Обсуждение арбитража:О пересмотре в связи с нарушениями процедуры решения по заявке 508

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Вопрос к Blacklake

Вы сообщили, что "Готовя ответ по этой заявке, я решил поизучать источники." Из этого следует, что когда Вы выносили решение по иску, Вы не смотрели источники и не интересовались проблемой (поправьте, если это не так). В связи с этим, у меня возник вопрос: чем Вы руководствовались при принятии решения по иску и чем это решение было обоснованно с лично Вашей стороны? Спасибо.--Henrich 21:12, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]

Да, прошу прощения, невнимательно посмотрел имена и спутал с другим участником. Тем не менее, в связи с тем, что участник Blacklake присоединился к иску, изменю вопрос. Интересно, почему участник только сейчас решил "поизучать источники"?--Henrich 21:40, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]

  • Ну, как ни странно, я никогда не являлся активным редактором статей по украинской тематике, поэтому не было стимула. Когда я присоединялся к 508 иску, мне в общем и так была очевидна деструктивность участника в тех эпизодах, с которыми я сталкивался (обсуждение Нечуй-Левицкого, где исправление на «малороса» обосновывалось устаревшим источником, противоречившим более новым, внесение одного и того же текста в несколько статей, возобновление войны правок после истечения срока защиты). Сейчас же я решил разобраться не с последствиями (исправление на малоросов и т.д.), а с причинами. Надеюсь, я ответил. --Blacklake 07:11, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
    Спасибо, я понял Вашу позицию.--Henrich 11:53, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]

Вопросы к Mstislavl

По поводу Вашего комментария у меня возникло несколько вопросов.

1. Вы привели пример деструктивного поведения участника: "Создание статьи, которая большей частью состоит из тенденциозной цитаты, доказывающей искусственность украинского языка: [1]". Вопрос: Вы считаете, что Пётр Петрович Толочко, директор Института Археологии НАН Украины, является "тенденциозным" автором?

  • Толочко - всемирно известный археолог и учёный, академик Национальной Академии наук Украины и академий трёх других государств. --Vizu 16:28, 9 марта 2010 (UTC)[ответить]

2. Творчество г-на Миллера. Как пример деструктивного поведения Вы приводите следующее: "Продвижение мнений этого историка в другие статьи [2] [3] [4]". В силу того, что ссылки на Миллера участник приводил в соотвествующих статьях и эти ссылки не выделяются из контекста, у меня напрашивается вывод, что Вы считаете само использование творчества Миллера в Википедии недопустимым. Скажите, по Вашему мнению Миллер "маргинален"? Я правильно Вас понимаю?

3. Третий пример деструктивного поведения: "Добавление еще одной тенденциозной цитаты: [5]". У нас целая статья по Запорожской Сечи написана на основе работы Яворницкого. Т. к. цитата опять не вырывается из контекста, возникает ощущение, что по Вашему мнению сам Яворницкий "тенденциозный" автор и его нельзя использовать в Википедии. Это так?.--Henrich 12:22, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]

  • Извините за задержку с ответом, я пропустила появление этого раздела. Я не собиралась давать оценки научной или публицистической деятельности ученым, о которых Вы спрашиваете. В АК:508 было отмечено:

1...АК находит высказанные замечания справедливыми, и считает, что для деятельности участника характерно внесение в статьи ненейтральных правок и проталкивание своей точки зрения, в особенности в статьях на тематику, связанную с Украиной, ведение войн правок, нарушение правила ВП:НЕСЛЫШУ...

4. ...Арбитражный комитет напоминает, что ВП:ДЕСТ относится к типу нарушений, когда по одной правке или даже по одному эпизоду зачастую невозможно обнаружить нарушение правил, и для констатации нарушения требуется изучить деятельность участника в проекте в течение некоторого времени.

Итак, имеется участник, ненейтральность которого была отмечена в недавнем решении АК, нарушения рекомендовано пресекать блокировками. В моем списке наблюдения я видела, что участник не изменил modus operandi, его действия продолжали нарушать ВП:НЕСЛЫШУ, причем, в полном соответвии с определением деструктивного поведения, каждая отдельная правка сама по себе могла бы быть уравновешена другими правками, но в совокупности складывается вполне определенная картина. АК8 признал блокировку обоснованной, посмотрим, что скажет АК9. Victoria 13:54, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]

Вот, честно Вам скажу, в том наборе правок, который Вы привели, я не увидел деструктива. Если так подходить, то можно любые правки, даже имеющие ссылки на АИ, как в данном случае, объявить маргинальными и деструктивными, просто по тому что... То, что у участника есть определенная позиция, а это несомненно, не говорит про ущербность его правок. Если цитата, приведенная по всем правилам Википедии, склоняет чашу весов в одну сторону, то надо уравновешивать ее другой цитатой, если это возможно, а не объявлять эти действия деструктивом, причем исключительно на формальных основаниях без обоснования заначимости или незначимости данной цитаты. В противном случае, это выглядит, как преследование определенной точки зрения в науке. Решение по иску 508 итак уже провоцирует нездоровые аберрации, как, например у участника Mystery Spectre, который ссылается на этот иск по поводу и без, создавая (вольно или невольно, не мне судить) нездоровую обстановку. И ни в коем случае нельзя дополнительно обострять ситуацию--Henrich 14:12, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]

О "маргинале из Нью-Джерси"

Обращаю внимание уважаемых арбитров на то, что Торонто не находится и никогда не находилось в штате Нью-Джерси, что Университет Торонто является наиболее авторитетным канадским университетом и входит в десятку лучших по Северной Америке, а также что "маргинал" успел получить степень бакалавра в Ратгерсе (университет штата Нью-Джерси), докторат в Принстоне (как ни удивительно, но тоже штат Нью-Джерси), а потом три года был стипендиатом Гарварда (штат Массачусетс).--Yaroslav Blanter 22:18, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]

Пол Роберт Магочий родился в семье венгра и карпатской русинки в штате Нью-Джерси (США), где вырос и получил образование.--Bond, James Bond ✉ 22:23, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Очень типичный для Вас полемический приём. Если его использовать, скажем, академик Ландау — закавказский провинциал (родился в Баку), а академик Крылов (родился в Алатырском уезде) — чувашская деревенщина. А то, что человек учился и работал в четырёх из двадцати лучших университетах мира (и в двух из трёх — только в Йеле не отметился) — это как бы и не имеет значения.--Yaroslav Blanter 22:29, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Yaroslav Blanter, пожалуйста, будьте корректнее в своих формулировках. Выражение «чувашская деревенщина» является оскорбительным для этнического населения субъекта Российской Федерации.--Henrich 22:36, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ну, пусть будет "симбирская деревенщина", он этнически русский--Yaroslav Blanter 22:42, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Сам факт провинциальности не криминален, а вот факты, которые Вы здесь приводите из биографии этого историка, в статье о нем я не вижу. Их источник не указан. Я, это важно, не пытаюсь доказывать, что моя точка зрения единственно верная, а все остальные - маргиналы.--Bond, James Bond ✉ 22:34, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Сходите в английскую статью, там всё есть, и ссылки приведены. Страничка, опять же, у него есть, там Принстон прямо указан--Yaroslav Blanter 22:41, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
  • Когда я посмотрел причину столь длительного «диспута», у меня сложилось впечатление, что просто один участник придирается к словам другого участника. Зачем,... непонятно. Фраза «Mstislavl(A) в своем отзыве чуть ниже пытается представить академика НАН Украины и российского историка, сотрудника академического института маргиналами. Каким образом будем выяснять кто маргинален? Может быть маргиналом является автор из Нью-Джерси?» - никого в маргинальности не обвиняет (Нью-Джерси вообще к сути вопроса не относится), эта формулировка, на мой взгляд, вполне корректна и только обращает внимание на отношение к другим авторам.--Henrich 22:54, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
    Меня больше беспокоит другая фраза: «Труды провинциальных историков из Нью-Джерси, конечно, можно рассматривать как условно авторитетные, но их истоки и назначение лучше всего показывает Марк фон Хаген (историк из США совсем другого уровня авторитетности, что видно с первого взгляда на его биографию) в работе Does Ukraine Have a History?.» --Yaroslav Blanter 22:59, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
    А что в этой фразе не так? Фон Хаген поднимает в своей работе серьезный вопрос, который некоторым участникам кажется очевидным: «Есть ли у Украины история?». На мой взгляд, вместо взаимных поисков деструктива можно было бы тоже включиться в эту дискуссию, и по ходу дела наполнять Википедию содержательной информацией, основанной на авторитетных источниках.--Bond, James Bond ✉ 23:18, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Там вообще вся тема, которую поднял Blacklake, несколько выходит за рамки вопроса. Говорить о зарождении и говорить о нации - это разные вещи. Все-равно, что ставить знак равенства между "правлавянами" и "славянами" - это совсем не одно и тоже. Так же неверно связывать этнос и язык, наличие языковых особенностей не говорит автоматически о существовании этноса (верно и обратное). Вопрос с проблемой этнической самоидентификации на Украине подробнейшим образом рассматривается в работе Миллера. Что до самой терминологии, то ретроспективное употребление термина "украинец" вполне распространено, но часто только запутывает читателя (на это обращает внимание Миллер, например) и т.д. По этому вопросу уже открывалась дискуссия.--Henrich 23:16, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Этот вопрос, который, мне кажется, нужно обсуждать за рамками данного иска - я отреагировал исключительно на утверждение, что процитированная книга Магочи является маргинальной, в то время как минутное изучение вопроса показывает, что это самый ни на есть мейнстрим.--Yaroslav Blanter 08:24, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я просил бы не передергивать. Таких утверждений с моей стороны не было. Вот цитата: «Каким образом будем выяснять кто маргинален? Может быть маргиналом является автор из Нью-Джерси?». Источники на то, что приведенная работа «есть мейнстрим» следует действительно приводить в другом месте.--Bond, James Bond ✉ 09:15, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
Согласен, здесь вообще не к месту эту тему подняли. В "маргинальности" действительно, на мой взгляд, El1604 никого не обвинял.--Henrich 11:08, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]

Текст Толочко - нигде не напечатанный частный отзыв на рукопись побуждаемого к большей смелости "донкихота-одиночки", безусловно тенденциозный политически и помещённый на "панрусском" сайте (и то: искусственным, вслед за Трубецким, там называется не украинский язык вообще, а галицко-волынский его извод с большим числом заимствований, это вырвано из контекста; ретроспективное использование термина "украинец", наравне с "малороссом", налицо и там; украинский литературный язык признаётся ровесником (обще)русского и его создание целиком ватикано-австрийцам не приписывается). Статья фон Хагена напечатана журналом в прямо говорящей о маргинальности этой ТЗ рубрике "для дискуссии" (специально для некоторых: место этой гипотетической дискуссии - не в ВП, точка зрения о наличии у Украины истории как преобладала, так и преобладает). Всё изначально ясно, но истцу выгодно делать вид "дискуссионности", "равноправия ТЗ", "спора о содержании статей", снабжая это приёмами типа "провинциал из Нью-Джерси" (провинциал из Санкт-Петербурга, ага) и т. п. --Mitrius 11:14, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]

Митриус, а Вы смотрели где и в каком виде цитата из Толочко была добавлена? Может Вы увидили там комментарии участника, делающего делеко идущие выводы? Я не увидел. Если Вам не нравится точка зрения историков - это не делает их тенденциозными. Цитата, которая была приведена, говорит сама за себя: «Была борьба, причем преимущественно в среде украинских интеллектуалов, против стремления части украинофилов создавать искусственный украинский язык, наполненный (с целью как можно большего отдаление его от русского языка) большим числом полонизмов и германизмов. Автор приводит высказывание поэта Я.М. Щеголева, который хвастался тем, что «двинул язык (украинский - П.Т.) вперед и русским он уже непонятен».» Отрицание наличия острой борьбы среди украинской интеллигенции - маргинальность, подмена понятий и фальсификации истории. Так же попросил бы Вас воздерживаться от личной трактовки произведений авторов, Вы я уже заметил, слишком часто выдаете свое личное мнение за истину в последней инстанции, а ссылаться на АИ в Вашу практику вообще почти не входит, к сожалению. "Дискуссионность" не означает "маргинальность" и это Вы должны прекрасно понимать (не можете не понимать, если судить по уровню Вашего образования).--Henrich 11:38, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
  • Митриус, я просил бы сделать полный список маргиналов в вашей версии. Сложно работать, когда не знаешь что любой академик или доктор наук может оказаться маргиналом. Желательно также предоставить АИ, подтверждающие написанное.--Bond, James Bond ✉ 14:31, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
  • Толочко, безусловно, АИ. Я так понимаю, что единственным поводом считать его тенденциозным является несовпадение его взглядов со взглядами некоторых участников. Но это не делает автора менее авторитетным. Мне что теперь тоже всех объявлять тенденциозными, чьё мнение не совпадает с моим? Господа, прошу вести дискуссию более цивилизованно и справедливо. Автор имеет неоспоримый авторитет и его высказывания следует принимать как один из важных факторов. --Воевода 21:13, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
Толочко это АИ, во-первых как академик АН Украины, сотрудник академических структур, заслуженный учёный, во-вторых, как известный эксперт в своей области. Любые рассуждения о маргинальности Толочко без опоры на фундаментальную научную критику - заведомо орисс. Воспринимаю критику Mitriusом академика Толочко очевидным ориссом. Совершено согласен, что дискуссионность теории не означает маргинальности. Дискуссия в истории - вообще типичное явление, равно как и наличие множества теорий, между которыми всегда существует дискуссия. Если академическое мнение есть и опирается на АИ-оно должно представляться в статье, согласно ВП:АИ если только не является необычным. А необычными изыскания Толочко явно не являются, за ним фундаментальная академическая школа, он директор Института археологии АН Украины, автор большого числа публикаций по тематике, признанных мировым науцчным сообществом. Предубеждения к ресурсам наподобие их "панрусскости" и к отзыву академика как "безусловно тенденциозного политически" являются политическими оценками, а никак не академическим анализом, который со стороны администратора невозможен в приннципе, если он сам не является заслуженным общепризнанным специалистом крупного масштаба в данной области. Хотелось порекомендовать некоторым администраторам придерживаться более взвешенной оценки в критике определённых ТЗ. Такие тенденциозные критические малоаргументируемые замечания к определенным ТЗ на самом деле, имхо, имеют мало общего с объективным применением правил ВП. По назначениию ли используется флаг в таких случаях? Оставляю этот вопрос дискуссионыым (но не маргинальным). Glavkom NN 16:38, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]
  • В принципе, относительно аргументации оппонентов, основанной на личных убеждениях, без ссылок на АИ, которую мы здесь видим, Арбитражный комитет уже принял в свое время решение в заявке АК:485:

2.3. Считать аргументацию в дискуссиях, основанную не на правилах, а на личных моральных убеждениях, если она повторяется постоянно и сопровождается игнорированием аргументов оппонента, нарушением правила о недопустимости деструктивного поведения. Рекомендовать администраторам пресекать нарушения этого правила при помощи блокировок.

Удивляет только одно: к нашему случаю решения и правила Википедии не применяют, вместо этого пытаются приписать деструктив мне.--Bond, James Bond ✉ 20:10, 9 марта 2010 (UTC)[ответить]

Ответы El1604

На общие замечания Blacklake

Blacklake начал очень полезную дискуссию о существующих точках зрения на украинскую проблему и авторитетных источниках, которые следует использовать при работе над статьями соответствующей тематики. При этом он решил опровергнуть мою точку зрения, изложенную в обсуждении одной из статей - «насколько значима должна быть представлена изложенная здесь точка зрения». Источник, которым участник обосновал свою позицию, на мой взгляд, выбран исключительно по принципу "нет пророка в своем отечестве". Существует множество русскоязычных трудов академического уровня. Труды провинциальных историков из Нью-Джерси, конечно, можно рассматривать как условно авторитетные, но их истоки и назначение лучше всего показывает Марк фон Хаген (историк из США совсем другого уровня авторитетности, что видно с первого взгляда на его биографию) в работе Does Ukraine Have a History?. В тоже время надо отметить, что моя личная точка зрения не является предметом рассмотрения в данном деле. Обсуждение содержательной части вопроса лучше перенести, к примеру, на форум, либо в иное место, которое мог бы установить Арбитражный комитет.--Bond, James Bond ✉ 21:52, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]

На оценку действий заявителя

История Крыма [6] - текст приведен в соответствие с источником и удалено дополнение, не основанное на АИ и фальсифицирующее источник (подмена языковой группы на этническую принадлежность); Головацкий, Яков Фёдорович [7], [8] - удалено упоминание спорной этнической принадлежности в соответствии с итогом по опросу и консенсусом на странице обсуждения данной статьи; Шевченко, Тарас Григорьевич [9] - добавлено упоминание важного факта, которое не было до этого в статье. Шевченко писал свой личный дневник на русском языке (если у арбитров возникнут сомнения, здесь можно посмотреть другие источники: монография Львовского гос университета МВД «Дневник Шевченко - отражатель его рускоязычного сознания» или работу Александра Ужанкова, проректора Литературного института, доктора филологических наук «Шевченко – русский писатель?»), Костомаров, Николай Иванович [10] - здесь просто описываются взгляды Костомарова без уточнения их сегодняшней актуальности.

С учетом этого не очень понятно, какие могут быть претензии к моим правкам, на которые ссылается уважаемый Blacklake. Что касается доведения до абсурда, участник полагает, что просьба указывать авторитетные источники абсурдна. Согласиться я с подобным подходом не могу. Личное мнение участников в любом случае не является АИ. Вызывает удивление желание наказать участника за его взгляды, точку зрения, а не за действия. Что же касается «некоторых игр с правилами», то конечно, интересно узнать, что «Мы проверили все диффы» [11] (однако нарушений, как ни странно, не указали), степень деструктивности аналогична вышеприведенным диффам. ВП:ВЕС не может оцениваться по одному источнику сомнительной авторитетности. Mstislavl в своем отзыве пытается представить академика НАН Украины и российского историка, сотрудника академического института маргиналами. Каким образом будем выяснять кто маргинален? Может быть маргиналом является автор из Нью-Джерси?--Bond, James Bond ✉ 21:52, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]

Претензия к АК-8

К сожалению, АК-8 не рассмотрел целый ряд вопросов, связанных с деятельностью участника El1604 в Википедии. А именно: вандализм (один из арбитров АК-8 - DR - его даже блокировал за вандализм), редактирование Википедии с анонимных прокси-серверов (при этом сами правки носили вандальный характер, подробности - см. соответствующую страницу обсуждения того иска, мои комментарии к тому иску), запросы источников через каждое слово, что само по себе - выраженное ВП:НДА. Если бы решение АК-8 было бы более подробным и включало бы в себя все эти моменты, данного иска бы не было, или же АК-9 его бы смог рассмотреть за значительно более короткое время. Вместо конкретных и ясных претензий к поведению участника, которые ясны абсолютно всем вне зависимости от политической и идеологической ориентации, решение АК-8 было достаточно расплывчатым, и поэтому недостаточно очевидным (как видим, не только мне). --Yuriy Kolodin 22:44, 7 марта 2010 (UTC)[ответить]

Обвинение участника в вандализме без предъявления диффов является нарушением ВП:ЭП. Поэтому прошу вас предъявить диффы, подтверждающие наличие вандализма, а также его систематичность. — Глеб Борисов 13:25, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]
Решение АК-8 было не достаточно очевидным, это да. Напиример я так и не понял, в чем заключалась деструктивность действий участника El1604. АК-8 принял такое решение без фактического обоснования, развернутой аргументации и приведения конкретных действий участника. Прямо так, как сейчас участника El1604 обвиняет участник Yuriy Kolodin. Присоединяюсь к просьбе участника Глеб Борисов и прошу участника Yuriy Kolodin аргументировать свои претензии к участнику El1604 приведением фактического материала. Glavkom NN 16:38, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]
Все свои обоснования я привёл на странице обсуждения того иска. Их там легко найти. Кому угодно вне зависимости от умственных способностей. А насчёт вандализма - см. лог блокировок участника, там есть и блокировка за вандализм.--Yuriy Kolodin 16:50, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]
Спасибо за направление меня туда, в старый иск, я его преимущественно помню. Большинство Ваших комментариев там выглядит загадочно, и выглядит вопросительно и так же не аргументированно, например: "Объяснять, где в правках НДА, ОРИСС и ДЕСТ" "Добавьте сюда деятельность с анонимизаторов, блокировки за ДЕСТ и вандализм в других статьях...". Помню также, как Вы там оскорбили некоторых участников, общаться с которым оказалось ниже Вашего достоинства. Далее, на Ваш вопрос "Объяснять, где в правках НДА, ОРИСС и ДЕСТ". Я Вам сказал тогда: желательно да. Ответа я так и не дождался, Вы там мою просьбу проигнорировали. Говорю Вам здесь ещё раз здесь: Да, объяснять. Иначе у меня есть все основания обратиться на ЗКА на предмет оценки соответствия Ваших действий критериям правил ВП:ЭП, как по рассмотрению вопроса неаргументированных обвинений El тогда и сейчас, так и в контексте намёка здесь сейчас на мои умственные способности. Glavkom NN 17:23, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ну да, а про деятельность с анонимизаторов можно прочитать на той же странице выше — в секции «Хочу дополнить». Насчёт вандализма - открываем лог блокировок участника [12]. Помимо блокировок за всякие мелочи вроде деструктивного поведения и войн правок, там есть и блокировка за самый настоящий вандализм: 06:32, 18 августа 2009 DR(A,P) (обсуждение | вклад) заблокировал El1604 (обсуждение | вклад) на период 1 день (запрещена регистрация учётных записей) ‎(вандализм (добавление ложной информации): http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=17749519&oldid=16405246) Насчёт ВП:НДА открываем ВП:ПРОВ и читаем: Хотя указание на отсутствие источника в принципе имеет целью повышение качества Википедии, однако чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье, грубое отношение к вкладу новичков, злоупотребление удалением информации без источников, излишне строгое отношение к статьям-заготовкам, повышенное внимание к статьям одного автора, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия: Не доводите до абсурда. Правило же ВП:ОРИСС нарушалось вставками в саму статью фраз вида «Иными источниками эта информация не подтверждается.» Все диффы находятся здесь [13]. ВП:ДЕСТ — это правило, описывающее поведение участников, систематически нарушающих ВП:НДА и ВП:ОРИСС (кстати, когда я пишу эти слова, El1604 заблокирован за нарушение ВП:НДА). Что касаемо ваших умственных способностей, то вас они должны интересовать намного больше, чем меня, меня же они интересуют мало. Я надеюсь, что ответил максимально подробно и разжёванно на все ваши вопросы, по крайней мере я не намерен что-либо повторять по данному поводу. --Yuriy Kolodin 19:28, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я не готов вандализмом назвать переправку ссылки несуществующей статьи на существующую. Как максимум в моем понимании это нарушение ВП:НТЗ. А предполагая ПДН, вообще можно посчитать, это была техническая ошибка, что участник воспринял неоднозначно установленную кем-то ссылку в шаблоне на несуществующую статью "Украину во Второй мировой войне" по смыслу как смысловое подразумевание существующей статьи про деятельность УПА и ОУН: "Украинский колаборационизм во Второй мировой войне", эту мысль частично подтверждают и обсуждения на СО участника. За деструктивное поведение у участника 5 блокировок, из них автором 4-х является Mstislavl (причем одна из блокировок была признана ею ошибочной, и снята), и одной (последней) - Mitrius. Данные арбитры, как я могу сделать вывод из всех обсуждений, которые мне известны, являются однозначными идейными оппонентами участника El, и я вполне допускаю возможность их ненейтральности в оценке деятельности участника El. ДЕСТ - одно из наиболее сложнодоказуемых нарушений, тем не менее указанные арбитры берут на себя ответственность признать ДЕСТ участника El очевидно свершившимся фактом. А из ошибочной блокировки видно, что не всегда такой подход оказывался объективным. Вот определение деструктивного поведения по ВП:ДЕСТ

Деструктивное поведение представляет собой грубые, очевидные и систематические нарушения базовых правил Википедии, что отличает такое поведение от разногласий, которые время от времени могут возникать в ходе совместной работы между здравомыслящими участниками.

Деструктивно ведущие себя участники могут пытаться представить своё поведение как конструктивное редактирование статей, утверждая, например, что всего лишь стремятся к соблюдению нейтральной точки зрения. Однако некоторые черты поведения позволяют отличить их от действительно конструктивных участников.

Деструктивно ведущий себя участник — это участник, который: систематически, невзирая на возражения других участников,вносит правки в какую-либо статью или группу статей той или иной тематики с целью протолкнуть ту или иную ненейтральную точку зрения; систематически нарушает правила и руководства ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и/или ВП:АИ; при этом попытки найти консенсус или взаимоприемлемый компромисс с этим участником, добиться соблюдения им ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ либо оказываются безрезультатными, либо участник воспринимает любой достигнутый с ним консенсус или компромисс как временный и тактический и через некоторое время снова возвращается к проталкиванию своей точки зрения в статьях. Участник также может отвергать посредничество, обращение за комментариями к другим участникам или иные процедуры разрешения конфликтов, продолжая агрессивно продвигать свою точку зрения, несмотря на консенсус среди невовлечённых в конфликт участников и/или администраторов о том, что поведение данного участника деструктивно и неприемлемо

Вот скажите, какими конкретными систематическими непримиримыми действиями поведение участника El попадает под это опредление? "Другими источниками не подтверждается" - фраза тенденциозная, рисковая, согласен, но если в ней и есть нарушение, то только в том случае, если она действительно не подтверждается. А так: в заблуждение она не вводит, отражает объективную реальность, известную автору. ПДН не дает права считать эту фразу апприори деструктивной. По нейтральности. Можно ли считать администраторов Mstislavl, Mitrius, арбитрами, невовлечёнными в конфликт? Mstislavl находится на ярко выраженной украинофильской позиции. Спектр постоянно ссылался (раньше, сейчас перестал) на "Правило Митриуса", на основании которого менял все слова "малороссийский", которые встречал в статьях, на "украинский" (причем зачастую прямо искажая текст источников), либо ставил слово малороссийский в кавычки, при этом искажая смысл источников, и ссылаясь на Митриуса [14], [15]. Это вынуждало меня много раз вступать с ним в споры, терять много времени на растолкование, обращаться к наставнику. Я понимаю, что Митриус не несет ответственности за действия Спектра, но сделал ли Митриус хоть одну попытку растолковать Спектру, что так делать все таки не совсем правомерно? Я не видел. Возможно, он и сам считает, что так делать можно? Судя по обсуждению на форуме (кажется, арбитров) меня с ним, есть такие преостережения, поскольку он там в обсуждении выражал позицию, близкую к позиции Спектра, и, если не ошиюбаюсь, отстаивал теорию обязательной замены слов "малороссийский" на "украинский".
По участнику El. Мое мнение, что его вклад ценен, основывается на АИ, деструктив сомнителен и неоднозначен, а его блокировки слишком строги и зачастую не оправданы здравым смылом. Агрессивного проталкивания, равно как и агрессивного поведения я за участником не замечал (я, например, куда агрессивнее), скорее наоборот, участник чрезвычайно корректен в действиях, совершенно не эмоционален в комментариях, демонстрирует рациональность мышления и взвешенность, не реагирует на резкие выпады в его адрес. А что у участника есть позиция-так это даже хорошо. У меня она тоже есть. Если бы у меня её не было, мне бы было гораздо сложнее работать в вики, и заставлять себя заниматься глубоко определёнными темами, изыскивать новые источники (например, когда вышел иск о посредниках по ГВ, я в библиотеке практически полностью переконспектировал диссертацию, посвященную истории ВСЮР на Украине (2008) чтобы опираться на неё как вторичный АИ, как-то было рекомендовано иском). Мне думается, что ситуация по El была бы разобрана лучше и эффективнее, если бы ей занялись активнее другие, менее вовлеченные в конфликт, администраторы. Свежим взглядом они могли бы точнее сказать, есть ли нарушения правил со стороны участника El, насколько они критичны, и как должны восприниматься и санкционироваться. Возможно, если задействовать такой подход, мы увидим всю эту ситуацию с абсолютно другой стороны. Glavkom NN 20:52, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]

Комментарий к решению АК

Я, если честно, крайне удивлён таким радикальным решением АК. Приведённые примеры грехов, которые инкременируются El1604, на мой взгляд никак не тянут на такие меры да и не присущи одному ему. Например, произвольное отрицание авторитетноти источника продемонстрировал и Mitrius на здешней странице обсуждения. Такое поведение как у El1604 в Википедии в целом сплошь и рядом, но почему-то далеко не над каждым таким участником проводится подобная натянутая казнь. --Воевода 20:31, 22 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Вынужден присоединиться к "удивлению", полностью поддерживаю участника Воевода. Если честно, то мне становится очень неприятно работать в Википедии, после наблюдения подобных "казней". В очередной раз возникают очень серьезные сомнения, что из проекта можно сделать качественный продукт...--Henrich 21:07, 22 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Я попробую прокомментировать. Это не казнь. Ситуация простая. АК8 проанализировал действия участника, и признал, что он систематически нарушает некоторые правила — в частности, занимается проталкиванием определенной точки зрения, пытается использовать Википедию в качестве трибуны. Участнику это разъяснили. Он, вместо того, чтобы прислушаться, и изменить свою модель поведения, списал всё на происки неожиданно появившихся «врагов» в АК и среди администраторов, продолжил деструктивные действия, а когда был избран новый АК, подал данную заявку. Мы проанализировали как заявку, так и (уже новые) действия, и пришли к выводу, что участник планирует продолжать в том же духе — пытаться вывернуть правила таким образом, чтобы протолкнуть свою точку зрения, и т.д. Такие действия не являются добросовестными, они отнимают время и силы других участников, не способствуют соблюдению ВП:НТЗ, и, в конечном итоге, вредят проекту. В связи с этим, мы были вынуждены наложить бессрочную блокировку, для предотвращения дальнейших нарушений. Как только участник будет готов как-то менять свой подход к работе в проекте — можно будет обсуждать разблокировку на тех или иных условиях. Но на текущий момент, это просто бессмысленно — и это не вопрос «количества грехов». Ilya Voyager 21:34, 22 апреля 2010 (UTC)[ответить]
В качестве примера "деструктива", Вы приняли факт создания этой статьи [16]. Скажите, как может быть деструктивной статья, которая была отпатрулирована участицей Мстиславль, котарая после своего собственного патрулирования выдвинула претензию? Все действия участницы Мстиславль в этой статье сводились к сокращению цитаты, по какому признаку производилось это сокращение, мне не понятно (но это вопрос десятый и непосредственно сюда уже не относится). Если статья отпатрулирована и она Вами признана деструктивной, получается, что встает вопрос по участнице Мстиславль в статусе патрулирующего? Или как, можете мне объяснить?--Henrich 21:49, 22 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Прочтите ВП:ПАТ. Статья была отпатрулирована, потому что отвечала описанным там стандартам: отсутствие вандализма, спама, наличие минимальной викификации и пр. Статья вообще не может быть «деструктивной», таковым может быть поведение. И если бы претензии к участнику ограничивались лишь созданием этой статьи, то и говорить было бы не о чем, ее просто доработали бы совместными усилиями. То же самое можно сказать о многих действиях участника, но все вместе они складываются в картину. Вырисовывается, что глобальной целью его участия в проекте является проведение маргинальной теории — грубо говоря, о том, что украинцы это русские, а украинский язык — искусственный новодел. То что эта теория действительно маргинальна, показано в комментарии Blacklake. Соответственно, внимание уделяться ей должно не только согласно ВП:ВЕС, но и ВП:МАРГ. Однако это участника, очевидно, принципиально не устраивает. Результат вы можете видеть. --Dmitry Rozhkov 22:03, 22 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Изменения от версии автора заключается только в сокращении цитаты. Получается, что если цитата из работы уважаемого автора говорит про Великобританию - это норально и соответсвует требоаниям, а если там еще и про Украину есть - то нет? Я правильно Вас понял? Я это привел не случайно, далее Вы снова принимаете в расчет цитаты уже из Миллера. И опять это не правильно получается... Если Вы эти цитаты проводите по ВП:МАРГ, то получается, что Вы считаете маргиналами авторов этих слов? Вы сейчас говорите про какую-то теорию, которая является маргинальной. В качестве примеров проталкивания такой теории Вы приводите факты размещения цитат из сочнений вполне уважаемых авторов. Как это может быть?! Фактически, Ваше решение признает маргиналами Толочко (академика НАН Украины) и Миллера (доктора исторических наук)--Henrich 22:24, 22 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Нет, вы поняли, к сожалению, совершенно неправильно. В случае с Великобританией результат был бы тем же. У нас сейчас нет возможности дискутировать собственно о содержании статей. Мы обсуждаем действия участника. То что указанная теория маргинальна — это мое личное мнение, в решении, как видите, о ее маргинальности ничего не сказано. А сказано там следующее: «участник продолжает совершение действий, направленных на придание любой ценой непропорционального веса определенной точки зрения, что является деструктивным поведением.» Оставим вопрос о ее маргинальности в стороне. Допустим, она даже не маргинальна — это ничего не меняет. Дело в том, что вы, похоже, почему-то считаете, что если взять статью на (около)украинскую тематику, и отдать ее в работу участникам El1604 и Mazepa11, то несмотря на диаметральную противоположность их убеждений на выходе получится годная, более или менее нейтральная статья. Однако это не так, так как дело не в убежденности или приверженности той или иной точки зрения, а в способах ее отстаивания. И опыт говорит о том, что именно из-за своих деструктивных действий эти два участника никогда не приблизятся к нейтральной версии. Потому что оба они стремятся достичь другой цели — не написать статью, а высказать определенную ТЗ и не дать высказать ТЗ противоположную. И статья, над которой они будут работать, никогда не достигнет хотя бы статуса «хорошей» — ни через год, ни через два, ни через десять — она так и будет «кипеть» вокруг приблизительного одного и того же состояния, возможно разрастаясь в объеме, но не улучшаясь качественно. Для этого нужен будет более конструктивный участник (например, упомянутый Mitrius), который тоже может оказаться не безгрешен, но для которого, как минимум, задача довести статью до определенного качественного уровня (а не до определенного содержания) приоритетна. Но даже если такой участник подключится к написанию статьи, остальные двое сведут на нет все его усилия. Поэтому и El1604 и Mazepa11 находятся в бессрочной блокировке, и будут находиться там, пока не осознают, в чем состоят цели проекта и какими методами этих целей нужно достигать. --Dmitry Rozhkov 22:52, 22 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Интересное мнение. И это сразу наводит на мысли о пункте 2.4.6 Произвольная трактовку (опечатка, кстати) авторитетности/маргинальности источников (см. дискуссию на странице заявки). В этой дискуссии я увидел реально "произвольную трактовку" от участника Митриус. Только фраза «Текст Толочко - нигде не напечатанный частный отзыв на рукопись побуждаемого к большей смелости "донкихота-одиночки"» чего стоит! После этого, Митриус - конструктивный участник?!--Henrich 00:09, 23 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Если Вы не согласны с трактовкой авторитетности каких-либо источников с Митриусом, Вы можете обсудить свои разногласия на его странице обсуждения. Если Вы не согласны с трактовкой Митриуса, это еще не значит, что он допускает «произвольную трактовку». Произвольная трактовка означает, что источник декларируется участником авторитетным или неавторитетным в зависимости от того, выгодно это ему с точки зрения продвижения некоторой ТЗ, или нет. В случае с Митриусом, мне не известно, чтобы он занимался протакливанием какой-либо ТЗ. На этом попрошу прекратить выпады. Ilya Voyager 09:54, 23 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Спасибо, вы открыли мне глаза.--Henrich 14:16, 23 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Дмитрий хорошо написал, я добавлю немножко. Еще раз повторю: сама указанная статья, в принципе, не содержит совсем уж вопиющих нарушений — ни в исходной версии, ни в текущей (хотя, вероятно, я бы цитату удалил целиком). Но создана она, очевидно, была не для того, чтобы рассказать читателям Википедии об историке Миллере, а для того, чтобы еще раз упоминуть какие-то трактовки, связанные с историей Украины, для придания этим вещам непропорционального ВП:ВЕСа. Это называется en:WP:COATRACK—статья-вешалка. И это плохо, потому что это уменьшает нейтральность Википедии. Это плохо вдвойне, потому что если участник допускает создание таких статей, то я, желая сохранить нейтральность, был бы вынужден бегать за этим участником, и дописывать такие «статьи» до нейтрального состояния, где бы не нарушалось ВП:ВЕС (еще и «сражаясь» с ним в обсуждениях, преодолевая его передергивания правил, призывая посредников и админов на помощь и т.д.) Ни я, ни кто другой этого делать не обязаны. Еще один пример, на анализ которого я потратил довольно много времени: статья Киевский синопсис. Если бы я хотел писать статью про это произведение, то я бы взял профильный источник по теме, в котором обсуждается именно «киевский синопсис» (а лучше — несколько источников), посмотрел, о чем они пишут, и кратко пересказал бы в статье — уделяя внимание разным вопросам пропорционально тому, как оно уделяется в источниках. В результате, статья о синопсисе, очевидно, содержала бы раздел о политическом бэкграунде событий, о том, является синопсис научной (исторической) работой или летописью, о том, на каких источниках он основан, о его структуре и содержании, и т.д. и т.п. Однако, текущие основные авторы этой статьи (одним из которых является фигурант заявки) опирались в основном на работу Миллера, посвященную вообще другой теме (вопросам украинского национализма) — потому что в этой работе было упоминание и описание этого самого «синопсиса», сделанное в выгодном для их целей свете. В результате у нас статья Киевский синопсис рассказывает не о самом «синопсисе» (на самом деле, интересный документ), а о том, как украинцы хотели воссоединиться с Россией со времен какого-то там лохматого года. (Я ничего не имею против, честное слово.) При этом, сам по себе Миллер, насколько я вижу, вполне авторитетен (я не изучал это подробно — может, он тоже сторонник маргинальных теорий, но это уже другой вопрос). И если подобного рода действия совершаются систематически, ни к чему хорошему для Википедии это не приводит, и они должны быть остановлены. Ilya Voyager 23:04, 22 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Статья Киевский синопсис существует на данный момент в том виде, где присутствуют упомянутые Вами цитаты и оценки. Есть запрет на приведение оценок со ссылкой на АИ? Если она существует в таком виде, даже несмотря на то, что этот вопрос поднят здесь - значит она соответствует правилам (я не вижу несоотвествия). Если Вам есть, что сказать по этой статье - "правьте смело", только я этого не увидел. Зачем тогда рассуждать? По поводу ВЕС... таких статей навалом в Википедии и кому-то приходится всегда бегать. Давайте сразу всех "казнить", меньше хлопот будет.--Henrich 00:09, 23 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Теперь общее. «участник продолжает совершение действий, направленных на придание любой ценой непропорционального веса определенной точки зрения, что является деструктивным поведением.»: Пукт 2.4.1. Статья отпатрулирована с незначительным изменением, не имеющим решительного воздействия на качество статьи. Пукт 2.4.4. Малороссы. Замечание "осужденного" относится к словам Чехова, что он "малоросс". Как показывает современное научное знание, "малоросс" в понимании XIX- начала XX вв. совершенно не равно понятию "украинец". Мало того, оно может этому понятию и противоречить. В данном случае отсылка и источнику начала века вполне оправдана. Пункт 2.4.6. Совершенно субъективная оценка. Мало того, в указанно диспуте были приведены гораздо более грубые примеры произвольной трактовки (см. выше)! Пункт 2.4.7. В правиле баланса сказано: «Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии» - не вижу оснований объявлять действия "осужденного" неправомерными. Добавлены замечания с сылками и они не выбиваются из контекста, мало того, они продолжают существовать в статьях и оснований для их удаления предъявлено не было. Итого остается два пункта, которые еще можно хоть как-то рассматривать:2.4.2. Удаление информации со ссылкой на БЭС - БЭС весьма своеобразный источник, там Вы найдете и про строительство коммунизма и про злобный капитализм. Это тоже добавлять прикажете? Ценность БЭС, как АИ не очевидна. 2.4.5. Здесь совершенно субъективная оценка, требующая экспертной оценки. В результате, от примеров "деструктивного поведения" после заявки 508 не остается ничего!--Henrich 00:09, 23 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Еще раз: «деструктивное поведение» — это линия поведения. Не нужно эту линию разбивать на отрезки, не нужно мельчить и уходить в частности, необходимо оценивать ситуацию в целом. Опровержение общего утверждения путем опровержения каждой его составляющей по отдельности — известный, но неверный прием. Вы можете разобрать дом по кирпичику и сказать: какой же это дом — это груда кирпичей. Каждый из них не является домом, а значит домом не являются и все они вместе. Однако дом существует. Так и тут. Примеры приведены для иллюстрации, а дальше — имеющий глаза да увидит в груде кирпичей тот самый кирпичный дом. --Dmitry Rozhkov 00:23, 23 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Я имел в виду скорее их качество. Проталкивание каких-то позиций в Википедии встречается сплошь и рядом. Я считаю, что это не так уж трагично, если подкреплено АИ. Да, может в таком случае страдает взвешенность, но значит надо подсуетится сторонникам противоположенных точек зрения. Например, в англовики сплошь и рядом очень тенденциозные статьи на исторические темы, написанные поляками, финнами, украинцами, эстонцами и т.д. Русская точка зрения или какие-то пояснения часто отсутствуют. Но никто не думает о том, чтобы обвинять авторов в ВП:ВЕС. И в принципе это правильно. Это не их вина, а мы недосмотрели, не проявили аналогичной прыти. Так и тут. El1604 приводил точки зрения авторитетных деятелей. Надо было кому-то приводить точки зрения их оппонентов. Можно было сокращать цитаты до нескольких предложений текста. Но я бы не сказал, что поведение El1604 — вандализм. По крайней мере участнику Mazepa11 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) гораздо дольше давали возможность испытывать терпение общества, хотя он отличался более радикальными и систематическими нарушениями. Там был не только ВП:ВЕС, а полный набор. Но в целом с ним обращались более гуманно. --Воевода 21:51, 22 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Здесь на самом деле интересный вопрос. Никто, в общем, не будет предъявлять претензии, если вы отстаиваете какую-то точку зрения. От участников не требуется, скажем, чтобы они писали сразу 100% нейтральные статьи, отражающие все точки зрения — нейтральность достигается в первую очередь в результате конструктивного взаимодействия участников, являющихся носителями разных ТЗ. Но взаимодействие должно быть конструктивным. Для этого участник должен быть готов признавать, что иногда может ошибаться, что не все «его» источники a priori авторитетны, и не все источников оппонентов a priori подпадают под ВП:МАРГ, прислушиваться к мнению нейтральных участников и т.д. (См. ВП:Консенсус: «Правилами невозможно дать точное определение здравомыслящей позиции. Так, здравомыслящие участники, например, готовы допускать, что и мнение, противоположное их собственному, также может иметь под собой основания»). Это, на самом деле, не так просто, если у человека сильный bias, сильная убежденность в какой-то ТЗ — но можно. И именно это — конструктивный путь для работы в проекте. Всё остальное не будет приводить ни к чему хорошему — даже если деструктивно настроенному участнику кто-то противостоит, его вклад приносит больше вреда, чем пользы, поскольку тратится время и силы других (добросовествных) участников. В данном случае мы очень ярко увидели именно деструктивный настрой — протолкнуть правку во что бы то ни стало. Так работать нельзя. Вот, в общем, и всё. Что касается участника Mazepa11 — думаю, от того, что с ним «обращались более гуманно» (я против таких терминов), Википедии был нанесен скорее вред, чем польза. И это, как мне кажется, аргумент в пользу нашего текущего решения, а не против него. Ilya Voyager 22:22, 22 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Такие решения АК рождают мысли прокинуть проект ввиду крайне неблагожелательной атмосферы, которая формируется в википедии такими решениями. Продвижением определённой ТЗ в той или иной форме занимается подавляющее большинство редакторов википедии. Но если одному за это накладывать непропорционально большие санкции, а на действия другого-закрывать глаза, то складывается впечатление, что этот проект предназначен только для определённого спектра ТЗ, и определённого спектра участников. Давайте определимся, что такое википедия - это открытое сообщество с высоким плюрализмом мнений, толерантностью и терпимостью к инакомыслящим, или закрытый клуб по интересам, где друзьям-все, а врагам-закон?. Glavkom NN 07:19, 23 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Нет у них (арбитров) в данном случае ни друзей, ни врагов. Главного "врага" El1604 - Mistery Spectre - точно так же забанили (правда, только тематически, но в данном случае роли не играет). Балаган тут не надо устраивать - вот и всё. --Yuriy Kolodin 08:09, 23 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Не знаю, может я не туда смотрел, может не то видел, но балагана за Бондом не замечал. Видел, как на него постоянно наезжали, и видел, как он при этом еще и толенрантно умудрялся таким наезжающим отвечать. Я бы наверное так толерантно, даже не смог.. Балаган? Не знаю. имхо, лучше, жрать друг друга не надо, вот и все. А работать вместе, и стараться друг другу на ноги не наступать. И тогда будет в википедии порядок и здоровая атмосфера. А когда количество исков, запросов, заявок - превышает количество полезных правок в поле статей - имхо, это далеко не с лучшей стороны отражается на результате коллективной работы. Glavkom NN 18:31, 23 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Плюрализм мнений по тому или иному вопросу может быть только в авторитетных источниках, и редакторы должны стремиться к тому, чтобы этот спектр мнений был отражен в статьях пропорционально количеству и авторитетности источников (ВП:ВЕС). В идеале у редакторов не должно быть своего мнения по проблемным вопросам содержания статей, а следовательно не может быть и плюрализма. У них должен быть только интерес к теме, интерес исследователя, и никакой больше. Понятно, что в реале это недостижимо, но всегда есть какая-то грань, перейдя которую редактор перестает приносить пользу, или за которой приносимый им вред многократно эту пользу перевешивает. Такой редактор становится очевидно «нерентабельным» для сообщества, и должен из него удаляться. --Dmitry Rozhkov 08:50, 23 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Я как раз источники и имел в виду, в вопросе плюрализма и толерантности. Я вот и не могу определиться для себя, почему такое жесткое решение; что в нём первично: "репрессия" Бонда, как "нерентабельного" редактора, или "репрессия" против того пласта источников, с которыми он работал.. Glavkom NN 18:31, 23 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Странный вопрос. В вашей постановке из двух ответов правильным будет, конечно, первый. Потому что, как уже было сказано, АК не занимается оценкой допустимости использования тех или иных конкретных источников, это задача сообщества. --Dmitry Rozhkov 22:41, 23 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Дискуссия арбитров.

Уважаемые коллеги!

Меня очень настораживает тенденция, что участники подвергаются жестчайшим санкциям в результате того, что с посмели не согласиться с наказанием и подают заявку на рассмотрение неточных действий в свой адрес. Я понимаю, что последнее полугодие работы способствует тому, что все, подающие заявки, вызывают раздражение... Но мне кажется неоптимальным столь внимательный разбор "грехов" участника, подавшего заявку, на фоне игнорирования неточных действий в его адрес.

Возможно, я лучше пойму ситуацию после публикации дискуссии арбитров. Возможно, и заблокированному участнику что-то станет понятнее.

Поэтому, прошу её опубликовать. Заранее спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:59, 23 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:О_пересмотре_в_связи_с_нарушениями_процедуры_решения_по_заявке_508&oldid=43166193