находятся якобы на расстоянии 100 км друг от друга, так еще и входят в списки прокси-серверов.

Тут, кстати, хотел бы сказать, что эти списки бывают ошибочными. Часть адресов, которые мне выдаёт DHCP, тоже банятся в Википедии, хотя никакого отношения к прокси не имеют. См, например, Обсуждение_участника:Q-bit_array#131.107.147.36

Возможно, wulfson просто перепутал: проверил десяток адресов. Кстати, зачем так много? В нарушение правил, никаких диффов номинатор не предоставил, да и не мог предоставить, т.к. я действительно с ним не пересекался. Можете мне на слово не верить, но легко проверить, что обвинённые им АИ ничего крамольного не делали и в статьях, интересующих "истца", не засветились. Ну так вот, участник wulfson зачем-то начал проверять скопом все вываленные "истцом" адреса и запомнил, что три из них показались ему виновными. А какие именно три - перепутал.

Я понимаю, что в глазах сторонних участников, а тем более самого wulfson'а (если моя догадка верна), моё предположение может казаться оскорбительным. Получается, какой-то аноним (а в глазах wulfson'а - ещё и нарушитель) говорит, что чекюзер что-то делал не по правилам, да ещё и напутал.

Однако в моих собственных глазах, с учётом того, что я знаю: я не Больбошенус, я никогда не пересекался с Девлет-Гиреем, кроме тех трёх правок вне пространства статей, которые ему не понравились, и я не пользуюсь прокси-серверами, - ситуация выглядит так, что я вижу лишь два объяснения: либо wulfson искренне ошибается, либо по совершенно не известным мне причинам специально клевещет. Последнее мне кажется крайне маловероятным.

Также хочу добавить, что это:

Если конфликт не получил продолжения и не усугубился, я имею основания полагать, что мои рекомендации возымели действие - либо же один из конфликтующих самостоятельно утратил интерес к конфликтной теме (возможно, после подачи заявки на проверку). wulfson (обс.) 12:47, 30 октября 2019 (UTC)

- является комбинацией явного оскорбления и плохой логики. Конфликт не получил продолжения исключительно по той простой причине, что никакого конфликта с моей стороны не было вообще. Участник Девлет-Гирей собрал длинный список своих "обидчиков", присовокупив к ним меня просто потому, что я случайно отметился в одной теме на ВП:КПМ (легко убедиться, что я вообще участвую в обсуждениях на ВП:КПМ почти каждый день уже много лет). Я с ним не конфликтовал и ни в одной интересующей его теме ни разу в жизни не отметился. Конфликт же со стороны Девлет-Гирея не получил продолжения потому, что этот участник был надолго заблокирован по не связанным причинам. 2001:4898:80E8:B:E120:480F:ED9:19EF 22:54, 30 октября 2019 (UTC)[ответить]

Коллега, спасибо за подсказки, благодаря которым я смог пересмотреть свой итог. Лучше поздно, чем никогда. wulfson (обс.) 15:50, 1 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Спасибо, Wulfson. 2001:4898:80E8:0:467:878:7E0D:7960 18:34, 1 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Если Wulfson всё ещё полагает, что это таки я, то у него и других ЧЮ есть все возможности сейчас проверить и убедиться, что это не я писал из того диапазона, что приписали мне. Если участник из диапазона 2001:4898:80E8 прочитает это, и укажет время, мы можем даже попробовать написать +/- одновременно. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:31, 31 октября 2019 (UTC)[ответить]
    Это ничего не докажет - когда я занимался нарушениями, я такое элементарно делал, открыв браузер у себя и на консоли виртуальной машины, находящейся в другой стране. При должной подготовке можно даже попасть двумя правками в одну секунду. 77.37.134.115 20:25, 31 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • То есть вы долгими годами конструктивно редактировали анонимно с разных адресов одного и того же диапазона учрежденческой сети, подключаясь к находящейся в другой стране виртуальной машине, только для того, чтобы один раз, подвергнувшись обвинению в ботоводстве, фальсифицировать свою невиновность? Повторяю, я не новый участник. Я редактирую из этой сети уже почти десятилетие. 2001:4898:80E8:0:88EF:3AA9:F3E:95D8 21:25, 31 октября 2019 (UTC)[ответить]
      Да, потому что я прокачивал виртуалов для голосований. Не десятилетие, правда, но долго. А какие цели могут быть у вас - бог весть, факт лишь в том, что одновременные правки ничего не докажут и не опровергнут. 77.37.134.115 02:32, 1 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Анонимы[править код]

Такое количество анонимов и виртуалов с одной правкой (NeeggaFromOuttaSpace), прибежавших давать советы Клубнике-мышь и оскорблять администратора, который проводил проверку, не смущает? — Devlet Geray (обс.) 10:52, 1 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Вопрос арбитрам - что делать?[править код]

Zanka, Томасина, Sir Shurf, Kaganer, Vladimir Solovjev — имеет ли смыл рассмотрение заявки в свете действий Wulfson? С моей стороны я заявку официально отзываю как более неактуальную (после принятия не хотел писать на основной странице). Клубника-мышь обсуждение / вклад 16:28, 2 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Отзыв заявки после принятия - что-то новое. Пусть и дальше ошибаются и игнорируют замечания пострадавших? 94.25.170.211 17:53, 2 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Как говорится, никогда такого не было, и вот опять. 94.25.170.211 21:23, 2 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Странная ситуация[править код]

Летом этого года я обратил внимание на вклад Devlet Geray и его оппонента. Проанализировав войну правок в одной из статей, я пришёл к выводу, что против первого участника используют виртуалов. Собрался писать запрос на проверку, но обнаружил, что Devlet Geray уже подал запрос месяцем ранее. Первый звонок: подозреваемый сам подтверждает, что в конфликте с этим участником находятся несколько человек, но и я и Devlet Geray независимо друг от друга пришли к одному выводу среди возможных кандидатов. Вместо запроса я оставил комментарий 10 июля. Второй звонок: запрос был подан 22 июня, я обратился с вопросом о затяжке проверки — 10 июля, тогда же один из нынешних арбитров ответил, что чекюзеры не обязаны всё делать мгновенно, тем не менее Wulfson выполнял куда полее поздние запросы. Наконец спустя более двух месяцев появился итог. Wulfson подтвердил использование виртуалов и наложил топик-бан. Почему он не обессрочил участника? Почему информация о топик-бане не была размещена на ВП:ФА-ТБ? Внимание, даже никак не отписался на его СО. ? 30 октября Wulfson разместил в этой заявке комментарий «Никаких административных мер мною не принималось - а лишь были высказаны пожелания». Что? То есть участник был уличён в использовании виртуалов, и ему за это ничего не было? «А что, так можно было». Использовать виртуалов в войне правок, быть пойманным и остаться абсолютно безнаказанным? Тут внезапно Wulfson перепроверяет и обнаруживает ошибочность своих выводов, и через двое суток опровергает свой итог. То есть на первый итог ушло почти 2 месяца, а на перепроверку — 2 суток?! Более того, он уже атакует заявителя, хотя это никак не связано с сутью заявки. Если этот арбитраж закрывают, то я намерен открыть новую, касающуюся этого вопроса. Я не доверяю Wulfson по выше высказанным соображениям, поэтому было бы неплохо, если бы он предоставил какие-нибудь доказ-ва арбитрам. Второе, согласно ВП:ВИРТ и ВП:УТКА можно определить и по косвенным признакам. Смысла обращаться на ЗКА или ФА по этому вопросу я уже не вижу, поэтому сразу на Арбитраж. Третье: в своё время я сам отправлял заявку на проверку, в которой я уверен остаюсь и по сей день: и по косвенным признакам (в том числе деятельности подозреваемого мной в соцсетях) у меня не вызывает никаких сомнений. Но ходу я тогда этому не дал. И в связи с этим почти риторический вопрос: а насколько возможна такая ситуация: чекюзер видит подтверждение совпадения, но так как подобное гласное подтверждение, касающееся опытного и плодовитого участника или по иной подобной причине, вызовет скандал и необходимость принимать жёсткие меры, и спускает дело на тормоза? Допустим, погрозив пальчиком нарушителю в конфиденциальной переписке? Villarreal9 (обс.) 00:53, 3 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • (ч.м.) Арбитры в любом случае не имеют доступа к логам чекюзеров, обжалованием их действий омбудсмены занимаются, которым логи проверки доступны. Арбитры могут только запросить у чекюзеров развернутые пояснения, но их дают только в ограниченном объеме, чтобы не нарушить чекюзер-полиси. И в любом случае, интерпретация результатов проверки находится в ведении чекюзеров. Что до скандала из-за опытных участников: было несколько случаев, когда проверка выясняла, что администратор или ПИ является бессрочником. Это никак не замалчивалось. А по очередности запросов: сложные запросы обычно выполняются не так быстро, в первую очередь выполняются самые простые. С той заявкой - как я понимаю, на нее просто не обращали внимания, пока я не пинганул чекюзеров, только тогда проверку сделали. В любом случае, поскольку заявка была отозвана, то арбитрам ее рассматривать смысла нет. А про косвенные признаки - определить можно, да, но нужна полная уверенность. Ошибиться не так сложно, даже имея технические средства, как показала эта заявка. Vladimir Solovjev обс 07:06, 3 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Не хотелось бы вступать в масштабную дискуссию, поскольку по опыту знаю, что ни к чему хорошему такие дискуссии не приводят, но на некоторые вопросы могу ответить (не в оправдание себе, а просто чтобы разъяснить ситуацию):
  1. Чекюзеры/администраторы - тоже люди, и им присущи все человеческие слабости: тратить время на семью, дом и работу, отвлекаться на более интересные дела в Википедии, а также не спешить делать то, что может сделать коллега.
  2. Проверка проверке рознь - есть вопросы более простые и более сложные; процесс этот отнюдь не автоматический и требует собственных умственных усилий, поэтому на простой запрос может уйти 5-10 минут, включая оформление; на более сложный - до часа и более. Если проблема «в лоб» не решается, то приходится либо всё бросать, либо полученные данные как-то регистрировать/архивировать, чтобы в более свободное время заново с этим разбираться, либо рассчитывать на то, что коллеги тебя опередят. Поэтому более сложные дела накапливаются. Это характерно для всех коллективных начинаний - ЧЮ, АК, посредничества.
  3. Из предыдущего следует ответ на вопросы «Wulfson подтвердил использование виртуалов и наложил топик-бан. Почему он не обессрочил участника? Почему информация о топик-бане не была размещена на ВП:ФА-ТБ? Внимание, даже никак не отписался на его СО. ?» - не наложил, не обессрочил, не разместил, потому что с момента как бы нарушения к моменту проверки прошло несколько месяцев без рецидивов, потому что как бы нарушения не были вопиющими, потому что ситуация не требовала столь радикального реагирования, потому что сам как бы нарушитель не реагировал на обвинения и надолго пропал из проекта, потому что я полагал, что как бы нарушитель держит страницу заявки на проверку под наблюдением. Реальная жизнь предполагает массу вариантов - в том числе иногда и просто разговор по душам. wulfson (обс.) 08:57, 3 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Wulfson первый же ваш посыл «не хотелось бы вступать в масштабную дискуссию...» лишь косвенно подтверждают высказанные мои сомнения. По п. 1 вам дали исключительное право, значит вы взяли на себя и обязательства. Пункт 2 — какая разница тратить час в августе или июне? При этом вы же заявляли, что с течением времени данные исчезают. Пункт 3 — «ситуация не требовала столь радикального реагирования». Размещение подтверждения использования виртуалов на ЛС или предупреждения на его СО стало «столь радикальным реагированием»? А как насчёт неосведомлённых об этой ситуации участниках, которые могут столкнуться с этим участником и группой виртуалов? Villarreal9 (обс.) 13:40, 6 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Wulfson а также вопрос, касающийся проверки. Насколько я понял, Pasteurizer принадлежат три американских адреса. Как он сам утверждает, он делает правки на КПМ. Участия этих адресов в войне правок и в статьях с правками Девлета нет. В то же время остальные адреса отличает именно война правок в статьях со вкладом Девлета, в том числе канадские адреса. Что вы скажете по остальным адресам, кроме американских? Villarreal9 (обс.) 01:08, 7 ноября 2019 (UTC)[ответить]
См. итог по проверке: Пересечения между участником Клубника-мышь и какими-либо учётными записями, указанными в заявке, отсутствуют. wulfson (обс.) 05:11, 7 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Проанализировал ситуацию на основе открытых данных и сделал вывод, что Bolboschoenus не является хозяином большинства фигурировавших в запросе учёток и анонимов. О своих выводах и аргументах я сообщал Devlet Geray в частной переписке, я думаю он согласен с ними в этом вопросе. Villarreal9 (обс.) 12:24, 4 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Оспаривание_итога_по_проверке_участников_Bolboschoenus3&oldid=103791884