Обсуждение арбитража:О нарушении авторских прав администратором Wulfson

Формально

А где ссылка на обращение к участнику с просьбой устранить обнаруженный недочёт? Зачем сразу обращаться в АК? --Александр Сигачёв (ajvol) 08:42, 15 января 2007 (UTC)

См. обсуждение ответчика на две темы выше уведомления об иске - с ним на эту тему уже говорили и он остался при своём. — Ed 08:45, 15 января 2007 (UTC)

Вон там ответчик очень хорошо высказался по поводу авторских прав ("Вместо того, чтобы заниматься ######..."). — Ed 08:48, 15 января 2007 (UTC)

Истец опять же ненадлежащий. Или ЛСТ = Edward Chernenko? :-) --the wrong man 08:47, 15 января 2007 (UTC)

Нет. И не путай: истец может быть любым, это ответчик бывает "ненадлежащим" :-) — Ed 08:50, 15 января 2007 (UTC)

Речь идёт о нарушении авторских прав. С подобными претензиями обращаться может только автор (либо его законный представитель). --the wrong man 08:52, 15 января 2007 (UTC)

Я обращаюсь не с претензией по поводу нарушения авторских прав от лица автора, но о нарушении фундаментального правила Википедии об авторских правах одним из администраторов. При этом я поясняю, каким образом были эти права нарушены. Также следует отметить, что от неимущественных прав автор отказаться не может даже по собственному желанию, передав произведение в общественное достояние. — Ed 08:57, 15 января 2007 (UTC)

По сути

Вики во многих деталях не соответствует лицензии GFDL, практика переноса кусков текста из одной статьи в другую стандартна для Википедии. Думаю, было бы желательно указать в комментарии к правке имя первоначального автора. --Александр Сигачёв (ajvol) 08:42, 15 января 2007 (UTC)

Этого по закону абсолютно недостаточно. А "ну что, все нарушают, и мы будем" - это не аргумент. Давайте легализуем копивио таким образом, а? :-) — Ed 08:45, 15 января 2007 (UTC)

• Я внёс имя автора в историю правок в виде комментария. Больше повода для иска не вижу (вполне очевидно, какой вклад внёс этот участник, поскольку twm указал, в чём заключалась его правка). --AndyVolykhov ^↔ 09:46, 15 января 2007 (UTC)

  Этого недостаточно. Более того, ты создаёшь ложное впечатление, что весь вклад данного участника представлял из себя оскорбительный комментарий. Необходимо, чтобы каждый имел возможность просмотреть суть вклада участника, а не догадываться по каким-то косвенным признакам вроде комментариев других людей, истинность которых невозможно проверить. — Ed 12:41, 15 января 2007 (UTC)

  Не вполне понимаю, откуда это следует? Мне кажется, что ни в GFDL, ни в законе об авторском праве и смежных правах, ничего не сказано про "суть вклада". Мы говорим, что эта работа основана на работе такого-то участника (хотя я не видел, какой комментарий к правке добавил AndyVolykhov), опубликованной под лицензией GFDL. Этого на мой взгляд вполне достаточно для соблюдения лицензии. Если я ошибаюсь, прошу меня аргументированно опровергнуть. Ilya Voyager 15:44, 17 января 2007 (UTC)

  Отзываю свой вопрос и аргументы в применении к данному случаю (см. #О посвящениях ниже), но не отказываюсь от них в общем случае. Если бы оскорбление не было бы посвящением, не вижу причин, по которым мы не могли бы восстановить текст без текста оскорбления в истории правки, указав имя автора там же -- в комментарии. Ilya Voyager 19:44, 17 января 2007 (UTC)

  Я создал именно то "впечатление", которое создал автор. А мне жаль, что ты не хочешь идти на компромисс. --AndyVolykhov ^↔ 12:51, 15 января 2007 (UTC)

  Единственное, чего я добиваюсь - отсутствия юридической опасности для проекта. Представь: Саша создаёт статью-копивио. Ты ставишь {{db-copyvio}}. А он тебе: "ну и что! А мне жаль, что ты не хочешь идти на компромисс". Двойные стандарты у тебя сейчас говорят, вот что. — Ed 12:53, 15 января 2007 (UTC)

  Пойми: если этот Танк злоумышленник, то ему ничего не стоит устроить Фонду юридические неприятности. После чего нас просто заставят удалить всю эту статью как копивио. Я предлагаю сделать это сейчас, чтобы не париться в дальнейшем, потому что в таком виде это копивио и есть. — Ed 12:55, 15 января 2007 (UTC)

ВП:НО

Действия администратора, который возьмётся восстанавливать правку с оскорбительным комментарием, будут нарушением ВП:НО (согласно которому оскорбительные реплики должны удаляться). Поэтому прошу того, кто на это решится, самому поставить себе предупреждение за нарушение, а в случае, если такие предупреждения уже были, обратиться с просьбой заблокировать его на срок, определённый согласно ВП:ПБ. --AndyVolykhov ^↔ 08:57, 15 января 2007 (UTC)

Не доводите до абсурда. У нас ВП:НО не предусматривает удаление записей о вкладе участника (!). А восстановление будет выглядеть следующим образом: эта удалённая правка просто появится на своём месте. Ответственность за допущенное оскорбление несёт исключительно ЛетающийСвинойТанк (который её уже понёс, ибо бессрочно заблокирован). P.S. Впрочем, если уж хотите буквоедства, то если виноват будет администратор, то тогда не виноват будет Танк, и его следует разблокировать :-) — Ed 09:00, 15 января 2007 (UTC)

До абсурда как раз доводят другие. Вот представь себе что некто заведёт виртуала и через открытый прокси-сервер добавит статью, а в комментарии к правке напишет что некий ботовод мягко говоря имеет несколько нетрадиционную сексуальную ориентацию, а живёт он по такому-то адресу, а ключ от дома держит под ковриком. После этого 5 человек добавят в статью по абзацу. Как ты считаешь, что в таком случае нужно делать? MaxiMaxiMax 09:04, 15 января 2007 (UTC)

Если без адреса - то естественно, правку следует оставить, потому что самой правкой был внесён положительный вклад. Если же у кого-то мозги накребень, то это его проблемы, тем более что таких больных людей у нас как раз терпят :-). А вот разглашение адреса - явная причина, прописанная в правилах меты как один из случаев, когда могут применять свой инструмент oversight-ы. Адреса в данном комментарии не было (а комментарий был таким: "Посвящается Ромбику и его друзьям" - по-моему, тут даже ничего оскорбительного и нет). — Ed 09:09, 15 января 2007 (UTC)

Почему же? Если один участник восстанавливает ранее удалённую оскорбительную реплику другого участника, то виноваты оба. --AndyVolykhov ^↔ 09:05, 15 января 2007 (UTC)

Каша заварилась :))--Вячеслав Афиногенов ^{о в} 09:06, 15 января 2007 (UTC)

+1. — Ed 09:09, 15 января 2007 (UTC)

Энди, тебе не надоело ещё? Данная правка не является оскорбительной, оскорбительной является комментарий к правке. Но суть претензии не здесь. Дело в том, что если действие, предписанное правилами, было совершено с грубым их нарушением, то это действие необходимо отменить, а потом уже разбираться: оскорбительно/неоскорбительно и т.п. А не так, что "вот у меня левая пятка зачесалась, я ей кого-то пинаю. Неправильно делаю? Вот докажите это, а пока мне закон не писан". Или вот ещё более жёсткий пример: рядового Сычёва били за какое-то мелкое нарушение дисциплины, в котором он, вполне возможно, был виноват (ну мало ли). Но виноват сержант, ибо нарушал закон вместо того, чтобы ему следовать. А теперь ставьте на место "Сычёв" - ЛСТ, а на место "сержант" - Вульфсона. Кто прав? :-( — Ed 09:12, 15 января 2007 (UTC)

оскорбительные реплики не удаляются из истории правок, а текст оскорбления заменяется на "оскорбление удалено" или что-то вроде этого. Из истории правок удаляется только конфиденциальная информация. Анатолий 12:56, 15 января 2007 (UTC)

Я считаю, что правка, сделанная с нарушением правил, может быть удалена. Это относится не только к оскорблениям, но и к обходу блокировки с помощью виртуалов, например, или другим подобным нарушениям. Хочешь, чтобы о тебе осталась память в истории правок - не нарушай правил и законов. MaxiMaxiMax 11:03, 15 января 2007 (UTC)

А что нарушающего правила в посвящении?! Кстати посвящение - тоже часть авторского текста. Анатолий 12:46, 15 января 2007 (UTC)

Я же говорю: хочешь удалять правку, удаляй всю статью, потому что иначе это будет нарушением авторского права автора статьи. У нас авторское право на созданные произведения по закону имеют все, в том числе уголовники, отбывающие наказание на зоне, серийные убийцы, террористы и прочие. Потому что даже если человек абсолютный мерзавец, то это не означает, что можно в его отношении нарушать закон. С такими людьми необходимо действовать по закону. Но в том-то и смысл проблемы, что никакие наши правила не отменят действия закона об авторских правах. — Ed 12:50, 15 января 2007 (UTC)

Можно ли удалять всю статью, если в ней уже есть правки других участников? Ведь таким образом мы нарушаем их авторские права, удаляя их вклад. MaxiMaxiMax 12:59, 15 января 2007 (UTC)

Совсем не нарушаем. Разве если тебе отказывают в открытии аккаунта на бесплатном хостинге, хостеры нарушают твои АП на ту информацию, которую ты собирался там хранить? А удалять не можно, а нужно: это, если ты за весь свой стаж не усвоил, обычная практика по борьбе с копивио. Статью удаляют, кто-то переписывает её в /Temp (если хочет, естественно), потом /Temp-версию копирует на место оригинальной статьи, а /Temp-страница удаляется. Чтобы не было следов copyvio. Впрочем, тебе ли это объяснять. — Ed 13:15, 15 января 2007 (UTC)

Да я-то вроде в курсе насчёт copyvio. Но исходная статья по-видимому не являлась copyvio, там просто был оскорбительный комментарий, так что при чём тут это? MaxiMaxiMax 13:18, 15 января 2007 (UTC)

Копивио - это текст, защищённый авторскими правами, который по определению не может размещаться в Википедии, свободной энциклопедии. На данный момент очевидно, что данный текст является копивио, потому что нарушены все три неимущественных авторских права, см. авторское право. Кроме того, нарушена лицензия GNU FDL. Данный текст не может оставаться в Википедии, потому что он был попросту нагло стырен у автора с удалением его имени и записи о его вкладе в истории статьи; вместо этого определённые товарищи поместили в истории дезинформацию о том, что весь его вклад состоял из оскобления. В общем, читай текст иска, там всё это уже объяснено более подробно. — Ed 13:32, 15 января 2007 (UTC)

Похоже, ты в принципе пропускаешь мои вопросы мимо глаз. Ещё раз задам вопрос - что должен был сделать Сергей? Оставлять ту правку было нельзя, так как она содержала оскорбления в описании, удалять статью - тоже нельзя, так как под удаление она не подходила (никакого copyvio там не было). Совершенно несомненно, что та правка была сделана с намерением оскорбить участников Википедии, что недопустимо, следовательно её нужно было удалить, текст же правил не нарушал, следовательно его нужно было оставить. Сергей так и сделал. А как бы поступил ты? MaxiMaxiMax 13:46, 15 января 2007 (UTC)

Дык ёлки. Если нарушены авторские права, то это копивио. Поэтому поступить можно было бы одним из двух способов: либо не нарушать эти права (как сделал бы я, не удалив правку), либо признать, что мы не можем обеспечить автору сохранность его текста под той лицезией, под которой он думал, что его публикует, и удалить статью целиком (или, как вариант, отправить на доработку в /Temp согласно нашей обычной практике). Авторские права не может нарушать даже Джимбо, потому что они выше всех правил, которые только можно установить в Википедии. И точка. — Ed 13:59, 15 января 2007 (UTC)

Итого, исключая ёлки - ты не стал бы удалять? То есть, если в следующий раз появится статья, скажем Internet Explorer 1.0, в качестве комментария к правке которой новозаведённый экаунт с непонятным именем напишет всё что он о тебе думает - то такую статью нельзя будет удалять? Типа пусть висит в назидание потомкам, которые будут читать что думали люди об их предке? MaxiMaxiMax 14:06, 15 января 2007 (UTC)

Несмотря на то, что это мне было бы неприятно, я не имел бы никакого права уничтожить эту правку/статью. Это всё равно как если бы сосед поставил у окна машину, на которой было бы всё вот это написано, то я не имел бы права эту машину сжечь, потому что я нарушил бы его имущественное право. Впрочем, я бы попробовал действовать законными методами, так, попробовал бы привлечь его за нарушение общественного порядка или взыскать моральный ущерб от нахождения данной машины под моими окнами. В нашем же случае с авторскими правами альтернативного способа нет: либо удалить всё, либо не удалять записи о вкладе, сохраняя охраняемый авторскими правами объект. — Ed 14:12, 15 января 2007 (UTC)

Мне всё же кажется, что удалить всё - более реальный выход в случае если речь идёт об одной правке. Но что делать, если в статью другие участники уже внесли свои изменения? В общем, вопрос не такой простой как кажется первокурсникам. Давайте оставим его решение арбкому. Я не вижу в чём тут вина Сергея, и я совершенно уверен, что он действовал с добрыми намерениями. Для того чтобы на время разбирательства возникшая проблема потенциально не влияла на фонд Викимедиа, я предлагаю пока что удалить статью, а в случае решения арбкома что её необходимо восстановить сделать это будетможно всегда. MaxiMaxiMax 14:20, 15 января 2007 (UTC)

За упоминание возраста как аргумента в споре тебе предупреждение. Теперь же по сути: 1. я не имею ничего против, если статья будет полностью удалена. Напротив, это один из наилучших вариантов решения. Разумеется, если кто-то захочет переписать своими словами, то пускай перепишет, как делается в случае с заимствованием информации из закрытого источника. 2. Претензия к Сергею одна - он поставил Фонд как организацию, отвечающую за проект, в не самое лучшее положение исключительно потому, что ему захотелось так сделать, игнорировав правила и здравый смысл. Впрочем, что в таком случае с нарушителем делать, решит АК. — Ed 14:38, 15 января 2007 (UTC)

Сорри, совершенно не имел в виду тебя, это устойчивое выражение, странно что ты воспринял на свой счёт. Статью же пока удалю. MaxiMaxiMax 14:41, 15 января 2007 (UTC)

Закон об авторском праве, как и любой другой закон не является абсолютом. Законы часто противоречат (особенно в деталях) здравому смыслу и друг другу, поэтому принято руководствоваться не отдельным законом, а всем комплексом, правоприменительной практикой. Не хочу перечислять, но есть очень много вещей, которые гораздо важнее авторских прав. В незначительных количествах Википедия нарушала и будет нарушать закон об авторском праве, потому что абсолютно соблюдать его физически невозможно. И идея свободного доступа к знаниям, гораздо важнее мелких нарушений буквы лицензии, обусловленных техническими ограничениями. (хотя в данном случае очень просто указать указать имя первоначального автора в примечании к правке) --Александр Сигачёв (ajvol) 14:56, 15 января 2007 (UTC)

Не надо путать. Все тексты в Википедии защищены авторскими правами. Защищены лицензией GFDL, которая основывается на законе об авторском праве. --Александр Сигачёв (ajvol) 14:45, 15 января 2007 (UTC)

Разумеется. Более того: участник намеревался опубликовать статью под этой лицензией. Но мы грубо нарушили её, ибо она требует полного указания списка авторов и их вкладов (а не просто где-то написать, что мол такой-то тут пробегал, но оставил оскорбительный комментарий, а потому от его вклада теперь одни рожки да ножки). Следовательно, мы не можем пользоваться результатом его труда, ведь удаляя имя, мы не соглашаемся на следование установленной участником лицензии, хотя и свободной. В отношении авторов всех остальных статей (или их большинства, по крайней мере) мы такого не допускаем. На данный момент факты следующие: мы стырили у человека подписанный им (в истории) текст и сделали так, что автором "стал" TWM (вот, например, Asta так сначала подумала, так же посчитают и 99% людей, которые не будут разбираться в ситуации специально). То есть мы допустили нарушение права авторства, то есть права считаться автором (одним из авторов) произведения. Поэтому мы уже не сможем ответить автору "вы же сами выложили текст под GFDL", если у него возникнут претензии. — Ed 15:40, 15 января 2007 (UTC)

Формальное решение

Собственно, никто не мешает удалить статью и создать её заново с указанием в поле комментария "авторство статьи: тот-то и тот-то". На будущее, при join/split статей я рекомендую делать именно так. С указанием пяти самых значимых авторов. #!George Shuklin 17:20, 15 января 2007 (UTC)

Странно

Истцом является Edward Chernenko, а оформил его ТЖБ. Почему в одном иске выступают одновременно и хозяин и кукла? --Obersachse 17:39, 15 января 2007 (UTC)

Черненко подписывается именем своей куклы, а по сути вводит всех в заблуждение и создает видимость большого количества людей, поддерживающих его позицию. За такой бардак надо блокировать, а не возиться с нарушителями. А кто-то его хотел еще в чекюзеры! --Барнаул 17:45, 15 января 2007 (UTC)

Знаете, Барнаул, вы напоминаете изрядного гомоиуду. Не занимайтесь гомоисламом и введением участников в заблуждение. Ответ по существу (для Оберзакзе) - ниже. P.S. Кстати, когда кто-нибудь будет читать архивы обсуждений, ему ваши высказывания покажутся бредом, потому что подпись время от времени меняется на какую-то другую. — Ed 17:59, 15 января 2007 (UTC)

ТЖБ в данном иске не участвует. В данном иске участвую я в качестве истца. Просто моя подпись, Участник:Edward Chernenko/Подпись, имеет такой вид. Ранее она имела вид "UnДед Отмороз", например :-). Я имею право пользоваться такой подписью, потому что никакой подделки подписи и введения в заблуждение нет (человек один). — Ed 17:59, 15 января 2007 (UTC)

Это не может являтся ложью, вот ссылка: [1], а вот правка участника Черненко: Версия 19:59, 12 января 2007 (править) Edward Chernenko (Обсуждение | вклад) м (clean) ← К предыдущему изменению Версия 13:01, 15 января 2007 (править) (отменить) Edward Chernenko (Обсуждение | вклад) м ()) К следующему изменению → Строка 1: Строка 1: - — Ed + — ТЖБ

А за очередное оскорбление, вам последнее предупреждение. Еще одно оскорбление и я обращусь к администраторам. --Барнаул 18:07, 15 января 2007 (UTC)

Ну и что, я имею полное право так подписываться. В моей фразе никаких оскорблений не содержится, все факты названы своими именами. P.S. Беги к своим товарищам Wulfson-у, который совершенно игнорирует правила в последнее время, MaxSem-у, который стал стюардом исключительно благодаря твоим и ромбиковым митпаппетами, OchkamTheFox-у, действия которого в Абсурдопедии я могу назвать исключительно вандализмом, а его самого - подлым вандалом, и ко всем прочим в том же духе, жалуйся "злостные гомофобы нас оскорбляют! спасите, забаньте гада!", они даже разбираться не будут, я знаю :-) — Ed 18:11, 15 января 2007 (UTC)

Эдуард! Я тебе предлагаю извиниться перед всеми. В последний раз. wulfson 21:35, 15 января 2007 (UTC)

Вот бред...

До чего же доводит месть... Ужас. Почему-то у нас стало модным, когда хочется какому-либо участнику насолить, мучать его по авторскому праву... Один из бывших админов всё требовал получить письменное разрешение на публикование фотографии, теперь тут предлагают удалять статьи многих авторов, если первая правка содержит оскорбление... Не уж то правда кто-то считает, что тут просто идёт борьба за справедливость и соблюдение законов? А вообще давайте тогда вспомним про объединение статей или разделение — там тоже правки не соответствуют авторам. А ещё лучше перечитать ВП:НДА. --Tassadar ^あ! 10:02, 16 января 2007 (UTC)

О посвящениях

По некоторому размышлению, пришел к выводу, что Эдуард в данном случае прав, хотя и не совсем по тем причинам, о которых он говорит. Я до недавнего времени считал (и остаивал эту точку зрения в этом обсуждении), что достаточно указания имени исходного участника в комментарии к восстанавливающей правке, но потом обнаружил не очень приятную в данном случае вещь: оскорблением было посвящение статьи, а удаление или модификация посвящений явным образом запрещены GFDL:

4. K. For any section Entitled "Acknowledgements" or "Dedications", Preserve the Title of the section, and preserve in the section all the substance and tone of each of the contributor acknowledgements and/or dedications given therein

Можно, конечно, придраться к тому, что посвящение в истории правок -- это не то же самое, что посвящение в отдельной секции "Dedications", но я бы не стал так делать, поскольку никаких внятных секций у нас вообще нет.

По всей видимости, во избежание дальнейших проблем, нам надо в явном виде запретить посвящения статей кому-либо. Это, вероятно, будет соответствовать духу проекта (мы же не подписываемся в статьях). Хотя и это не позволит нам использовать вклад участников, сделанный с подобными комментариями (точнее, поставит перед выбором -- оставить посвящение и вклад, или удалить посвящение вместе со вкладом). С другой стороны, можно в явном виде где-то оговорить, что статьи в Википедии не имеют секции "Dedications" в смысле GFDL, а все "посвящения" участников будут рассматриваться как собственно текст статьи и удаляться. Наверное, это будет оптимальным решением.

--Ilya Voyager 19:38, 17 января 2007 (UTC)

Срочный комментарий от истца Jaroslavleff

Из проекта решения: «Обязать администраторов заблокировать участника ЛетающийСвинойТанк бессрочно за нарушение правил с использованием open proxies, согласно действующему в русской Википедии общему для всех проектов фонда Wikimedia правилу No open proxies.»

См. meta:WM:NOP. Там ясно говорится: «Open proxies are banned from editing Wikimedia projects.», то есть блокировать нужно именно открытые прокси, а не участников, использующих открытые прокси. В этих правилах нет даже намёка на это, не говоря уже об отсутствии явного указания на то, что нужно банить/блокировать участников, использующих открытые прокси.

Ещё раз:

• можно (и нужно) блокировать открытые прокси (то есть конкретные IP-адреса),
• но нельзя блокировать участников, использующих такие открытые прокси.

--Jaroslavleff^?! 21:48, 30 января 2007 (UTC)

См. meta:WM:NOP. Там ясно говорится: "Users are prohibited from editing Wikimedia projects through open or anonymous proxies". ЛетающийСвинойТанк нарушил этот запрет. Далее говорится: "This policy is known to cause hardship to some editors, who must use open proxies to circumvent censorship where they live". Я не думаю, что ЛетающийСвинойТанк использовал открытый прокси из-за того, что он был задавлен цензурой. Доказательств этого не представлено. Открытый прокси использован здесь ради того, чтобы оскорбить участника и остаться невидимым для администраторов. Вывод: ЛетающийСвинойТанк должен быть заблокирован - и тот факт, что он пользовался открытым прокси, не является главным основанием для блокировки. Когда мы блокируем вандала, мы не смотрим, каким адресом он пользовался (это уже дело второе). Если владелец новой учётной записи начинает свою деятельность с таких действий, он однозначно будет блокироваться. Если он хочет заниматься более продуктивной деятельностью, он может создать новую (не столь бросающуюся в глаза) учётную запись и пользоваться ею. wulfson 07:25, 31 января 2007 (UTC)

Я ещё во время выборов говорил что половина тех кто реально претендуют на арбитрство в правилах ни бум бум. Анатолий 22:29, 30 января 2007 (UTC)

Нарушение ВП:НО. wulfson 06:26, 31 января 2007 (UTC)

Им нужен хотя бы один человек, способный мыслить юридически, способный принимать решения не исходя из личных предпочтений и желаний сердца, а исходя лишь из действующих правил. Таким человек мог стать Подземный Крот, но увы. --Jaroslavleff^?! 22:33, 30 января 2007 (UTC)

Блокировать Летающие Свиные Танки — то есть явных и очевидных нарушителей правил, явных bad-hand виртуалов, созданных очевидно НЕ с добрыми намерениями, а с целью оскорблений, троллинга, войн правок и других подобных действий, угрожающих нормальному функционированию Википедии, за использование открытых прокси (каковое использование происходит исключительно для того, чтобы затруднить идентификацию нарушителя с истинным хозяином) — и можно, и нужно, и это БУДЕТ делаться независимо от Вашего, Анатолий, или Ярославлева желания. А вот блокировать добросовестных участников, у которых действительно нет другого выхода, кроме как использовать открытые прокси, только лишь за их использование, никто и не собирается. А про Подземного Крота — крайне смешно, в свете его общеизвестной "беспристрастности" в гомовопросе, общеизвестной партийной принадлежности, неоднократных оскорблений, хамства, троллинга, войн правок, в свете того, что именно он был управляющим нескольких получивших широкую известность bad-hand виртуалов. Замечательный арбитр бы получился, да. Не хуже, чем из Эдички - чекюзер :) Роман Беккер^?! 22:40, 30 января 2007 (UTC)

Не нужно писать фамилии участников с маленькой буквы, это может быть расценено как искажение имени участника. Кстати, всё это, начиная с комментария вездесущего Анатолия, должно располагаться в обсуждении. --AndyVolykhov ^↔ 22:45, 30 января 2007 (UTC)

ЛСТ был очевидным bad-hand виртуалом и сознательно использовал открытые прокси для нарушения ВП:НО. Вы занимаетесь провокациями и экспериментированием в законодательном поле? Испытаниями на прочность и доведением до абсурда? Одна из задач Арбитражного комитета в том, чтобы помочь вам понять, что этого делать не надо. Alexei Kouprianov 22:58, 30 января 2007 (UTC)

Вот это и нужно было чётко и развёрнуто написать в решении, обосновав здравым смыслом и целями и задачами проекта, а не «…согласно действующему в русской Википедии общему для всех проектов фонда Wikimedia правилу No open proxies». Если бы в решении была мотивировочная часть, а не простые ответы-постановления, то, вероятно, данный вопрос бы и не возник. Solon 23:16, 30 января 2007 (UTC)

В существенной мере странное решение Арбитражного комитета в пп. 2, 3 и 5, во всяком случае по части формулировок. В п.2 участник разблокируется, а в следующем снова подвергается блокировке. Это ни что иное, как доведение до абсурда, и наблюдать такое со стороны АК по меньшей мере странно. Кроме того, каким, интересно, образом АК предлагает кого-то из администраторов обязать разблокировать, а потом заблокировать участника? Как, не имея физической возможности обеспечить выполнение этого «обязательства», это предполагается устроить? С учётом и того, что проект добровольный и обязать кого-либо что-либо сделать здесь нельзя в принципе.
Также нельзя не согласится с комментарием выше участника Jaroslavleff. Официальные правила с Меты не предполагают применение блокировок к участникам за использование открытых анонимных прокси-серверов, и использование такой формулировки в решении не имеет под собой никаких законных оснований. Хотя сама по себе эта блокировка может быть легко обоснована.
В пятом пункте ведётся речь о некой «неразрешимой правовой коллизии», якобы угрожающей существованию проекта. Если Арбитражный комитет так считает, то такие вещи следовало бы разъяснить отдельно и подробно. Всё-таки использование в формулировке слов «приводит» и «угрожает», а не «может приводить» и «может угрожать» накладывает определённые обязательства. И ознакомиться с мотивировкой АК в данном случае было бы небезынтересно. Как, в прочем и c обоснованием решения и в остальных его частях.

При том, что по самой сути решения (учётную запись — заблокировать, статью — удалить как copyvio) претензий нет, но по своей форме оно изобилует противоречивыми определениями и создаёт почву для возможного искажённого толкования и действий. Всё-таки с учётом того, что решения АК воспринимаются сообществом как обладающие реальным весом, уважаемым арбитрам стоит подходить к вопросам их составления более обстоятельно и внимательно, не допуская в финальных версиях подобных вещей. Всё то же самое можно было написать куда более аккуратно.

Solon 23:05, 30 января 2007 (UTC)

Ну вот я, например, могу и разблокировать (по решению АК), и заблокировать обратно (за использование виртуала с целью оскорблений). Что и сделаю. wulfson 06:26, 31 января 2007 (UTC)

В том и штука, что можете. Но заставить вас это сделать никто не сможет просто физически. А тут в решении ничего не говорится о том, кто именно из администраторов, по мнению АК, обязан это сделать, очевидно, предполагая, что это должен быть любой администратор. Но зачем давать подобные невыполнимые формулировки? Даже если бы в решении было сказано "обязать участника Wulfson" разблокировать учётную запись, то и здесь обеспечить во всех возможных случаях выполнение этого условия нельзя. Вместо этого и вместо странных ссылок на не имеющие к данному случаю прямого отношения правила можно было написать по этому вопросу просто и ясно примерно следующее:

АК находит не поддающимся сомнению тот факт, что учётная запись "Участник:ЛетающийСвинойТанк" была зарегистрирована с единственной целью публикации в проекте статьи "Параша" с оскорбительным для двух конкретных участников комментарием-посвящением. Тот установленный в результате проведённой технической экспертизы факт, что единственна правка, зарегистрированная с указанной учётной записи, была внесена через открытый анонимный прокси-сервер, свидетельствует о том, что указанный прокси-сервер был использован для сокрытия от сообщества истинного автора статьи и комментария к ней. С учётом того, что согласно действующим в Википедии нормам, правила применяются не к отдельным учётным записям, а к участникам - стоящим за ними конкретным лицам, - АК находит возможным констатировать в данном случае факт нарушения правил ВП:ВИРТ и считает допустимым их применение к учётной записи ЛетающийСвинойТанк как к доказанному виртуалу, использованному для нарушения правил проекта о недопустимости оскорблений угроз и агрессии, несмотря на то, что установить связи данной учётной с кем-либо из активных участников не представляется возможным. В связи с этим блокировку учётной записи "Участник:ЛетающийСвинойТанк" на неопределённый срок считать обоснованной.
АК находит возможным рекомендовать администраторам произвести переблокировку учётной записи "Участник:ЛетающийСвинойТанк" для изменения формальной причины блокирования."

Не идеально, конечно, но смысл, думаю, должен быть понятен. Не предендую на то, чтобы что-то диктовать АК, но просто для иллюстрации. Solon 09:15, 31 января 2007 (UTC)

Глубокоуважаемый Solon, я позволю себе напомнить, что имеется в виду под "обязать" (цитирую Википедия:Разрешение конфликтов)

Исполнение решения

Решение обязательно к исполнению, и в случае необходимости административных действий (защиты страниц, блокировки участников и т. д.) первый администратор, который узнаёт о решении (например, секретарь комитета, если он администратор), приводит его в исполнение и сообщает об этом. (Курсив мой -- А.К.)

Не заметил, к сожалению, курсива. Вероятно, речь всё-таки о полужирном выделении. Так вот, писать, конечно, можно что угодно, однако в условиях, когда отсутствуют какие-либо механизмы, позволяющие это контролировать, подобные формулировки не имеют практического смысла. Кроме того, процитированный фрагмент был написан, очевидно, исходя из того, что АК не станет принимать подобных потенциально невыполнимых в полной мере решений. А сам тот факт, что в соответствии с этим правилом решения АК обязательны для исполнения, не требует дополнительных пояснений этого в решении. И формулировка вида "АК рекомендует/разрешает администраторам разблокировать/заблокировать кого-то" по своей сути означает, что нужно сделать, однако не несёт подобных вероятных проблем. А предлагать сообществу формулировки решений, возможность точного выполнения которых и контроля за выполнением остаётся недостижимым, для арбитражного комитета, на мой взгляд, не является в полной мере верным. Потому что в условиях, когда решение не выполняется в полной мере в силу ущербности формулировки, создаётся предпосылка и для неполного или неточного выполнения и других решений уже просто "по инерции", а это не ведёт к укреплению и росту авторитета АК в сообществе.

Попробую ещё раз по-другому. Кто даст гарантию, что именно "первый администратор, который узнал о решении" его и исполнил? Хотя в данном конкретном случае всё предельно ясно - этим администратором, по всей вероятности, стал член арбитражного комитета участник Mitrius, который подписывался под уже принятым решением, за которое ранее него проголосовали трое арбитров. Вопросов, почему он не исполнил решение АК, задавать счёт не стану. Только замечу, что как раз для того, чтобы исключить возникновение подобных ситуаций, и стоит к проблеме формулирования решений подходить гибче. Это находится больше в сфере, своего рода, культуры ведения арбитража. Solon 14:33, 31 января 2007 (UTC)

Я также надеюсь, что дополнительное пояснение, данное АК, вполне удовлетворит стороны иска и Сообщество.

За пояснение спасибо. Вероятно, оно будет полезно некоторым участником. Однако лично для меня в нём остался как минимум один непрояснённый момент. Как следует воспринимать фразу дополнения к решению о том, что «Арбитражный комитет не счел нужным накладывать никаких санкций на хозяина виртуала…»? Следует ли таковую понимать, что уважаемому Арбитражному комитету известна личность участника, скрывавшегося за учётной записью "ЛетающийСвинойТанк"? Если так, то секрет ли, почему данные обстоятельства открываются лишь при дополнении к решению? Чем именно уважаемые арбитры руководствовались, решив отказаться от применения каких-либо санкций, даже предупреждения, к хозяину виртуала? Solon 14:33, 31 января 2007 (UTC)

Что касается правовой коллизии, упоминаемой в п. 5, то специально для того, чтобы АК не обвинили в издании декретов все, что к ней относится, будет сформулировано и вынесено на обсуждение сообщества в скором времени. Есть надежда, что в течение одного-двух ближайших дней. Alexei Kouprianov 09:56, 31 января 2007 (UTC)

Благодарю. То есть по сути моих замечаний, в том числе и о желательности более подробных мотивировок, возражений нет? Это хорошо и очень важно, так как арбитраж - это ответственный и достаточно деликатный процесс, где любая недостаточно взвешенная фраза, неаккуратное слово может обернуться непредсказуемой негативной реакцией среди членов сообщества. Прошу не счесть за придирки, но это действительно принципиальные вопросы, оставить без внимания которые нельзя никак. Solon 14:33, 31 января 2007 (UTC)

Я думаю, что всем было бы интересно, если бы уважаемые арбитры прояснили ситуацию с открытыми прокси, так как эта тема давно муссируется без ясного итога. Я прошу арбитров как можно более подробно ответить на следующие вопросы:

1. Какими конкретно положениями правил руководствовался арбитражный комитет, принимая решение о бессрочной блокировке участника, использовавщего открытые прокси для нарушения правил ? Считает ли арбитражный комитет, что правила на мете предписывают делать это во всех проектах, и если да, то какие именно формулировки этих правил, по мнению арбитров, указывают на это ? Или же арбитражный комитет руководствовался и другими правилами (какими именно) ? Или же арбитражный комитет руководствовался не буквой правил, а посчитал, что важнее целесообразность решения и безопасность проекта, хотя и признаёт, что это расходится с буквой правил на данный момент ?
2. Если кто-либо из членов совета фонда подтвердит, что правила на мете не подразумевают бессрочной блокировки участников, использующих открытые прокси для нарушения правил, то будет ли это, по мнению уважаемых арбитров, являться основанием для пересмотра данного решения, а также других решений АК и администраторов — по крайней мере, до принятия наших локальных правил, регламентирующих этот вопрос ?

Я прочитал внимательно правила на мете и полагаю, что прямых указаний на то, что бессрочно блокировать участников нужно, в них нет. Есть утверждения, которые можно интерпретировтаь так, а можно иначе. В этих условиях наиболее разумным выходом мне предсталяется пойти на мету и спросить. Это сняло бы раз и навсегда все разногласия. Но прежде чем начать спрашивать, хотелось бы узнать: только ли в этих правилах, по мнению уважаемых арбитров, дело ? Или же не только в них, и даже если нам будет указано, что мы интерпретируем их неправильно, это ничего не должно, по мнению арбитров, изменить ? AstroNomer 23:25, 30 января 2007 (UTC)

Вы действительно правы, дело не только в них, а скорее имеет место случай, аналогичный предыдущему иску по ТЖБ (где тоже была отсылка к запрету использования открытых прокси). К сожалению, видимо, в данном случае действительно было не совсем корректно прописано. Речь идёт действительно об использовании открытых прокси для нарушений. Т.е. арбитражный комитет не считает, что участников, использующих открытые прокси следует блокировать уже за это. Но в случае если появляется новый участник, который подозревается в том, что он виртуал, который при этом нарушает правила, который работает с открытых прокси, всё это вместе однозначно интерпретируется арбитражным комитетом как неправомерное использование дополнительной учётной записи. Поскольку возможности доказать принадлежность этой записи конкретному пользователю и применить ограничения, блокировки и т.п. к нему, у нас нет (см. ВП:ВИРТ - Правила применяются к конкретному лицу, а не к учётной записи. ), подобные учётные записи в рамках решений арбитражного комитета блокируются бессрочно. --Владимир Волохонский 08:02, 31 января 2007 (UTC)

Я добавлю ещё, что здесь, имхо, вообще даже не нужно ссылки на m:No open proxies - в контексте использования bad-hand виртуала для нарушения правил (в частности, для оскорблений) не имеет значения, работал ли этот виртуал через открытые прокси или через реальный IP, поскольку ВП:ВИРТ чётко предписывает, что «виртуалы не должны использоваться для нарушения правил». Так, например, при обходе блокировки с помощью виртуала использованный для этого виртуал блокируется бессрочно, хотя сам участник - нет (срок блокировки его основной учётной записи лишь перезапускается с начала). Точно так же использованный для оскорблений или, например, вандализма виртуал должен блокироваться бессрочно, вне зависимости от того, работал ли он через открытые прокси или нет, а также вне зависимости от того, кому он принадлежит. А вот учётную запись реального участника подвергать блокировке за нарушения ВП:НО можно на короткие сроки, в соответствии с ВП:ПБ. Роман Беккер^?! 08:40, 31 января 2007 (UTC)

Владимир, спасибо за ответ ! Тут вот и возникает следующая коллизия: на основании чего "все это вместе однозначно интерпретируется арбитражным комитетом как неправомерное использование дополнительной учётной записи" ? Я понимаю, что чисто по-человечески это, наверное, правильно. Однако ни у нас, ни на мете не написано нигде, что использование открытых прокси считается отягчающим обстоятельством при нарушениях, и что в случаях, когда без открытых прокси надо было бы блокировать на определенный срок, при их использовании нужно блокировать учетную запись бессрочно. Нет ли здесь, действительно, элементов введения арбитражным комитетом новых правил, исходя из здравого смысла ? Если арбитражный комитет таким образом интерпретирует какое-либо существующее правило, то не могли бы Вы указать, какое именно, и почему арбитры склонны интепретировать его именно так ? И еще: почему речь здесь идет о дополнительной учетной записи ? Чекюзеры установили лишь, что использовался открытый прокси, совпадения с дургими участниками, технически, обнаружены не были. Считает ли арбитражный комитет, что у него есть право на основании анализа вклада участника и сопутствующих обстоятельств устанавливать, что данная учетная запись была дополнительной ? Если да, то на чем основано такое мнение арбитражного комитета ? AstroNomer 11:04, 31 января 2007 (UTC)

Прошу понять меня правильно: претензий к решению по существу решения у меня нет, и я прошу не воспринимать мои вопросы как претензии. Но, на мой взгляд, изложенная арбитражным комитетом мотивировочная часть недостаточна и вызывает много споров, что не улучшает обстановку в сообществе, и поэтому более подробное разъяснение, на мой взгляд, необходимо. Я был бы очень рад, если бы в рамках существующих правил арбитражный комитет нашел способ разъяснить свое решение четко и подробно, чтобы оно всеми воспринималось как однозначно верное и по духу, и по букве. Если же этого сделать не удается, то, возможно, это должно быть сигналом для арбитражного комитета о том, что стоило бы действоват несколько иначе. AstroNomer 10:55, 31 января 2007 (UTC)

В том-то и фокус, что для решений, не прописанных прямо в правилах и нужен арбитражный комитет. В настоящий момент никаких внятных пояснений о том, каким именно образом администраторы должны "предпринимать необходимые организационные и технические меры для выявления и недопущения нарушений правил при помощи виртуалов" в правилах нет. Ещё раз напоминаю - Википедия - не бюрократия. Арбитражный комитет ввиду отсутствия пояснений пришёл к выводу, что в очевидных случаях виртуалы, созданные с помощью открытых прокси и нарушающие правила, должны блокироваться бессрочно, так как возможности найти и наказать их создателя у нас нет. Использование открытого прокси - просто дополнительное доказательство того, что данный участник - виртуал, созданный с недобросовестными намерениями. Т.е., участник знает, что данный виртуал совершит нарушения правил и будет проверен на "виртуальность". Чтобы избежать наказания, участник заранее делает этого виртуала неуловимым. Использование открытых прокси виртуалами для нас является дополнительным свидетельством. Арбитражный комитет не придумывает правил - он либо их трактует для конкретного случая, либо принимает решение в той зоне, где правил нет или они не конкретизированы. --Владимир Волохонский 11:55, 31 января 2007 (UTC)

Вот теперь, по-моему, все cформулировано ясно. Думаю, было бы очень хорошо переформулировать решение с учетом сказанного Вами. Еще раз спасибо ! AstroNomer 11:58, 31 января 2007 (UTC)

Неактуальность цитируемого правила

Так называемое «No open proxies» правило было поставлено на голосование в русском разделе и не получило консенсуса в сообществе в русской ВП. Поэтому, вообще говоря ссылки на его использование являются выходом АК за пределы своих полномочий. Это недоразумение должно быть устранено.--Poa 02:31, 31 января 2007 (UTC)

Это Вам так кажется. Не принята русскоязычная версия, в которой многие неясные вопросы были разъяснены и даже предложены процедуры обхода этого Правила. Вы не захотели иметь более ясный текст - так что будете подчиняться более туманному. wulfson 07:29, 31 января 2007 (UTC)

Опасный прецедент

Поскольку голосование по проекту правила и поправки прошло по сути до того, как я его увидел, я не стал там это комментировать. Но сейчас сделать это необходимо.

У меня есть чёткая ассоциация между формулировкой данного решения АК (кстати, и сутью предлагавшейся поправки; я удивлён, что Роман Беккер этого не заметил) и действиями кое-кого в отношении своих политических оппонентов. Мол, Ходорковский может претендовать на президентское кресло? Формально ничего не имею против, но надо срочно найти экономические нарушения и посадить его так, чтобы он не смог принять участие в выборах 2012 года. НТВ Гусинского критикует меня в программе «Куклы»? Разогнать НТВ и посадить Гусинского по экономическим мотивам!

Это порочный прецедент, которого нельзя допускать. Все мы (надеюсь) прекрасно понимаем, что с точки зрения пользы для проекта подобные виртуалы и участники вредны, но нельзя создавать такие прецеденты, поскольку люди в АК приходят и уходят (людям, сейчас находящимся в АК, я полностью доверяю, но что будет потом?), а правила остаются.

Спасибо за внимание.

Kv75 06:11, 31 января 2007 (UTC)

Никаких "действий кое-кого в отношении своих политических оппонентов" не наблюдается. Правила надо соблюдать, только и всего. Роман Беккер^?! 08:46, 31 января 2007 (UTC)

А что за демагогия насчёт Арбитражный комитет не счел нужным накладывать никаких санкций на хозяина виртуала? Анатолий 09:27, 31 января 2007 (UTC)

Вероятно, АК известно имя этого самого хозяина (опять чекюзеры скрыли правду при проверке?), но от сообщества это почему-то было скрыто. SuspectedSockPuppet 10:24, 31 января 2007 (UTC)

тут странная какая-то история. Всего одна правка с открытого прокси как я понял. Или он создан был не с прокси - но тогда чекюзеры действительно это скрыли. Анатолий 10:27, 31 января 2007 (UTC)

Блин, Владимир, ты так ничего и не понял, чего от тебя добивается сообщество. Мы лишь требуем отказаться от формулировки "заблокировать за нарушение правил с использованием открытых прокси", поскольку это создаёт абсолютно безграмотный прецедент. Никто не собирается защищать этого летающего танка. --Jaroslavleff^?! 09:31, 31 января 2007 (UTC)

Влад, почему бы Вам не почитать ВП:ВИРТ? "Запрещено использовать виртуалов для обхода правил". Было нарушено правило: "Запрещено использовать открытые прокси". Такие виртуалы очевидно должны блокироваться, какие тут вопросы? MaxiMaxiMax 09:37, 31 января 2007 (UTC)

Так и блокируйте с формулировкой "Заблокировать виртуала бессрочно за нарушение правила такого-то", а не с формулировкой "за нарушение правил с использованием открытых прокси". --Jaroslavleff^?! 09:47, 31 января 2007 (UTC)