Обсуждение арбитража:Снятие топик-бана с участника Markandeya

Проект решения

Опубликован. Фил Вечеровский 09:01, 21 декабря 2013 (UTC)

• В случае, если оппоненты участника Markandeya в процессе обсуждения его действий допустят нарушение правил проекта, посредники в ППП-тематике вправе применить к ним административные санкции в общем порядке, в том числе по предложению наставников участника Markandeya. Только вдумайтесь: решение 872 оставлено без изменений И наставники не имеют права применять админсанкции к участникам ППП-конфликта иначе как через посредников (это вообще новелла). Сие никак не объяснено, а просто изложено как заповедь на скрижалях Завета. ...если такое обсуждение относится непосредственно к работе над статьями, носит конструктивный характер и не выходит за рамки правила об этичном поведении... Беда в том, что многоуважаемые арбитры сочли за труд ознакомиться с типичными дискуссиями на ППП за последнее время. Таковых, какие описываются во фразе выше, там исчезающее меньшинство. Нарушения ЭП там начинаются уже со второй-третьей реплики и продолжаются до победного конца. Наставникам же предлагается теперь смотреть на это и скорбно взывать: «О посредник, заблокируй их! О посредник, заблокируй их!» (больше всего мне хотелось увидеть комментарии арбитров, а не тех, к кому может быть применена блокировка)—David 09:38, 21 декабря 2013 (UTC)
  • Значит, хорошее решение, наверное, если обе стороны не довольны (шутка). --Melirius 10:07, 21 декабря 2013 (UTC)
  • Кстати, в 872 тоже была новелла: там посредники не имеют права применять админсанкции к участнику Markandeya иначе как через наставников. В каком-то смысле теперь симметрично, если стать на точку зрения «наставники защищают участника», но хотелось бы узнать, так и задумывалось или это так случайно получилось… --Melirius 10:11, 21 декабря 2013 (UTC)
  • А какое отношение права наставников имеют к другим участникам, помимо наставляемого? Посредничество - оно над тематикой, посредники могут установить особый режим наложения блокировок на участников тематики, да. А наставничество - оно над участником, и наставники не имеют никакого особого статуса для других участников, не являющихся их наставляемым. MaxBioHazard 10:21, 21 декабря 2013 (UTC)
    • Администраторам не нужен особый статус для наложения блокировок, это следует из наличия у них флага. --David 10:41, 21 декабря 2013 (UTC)
      • А теперь сравните с 872, пожалуйста. --Melirius 12:36, 21 декабря 2013 (UTC)
      • Поясню. Из Вашей реплики следует, что Вы вновь хотите «установить режим наибольшего благоприятствования» уч. Markandeya: чтобы на него никто, кроме Вас, ничего накладывать не мог, зато Вы бы отрывались на его оппонентах. Это называется «игра в одни ворота» и в рамках ППП мы это уже проходили — закончилось всё 839-ой заявкой. Давайте устанавливать симметричные правила игры. --Melirius 12:41, 21 декабря 2013 (UTC)
        • Давайте Вы будете выражать свои претензии по качеству проекта решения арбитрам, а не мне. Я не имею на него никакого влияния, поверьте. Заодно и приведёте им доказательства всех Ваших утверждений. --David 13:50, 21 декабря 2013 (UTC)
          • В этом отношении проект скорее симметричен. Можно попробовать работать. Посмотрим, как дело пойдёт. --Melirius 14:54, 21 декабря 2013 (UTC)
            • Да нет уж, пока там наставники лишаются части своих админправ в отношении определённого ряда участников, я так работать не буду. --David 14:56, 21 декабря 2013 (UTC)
              • А то, что 872 посредники лишены части своих админправ, Вас не смущает? --Melirius 16:01, 21 декабря 2013 (UTC)
      • Это было бы совершенно верно - но именно Маркандея потратил много лет и килобайт на проталкивание идеи, что админдействия в посредничестве (как минимум - в его посредничестве) должны осуществляться только посредниками, а не любыми администраторами, вот это и утверждено. MaxBioHazard 15:51, 21 декабря 2013 (UTC)
        • Да, кстати, и решение АК:819 о том же. Даже более того, ИМХО, оно слишком ограничило внешние воздействия на посредничества — там дана рекомендация не вмешиваться, если есть хотя бы вероятность того, что конфликт как-то относится к посредничеству. Зря я его подписывал вообще. Но формально теперь — да, «рассмотрение конфликтных действий участников, которые могут относиться к одному из посредничеств, должны производиться в первую очередь самими посредниками. Участие других администраторов, в том числе через реакцию на запросы на странице ВП:ЗКА, допустимо только при необходимости экстренных мер, таких как вандализм или нарушение правила трёх отмен.» Так что запрошенные наставниками полномочия — это вообще что-то странное. (Надеюсь, меня не заблокируют, как когда-то, за напоминание в дискуссии релевантного решения АК. ) --Melirius 16:15, 21 декабря 2013 (UTC)
        • Мне очень жаль его времени и килобайт, но я как наставник никогда о таком не говорил. Более того, я уже отвечал на этот вопрос прежде, см. архив этой страницы, где и я, и Владимир Соловьёв высказались за то, чтобы любой администратор имел право применять админсанкции к любой из сторон посредничества, включая, естественно, и нашего наставляемого. --David 17:48, 21 декабря 2013 (UTC)
          • Извините, вот это мне кажется лукавством с Вашей стороны. Когда я пошёл на ЗКА, никто не взялся подводить итоги даже после того, как я специально оговорил, что получено явное разрешение посредника, у которого сейчас нет времени и возможностей разбирать ситуацию. Мне наоборот, пеняли за то, что я якобы «вылез за пределы посредничества». Эта ситуация будет совершенно аналогичной. Мало ли, что Вы где-то там в архиве СО какой-то заявки на арбитраж сказали — администраторы действовать будут по умолчанию или по решению АК, если сподобятся его прочитать. А в решении АК:872, подтверждённом здесь, указано «даже посредники должны консультироваться у наставников, так чего я буду лезть-то?» — ход мыслей предсказуем. --Melirius 18:11, 21 декабря 2013 (UTC)
            • Ваши жалобы на ЗКА никто не стал разбирать, потому что они никому не показались обоснованными (но Вы всё обернули в свою сторону: пока никто их не разбирал, Вы обвиняли в этом Маркандею и его давление на посредников, а когда я их разобрал и заявил, что они необоснованы, Вы заявили, что я к Вам предвзят). И да, Вы вылезли за дозволенную Вам территорию посредничества, потому что одно дело где подавать заявки, а другое — кто их будет разбирать. Вы можете опубликовать их в посредничестве и дать знакомым администраторам ссылку, если никто из посредников не реагирует и если очень хочется, но изначально идти на ЗКА — это типичное деструктивное поведение. Ну, а если Вы в очередной раз боитесь, что как бы чего не случилось, так пусть арбитры так и пропишут в решении, что блокировать обе стороны может кто угодно. Я, собственно, за то же и ратую. --David 18:21, 21 декабря 2013 (UTC)
              • Какая прелесть: «Ваши жалобы на ЗКА никто не стал разбирать, потому что они никому не показались обоснованными…» Я попрошу арбитров специально оценить «необоснованность» моих жалоб на реплики уч. Markandeya, приведённые ниже. Они же, на взгляд его наставника, не содержат никаких нарушений правил. Особенно соответствует правилам о недопустимости оскорблений и ВП:КОНС реплика уч. मार्कण्‍डेय от 16:51, 6 сентября 2013 (UTC), приведённая ниже. Наставник David же считает, что мои жалобы на эту реплику совершенно необоснованны. Мне сразу подавать заявку на арбитраж в новый АК по поводу оценки высказываний уч. David и его соответствия вообще позиции наставника данного участника, про которую он пишет сейчас высокие слова о нейтральности ниже в реплике от 17:37, 21 декабря 2013 (UTC), или этот Арбитражный комитет даст оценку самостоятельно? --Melirius 18:30, 21 декабря 2013 (UTC)
              • И да, прямое следование указаниям посредника Ghuron уч. David называет «типичное деструктивное поведение». Я прошу арбитров оценить также и этот факт. Для удобства оценки изложу предысторию моего появления на ЗКА. Ссылки на нарушения уч. Markandeya я регулярно направлял по закрытым каналам посредникам Levg и Ghuron. Лев вообще не отвечал — он был в отпуске, посредник Ghuron, ссылаясь на недостаток времени из-за загруженности по работе, на мой вопрос «так что мне, на ЗКА идти?» 27 августа ответил положительно. Но я туда не пошёл ещё целую неделю, первый запрос я написал 5 сентября. Так что, вообще говоря, уч. David выше обвинил в деструктивном поведении посредника. Весьма показательно, на мой взгляд, и хорошо иллюстрирует степень владения наставника материалом действий наставляемого и вокруг него. --Melirius 18:32, 21 декабря 2013 (UTC)
              • В связи с подобного рода высказываниями я прошу АК отстранить администратора David от наставничества над уч. Markandeya. Если же арбитры захотят оставить уч. David наставником уч. Markandeya, то я попрошу арбитров в связи с такими его настроениями действительно сохранить ограничения на его действия по отношению к действиям участников внутри посредничества согласно с решением АК:819 — хоть какая-то гарантия, что не будет внезапных прилётов банхаммера на одну сторону посредничества при «непонимании» реплик противоположной стороны, как это уже было перед подачей АК:839. --Melirius 18:41, 21 декабря 2013 (UTC)
                • Присоединяюсь. Особенно впечатляет мгновенный переход от "я, и Владимир Соловьёв высказались за то, чтобы любой администратор имел право применять админсанкции к любой из сторон посредничества" к "вы можете опубликовать их в посредничестве <...> но изначально идти на ЗКА — это типичное деструктивное поведение". MaxBioHazard 19:01, 21 декабря 2013 (UTC)
                • Описанная проблема однозначно существует объективно и ее нужно рассмотреть в ходе заявки. --Van Helsing 09:38, 22 декабря 2013 (UTC)
  • Кстати, по поводу «типичных дискуссий на ППП за последнее время». Если действительно произошло невероятное и арбитры не ознакомились с ними, позволю себе предложить яркий пример СО статьи Фридман, Харрис, где действительно третьей же репликой появилось обращённое ко мне: «Консенсусным состоянием данной статьи является Ваше отсутствие в ней. मार्कण्‍डेय 16:51, 6 сентября 2013 (UTC)». --Melirius 12:51, 21 декабря 2013 (UTC)
  • Пятая реплика также ярко иллюстрирует стиль общения уч. вообще с любым, кто осмелился усомниться в его «неоспоримом праве»: «Какого бы мнения Вы ни придерживались по данному вопросу, эта статья входит в сферу действия посредничества ВП:ППП. Прецедент уже был в статье Психология науки, так что Вам придётся с этим смириться. Желаю Вам успешно разобраться с Вашим иском, касающимся другого посредничества. मार्कण्‍डेय 19:20, 6 сентября 2013 (UTC)» Обратите внимание на тон, из которого явно следует, что данную королевскую особу не стоит беспокоить по таким пустякам, и ритуальный личный выпад в сторону оппонента в последнем предложении. Кого-нибудь другого могли бы за такие «пустяки» и заблокировать, но не нашего героя. --Melirius 13:03, 21 декабря 2013 (UTC)
• Плохой проект - совершенно не обговорено что наставники должны делать с МАРГ-пушингом участника в ОП. Опять будут статьи с подтекстом "спиритуализм - новая наука, грядет научная революция в методологии, все по Куну". ptQa 13:22, 21 декабря 2013 (UTC)
• Давид, мое сугубое ИМХО (с которым, возможно, согласны и некоторые из других арбитров) — наставник после недолгого плотного общения с наставляемым в такой тематике либо становится на его сторону чуть менее чем полностью, либо приходит к выводу о его полной неспособности к сотрудничеству и собственноручно накладывает бессрочку. Нейтральным он оставаться не может, слишком заряженная тематика. Поэтому важно, чтобы он не мог «защищать» своего подопечного, вводя санкции против его оппонентов. --Deinocheirus 16:04, 21 декабря 2013 (UTC)

  Ваши рассуждения напоминают мне о мнении небезысвестного вам Янкла, который уверял всех, что национальность посредника является определяющей при принятии им решений в национальных посредничествах. Чтобы опровергнуть это, потребовался п. 7, рассказывающий, по сути, что небо голубое, а трава зелёная. Следуя вашей логике, наставничество как таковое вообще лишено смысла, поскольку рано или поздно приведёт либо к тупой защите наставником наставляемого, либо к бессрочке последнего. Она была бы верной, эта ваша логика, если бы подтверждалась эмпирически. Но смею напомнить вам, что среди моих наставляемых были и такие, которых постигла совершенно иная судьба. --David 17:37, 21 декабря 2013 (UTC)

  • Янкл (это так, к слову) заблокирован бессрочно, но у него наставника не было. А кто-нибудь из ваших наставляемых работал в таких конфликтных тематиках, как ППП, НЕАК или хотя бы гораздо более цивильный (в русской Википедии) БВК? Я не помню ни одного случая, когда наставничество в таких тематиках кончалось успехом, но вы можете привести конкретный пример, когда это удалось. --Deinocheirus 20:27, 21 декабря 2013 (UTC)

Довольно странно, на самом деле, смотрится «При этом Арбитражный комитет оставляет без изменения условия наставничества, предусмотренные решением по заявке 872.», учитывая, что в 872 посредники поставлены в зависимость от наставников. Во что это вылилось при месячном отсутствии наставника — надеюсь, напоминать не надо. По-моему, режим «что хочу, то и творю, а я в домике (наставник отлучился)» участнику надо отрубить. --Melirius 09:04, 21 декабря 2013 (UTC)

Предполагалось, что наставников будет двое и оба активные. Если один из них становится в позицию «My way or highway», ну значит, не срослось. --Deinocheirus 16:08, 21 декабря 2013 (UTC)

Можно ли прямо указать, допустимо ли, и если да, то в каком месте, описание действий участника Markandeya, которые расцениваются оппонентами как проблемные, разумеется с диффами, с целью описания проблемы и ее устранения/предотвращения последствий, с высокой вероятностью вытекающих из этих действий? Имеет ли смысл установить дополнительные ограничения для участника Markandeya в части игр с правилами и процедурами, потому что санкции Арбитраж:767#Решение не оказали желаемого воздействия (см. например, историю с «консенсусами» в новой статье)? Самый существенный вопрос: нет ли смысла запретить офф-вики общение участника с наставниками (чтобы отрезать участнику возможность «быстро убедить» наставников в том, что оппоненты «весьма часто грубо искажают смысл используемых АИ» и в прочих верованиях)? Да, и, полагаю, будет предельно полезно возложить на наставников обязанности, например своевременного модерирования дискуссий, откатов проблемных правок участника и т.д. (в ВП:ОПЕКА прописано, как возможность «с правом применять к нему и к его вкладу те или иные административные меры», вопрос - в связи с тем, что наставник апеллировал к тому, что заниматься содержанием спорных статей не является его обязанностью, оставив в статьях очевидно проблемные правки в моменты, когда у участника действовал топик-бан и позднее - бессрочная блокировка). --Van Helsing 17:00, 21 декабря 2013 (UTC)

По вашей логике - а давайте вообще запретим офф-вики общения всем? И посредникам тоже, они ведь могут быть "зомбированы" другой стороной? Подобное предложение во-первых, бессмысленно, во-вторых, оскорбительно для наставников.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:43, 22 декабря 2013 (UTC)

• Я задал вопрос в 17:00 с учетом реплики арбитра в 16:04 «наставник после недолгого плотного общения с наставляемым в такой тематике либо становится на его сторону чуть менее чем полностью, либо приходит к выводу о его полной неспособности к сотрудничеству и собственноручно накладывает бессрочку.», очень напоминающую текст филолога К.Сунгуртян: «высокая степень воздейственности эзотерического дискурса обусловлена прежде всего частотностью „антропоцентрированных“ языковых средств, которые как бы стучатся в сознание реципиента и не позволяют ему остаться равнодушным, вызывая или полное приятие, или абсолютное неприятие текста, если данный человек заведомо придерживается противоположных идейных позиций. Именно они служат носителями перлокутивного эффекта, поскольку как бы взламывают защитные барьеры аналитического восприятия, заставляют некритически „проглатывать“ всю сопутствующую информацию.» [1]. Также я даю ссылку на реплику участника о «быстром убеждении». --Van Helsing 09:57, 22 декабря 2013 (UTC)

• На мой взгляд, стратегия сотрудничества наставников и посредников должна быть следующей:

  Если посредники приходят к выводу о том, что нужно наложить санкции на подопечного для статей и обсуждений, попадающим под их юрисдикцию, они их накладывают. Честно говоря, я не думаю, что с таким сотрудничеством будут проблемы. Посредники - на то и посредники, чтобы следить за порядком, наставничество никаких преференций давать не должно. Это де-факто вытекает из ВП:ПОС, изменить это АК не может (да и не нужно). Посредники могут консультироваться с наставниками, чтобы решить, какие именно санкции будут эффективными, но окончательное решение будет все равно за посредниками.

  Если наставники решат, что нужны какие-то ограничения, они примут их сами.

  Если действия подопечного требуют мгновенного вмешательства кого-то из администраторов, он имеет право накладывать какие-то санкции самостоятельно - это следует из ВП:БЛОК. Например, они могут наложить блокировку без срока - до разбора ситуации наставниками. Однако наставники имеют право их отменять, если придут к выводу, что причины, приведшие к наложению санкций, исчерпаны. Главное, что крайне нежелательно наложение таких санкций оппонентами подопечного. Если же блокирует нейтральный администратор - запретить ему это делать нельзя.

  Если же проблемы не требуют немедленной реакции, то начинается обсуждение.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:43, 22 декабря 2013 (UTC)

• Если АК не хочет запрещать комментировать, я надеюсь, у посредников такая прерогатива ещё не отнята? (Думаю, что без такого запрета посредничество очень быстро превратится в кромешный ад, как было уже не раз в прошлом).--Liberalismens 15:05, 23 декабря 2013 (UTC)
• Предлагаю также обратить внимание на ведение войны откатов с удалением не нарушающей правила реплики другого участника (на основании непринятых пока требований подсудимого запретить критиковать его действия всем участникам, когда-либо замеченным в критическом отношении к деятельности сабжа). MaxBioHazard 16:47, 18 января 2014 (UTC)

Для АК 17: о запрете комментариев

В связи с тем, что эта заявка перешла АК 17, я два слова дополню по вопросу запрета комментариев.

• Во-первых, я упоминала ранее в этом обсуждении, что этот вопрос наиболее актуален для двоих главных участников конфликта - Мелириуса и Маркандеи, а также тот факт, что такой запрет налагался (даже неоднократно) посредниками ППП в прошлом. Текущий проект решения не учитывает, что между этими участниками уже долгое время существует острый личный конфликт. Поэтому подобный запрет был бы достаточно обоснован и вполне соответствовал бы принятой практике.
• Требования наставников по этому вопросу сформулированы недостаточно конкретно, говоря о "противниках" Маркандеи с указанием 4-х участников "и др." Возможно, что такое неконкретное требование, распространённое сразу на нескольких участников, да ещё и с "и другими" (неизвестно, кто это ещё, и сколько их) побудило АК 16 не увидеть актуальности этого требования.
• При этом формулировки проекта решения о конструктивных и этичных комментариях явно не учитывают реальной картины конфликта. Если бы эти комментарии были конструктивны и этичны, то ни посредники ППП, ни Давид как наставник, не накладывали бы этого запрета. В последней фазе истории этого конфликта вводилось даже требование обращаться с претензиями участников друг ко другу не он-вики, а по закрытым каналам (к посредникам и наставнику).
• Помимо этого, моя реплика выше 23 декабря 2013 (UTC) связана с обеспокоенностью, что, если АК в решении напишет, что "не считает необходимым запрет на обсуждения действий...", то это свяжет руки и посредникам накладывать подобные запреты в будущем. Однако, это входит в их прерогативу, и они в прошлом накладывали этот запрет неслучайно. Насколько я знаю, с необходимостью этого запрета в прошлом были согласны все посредники ППП (Виктория, Зоя, Лев и ушедший Гурон).--Liberalismens 15:58, 5 января 2014 (UTC)

• В АК:839 я, думается мне, привёл достаточно диффов и аргументов для показа «реальной картины конфликта». Оттуда в общем-то достаточно ясно, каким образом несимметричное рассмотрение посредником одной стороны конфликта как «расходного материала», а второй — как «ценного автора», довело посредничество до гадюшника с личными выпадами от ненаказубельного «ценного автора» чуть не в каждой реплике и блокировками исключительно его оппонентов, апофеозом чего стала блокировка меня новоназначенным посредником Samal.

• До чего именно уч. Markandeya, сохраняя ту же стратегию поведения, «договорился» в отсутствие посредников и наставника в ВП даже при полном запрете мне на его комментарии инвики — сформулировано в заявке самим Давидом. Между прочим, на вас также висит именно запрет на обсуждение уч. Markandeya со стороны его наставника, который здесь Вы уже дважды игнорируете. В то же самое время именно уч. Markandeya ответил на просьбу новых посредников не обсуждать оппонентов развёрнутым программным заявлением «как мне эти гады не дают писать ВП». При этом он отнюдь не писал про меня лично, там у него целая многочисленная группа «врагов народа». Аналогичным образом, как показано выше, приход в дискуссию нового участника вызвал нарушающую ЭП «отповедь» участника. Исходя из этого, я заключаю, что проблема не кроется в оппонентах уч. Markandeya, а скорее заключена в нём самом. И пока участник не научится соблюдать ЭП, никакие точечные запреты на обсуждение его поведения проблемы не решат, увы. Впрочем, я готов и далее пользоваться офф-вики каналами для обсуждения участника, если кому-то от этого легче и если на запросы будёт реакция.

• Хотелось бы также увидеть явные согласия упомянутых посредников, так как Ваша и уч. Markandeya склонность мисынтерпретировать их прямые и недвусмысленные высказывания выгодным для вас образом мне прекрасно известна. --Melirius 16:50, 5 января 2014 (UTC)

Новые обстоятельства

Думаю, что последние события, а именно эпическая битва за единоличную модерацию своей страницы обсуждения должны как минимум заставить АК задуматься о готовности участника соблюдать правила. Эта реплика (в части «Вы входите в ту группу лиц, по отношению к которой моими наставниками выдвинуты требования в заявке АК:886») является просто эталонным образцом введения в заблуждение и характерного для участника расширительного толкования правил, что бы под ними ни понималось, потому что ни Давид, ни Владимир в своём заявлении меня даже не упомянули. А то, что поводом для всей этой войнушки послужил находящийся далеко за гранью этики комментарий самого Маркандеи в адрес коллеги Melirius, от каковых комментариев ему следовало бы воздержаться даже в рамках приличий в соответствии с теми же требованиями наставников, говорит о том, что от игр с правилами в духе «защитите меня от нарушений и не мешайте мне нарушать самому» Маркандея воздерживаться не собирается. О всяких мелочах, вроде абсурдного обвинения в кукловодстве, я уж не говорю. Такое ощущение, что Маркандея полагает, что для такого ценного автора, как он, не обязательны не только правила Википедии, но и логика... Фил Вечеровский 21:37, 18 января 2014 (UTC)

• Я все таки нарушу свое обещание тут не появляться. «поводом для всей этой войнушки послужил.. комментарий самого Маркандеи в адрес коллеги Melirius» - нет, неправильное толкование. Поводом послужил как раз комментарий по сути MaxBioHazard. [2] - полагаю, в число многочисленных тактик входит удаление любой ненужной информации, что из ОП, что с СО, что с ЛСО. Кроме того, можно было даже из бессрочки попробовать повлиять на правки Melirius, просто приведя аргументы по существу. Из имеющихся прецедентов несложно экстраполировать, что в случае наличия технической возможности правки Melirius были бы откачены с комментарием в стиле, отмеченном Lazyhawk. Кроме того, вы не заметили [3]. Это тоже тактика: вы действуете по инерциальным данным, отмена-откат-отмена-откат и тут оопс! «отмена правки 60834145 участника Фил Вечеровский (обс)не надо удалять мои реплик…». Еще пару раз так попадетесь - легко появится «Участник Фил Вечеровский систематически удалял мои реплики» или что-то в этом роде. Дядя Фред, я вообще считаю, что наставниками могут быть только я и Melirius. --Van Helsing 22:18, 18 января 2014 (UTC)

Поводом послужил как раз комментарий по сути MaxBioHazard — А комментарий Макса что, на ровном месте возник? Дядя Фред, я вообще считаю, что наставниками могут быть только я и Melirius — Какими ещё наставниками? Тому, кто обессрочен без права правки ЛСО, наставник без надобности. А Маркандея сейчас находится именно в этом состоянии и полагаю, что после такой демонстрации «готовности» соблюдать правила и ограничения (причём им же признаваемые, о чём свидетельствует упоминание им «требований наставников») в нём и должен оставаться. Фил Вечеровский 09:17, 19 января 2014 (UTC)

«Какими ещё наставниками?» - если предыдущий состав полагал, что наличность еще есть, то можно попробовать ее изъять. Правда, процесс расставания с ней в случае (тихо, не ржём) моего наставничества будет сопровождаться постоянными, ежеминутными доказательствами добрых намерений, согласно ВП:ПДН, кстати. Вот только так будет эффективно. Любая правка откатывается без пояснений, любая реплика удаляется без пояснений. Война правок с наставником - блокировка на неделю. Никаких других запретов, только на войну правок с наставником. Как я вижу такой вариант. А вообще ваш разумнее, что уж спорить. --Van Helsing 21:48, 20 января 2014 (UTC)

• Я бы хотел привлечь внимание АК к колоссальной скорости реакции наставников/потенциальных наставников в этом случае. 5 часов, вплоть до переблокировки с запретом править СО, в отсутствие главного жупела — меня, на СО наставляемого бушует война правок с несколькими участниками… С тех пор уже прошло двое суток. А никакой реакции наставников до сих пор нет вообще. Это наводит меня на грустные мысли, особенно если вспомнить комментарий Льва о необходимой оперативности наставников. --Melirius 20:52, 20 января 2014 (UTC)
• Может после последней войнушки истца они на него забили и фактически отказались от намерений наставничать, полагая, что АК его не выпустит? Если это так, напишите об этом и покончим с этим. Если это не так, мне тоже было бы интересно услышать, как они оценивают поведение истца в этой войнушке (а именно, его продолжающиеся нападки на другую сторону конфликта, которую ему запретили комментировать, одновременно с удалением неугодных реплик сторонних участников, которым пока ничего не запретили). MaxBioHazard 05:28, 21 января 2014 (UTC)
• Я бы хотел узнать, как изложенная история коррелирует с «…К тому же, участник дал мне определённые обещания. Моя последняя надежда — что всё это вместе сработает. Если нет, то я прекращу наставничество над ним навсегда. --David (A) 16:29, 16 ноября 2013 (UTC)» из архива этой СО. Эти обещания включали возможность подобного поведения? Будут комментарии от наставников? --Melirius 16:03, 21 января 2014 (UTC)
• Комментарии появились. Вероятно, данные обещания не включали в себя отсутствие неэтичных реплик и воздержание от войн правок со стороны участника. Интересно, в дальнейшем реакция наставников будет настолько же «быстрой на расправу»? Впрочем, я готов дать наставникам шанс, если мы соорудим специальную страницу для указания диффов и нарушений правил ими, и они гарантируют оперативную реакцию на неё. В таком случае я прошу АК принять промежуточное решение о разблокировке участника под условия наставников, например, на месяц. А затем посмотрим. --Melirius 14:49, 27 января 2014 (UTC)
• В связи с очередным проявлением «оперативности» наставников в реакции на это предложение я, пожалуй, отзову его. Честно говоря, мне лично деятельность участника кажется подпадающей под ВП:ДЕСТ настолько, насколько это вообще возможно, так что лично я против его разблокировки. Однако допуская, что я не истина в последней инстанции, я считал, что если кто-то видит в нём потенциал, то достаточно будет купировать нарушения правил участником в дискуссиях. Как я могу видеть по косвенным признакам, наставники, похоже, этим заниматься не собираются. Более того, как я знаю по опыту, этим не собирается заниматься ещё и посредница Виктория. В таком случае я не вижу поводов к разблокировке участника, разве что под топик-бан на любые статьи тематики «наука и религия».
• К тому же в заявлении наставников мы имеем всю ту же проблему: как они собираются определять «оппонентов» участника? Что будет конституирующим признаком таковых? Или они собираются запретить обсуждать его действия вообще всем участникам ВП? Далее, идёт всё то же настаивание на «Решение по нарушениям, а также по введению или ослаблению ограничений, должно приниматься посредниками совместно с наставниками.» — то есть теперь участник обзаведётся не только тяжёлой батареей из посредников, а ещё и РВСН из наставников. Это беспрецедентный случай в ВП, чтобы участника с таким логом блокировок, непрошибаемой самоуверенностью в собственной правоте и полным неумением искать компромиссы, прекрасно продемонстрированным последней «великой войной» на СО, так «обкладывали подушками» от участников, демонстрирующих деструктивность его правок и поведения.
• В «равных условиях» участник действовал в рамках посредничества ППП после АК:839. На что он его употребил? Ну, например, на расписывание в красках того, какие плохие у него «оппоненты», преследование тех, кого он считал своими оппонентами, вне тематики, создание статей для внесения в них оспариваемых в другом месте положений, войны с шаблонами в них, хамство, написание статей, которые пришлось полностью переписывать… Результат нам известен — бессрочная блокировка. По опыту взаимодействия с ним я не думаю, что действительно равные условия могут закончиться для участника чем-то другим, а неравные условия приведут лишь к очередной заявке на арбитраж, причём быстро. В своём предложении выше я надеялся на чудо. Чуда не произошло. --Melirius 13:58, 28 января 2014 (UTC)
  • Да, требование к наставникам составить чёткий алгоритм определения "оппонентов" никуда не делось. Оппоненты - это вроде как в статьях, а в заявлении наставников таковыми как будто названы все, обеспечивавшие соблюдение правил обсуждений на СО сабжа в последнем акте (и в целом все, имеющие негативное мнение о его деятельности в проекте), хотя из них никто не является оппонентом подсудимого в статьях (и странная ремарка про "их" логи блокировок, действительно, почему бы их не посмотреть...) MaxBioHazard 14:23, 28 января 2014 (UTC)

Проект решения (АК-17)

Опубликован. --wanderer 21:25, 4 февраля 2014 (UTC)

• Превосходный проект. Маленькая поправка: не 14, а 17 администраторов (Артём, Влсергей, Алтес, Виктория, Рожков, Лейзихок, Самал, Мелириус, Абийойо, Эль-Чупанабрей, Семенарист, Биатлон, Давид, Левг, Гурон, ДР, Сеалле), из которых семеро - 2 и более раз. MaxBioHazard 21:35, 4 февраля 2014 (UTC)
• На мой взгляд на подобных основаниях разблокировка будет неэффективна. С учётом того, что оппоненты его достаточно быстро спровоцируют и он сорвется и окончательно уйдет. Мы с Давидом не зря прописывали, что необходимо его оппонентам запретить обсуждения участника. В общем, можете меня вычёркивать из потенциальных наставников.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:21, 5 февраля 2014 (UTC)
  • Можно наглядно показать один из примеров провокации? --Van Helsing 06:27, 5 февраля 2014 (UTC)
  • Наверно, после этого можно попытаться договориться с оппонентами не провоцировать участника - т.е. показать конкретные действия и договориться не производить этих определенных действий. --Van Helsing 06:30, 5 февраля 2014 (UTC)
  • А что вам мешает блокировать участников, занимающихся провокациями? --Scorpion-811 11:30, 5 февраля 2014 (UTC)
    • Я так понял, речь идет о действиях, не нарушающих правила, по сути ограждение участника от любой критики. Это логично и может дать краткосрочный эффект. Но изменит ли это поведение участника? Сомневаюсь, это только заморозит конфликт, а не устранит его причину. --Igrek 12:52, 5 февраля 2014 (UTC)
  • У меня вопрос к наставникам, готовы ли они взять на себя заботы о "воспитании" участника (хотя бы на уровне объяснения редиска=нехороший человек, т.е. корректировка стиля общения)? Если он не изменить свое поведение, то блокировка неизбежна, и защита от "провокаций" - медвежья услуга этому участнику. --Igrek 12:52, 5 февраля 2014 (UTC)
    • Выше и в других местах многократно отмечали, что проблема "редиска=нехороший человек" существует, конечно, но ее удельный вес хорошо отражен в проекте решения. --Van Helsing 12:58, 5 февраля 2014 (UTC)
  • оппоненты его достаточно быстро спровоцируют - данный участник "провоцируется" в ответ на соблюдение оппонентами правил (например, откат ими удаления чужих реплик, систематически производившегося истцом) и требования к нему об их соблюдении, на любое проявление недовольства любым аспектом его деятельности, на любые действия, устраняющие последствия нарушения им правил, будь то в статьях или в обсуждениях (см. историю с Психология науки, первая версия которой, на мой взгляд, железобетонно показывает, что в участниках Википедии истцу не место). Если участник так "провоцируется" - его уход будет большим благом для проекта (уход конкретно этого участника будет, на мой взгляд, величайшим благом для проекта с момента обессрочивания смартасса с ГСБ: не каждому удастся довести до нескольких блокировок дважды арбитра, занимаясь массированной агрессивной антинаучной пропагандой с мегатоннами нарушений всех мыслимых правил ВП, вытекающих изо всех пяти столпов). Если бы не сверхлояльное к нему посредничество, он оказался бы в бессрочке ещё годы назад, а конструктивные участники не получили бы немало блокировок, наложенных тамошним посредником за действия, спровоцированные действиями и безнаказанностью истца. MaxBioHazard 13:36, 5 февраля 2014 (UTC)
  • Владимир, какие именно оппоненты спровоцируют его за пределами конфликтной тематики? Как и зачем? И почему провокаторов нельзя заблокировать (а зачем тогда вообще нужен наставник, как не разбирать сложные и неочевидные конфликты с участием опекаемого)? --wanderer 14:46, 5 февраля 2014 (UTC)

    "И почему провокаторов нельзя заблокировать" - потому что в _данном_ случае это просто не реально. Я целиком поддерживаю решение Давида и Володи. Потому что вести обсуждение в таких условиях - просто невозможно. Только на прекращение флудинга на эту тему в админ-чате понадобилось около 1,5 лет. Обсуждения ведутся в стиле "сколько стоит бутылка водки (весит это нарушение ЭП)?" - "Нисколько" - "Накапайте мне пожалуйста 100 грамм Значит можно нарушать сколько угодно". Samal 21:44, 15 февраля 2014 (UTC)

    • Да-да-да: «сколько стоит бутылка водки (весит это нарушение правил)?» — «Нисколько» — «Накапайте мне пожалуйста 100 грамм Значит можно нарушать сколько угодно». Проблема ухвачена очень верно. --Melirius 22:33, 15 февраля 2014 (UTC)

• Я прочитал текст, подписанный АК-17. Проекта решения как такового нет, соответственно, нет и возможности для участника Markandeya работать в ВП. Опубликованный в иске текст представляет собой видимость решения, составленного по принципу «ни вашим, ни нашим», и потому кажущемуся арбитрам, я полагаю, очень взвешенным. На самом же деле проект содержит, по сути, один большой реверанс в сторону противников истца. Он не продуман, доводы сторон не учтены, из слов не складываются предложения, из предложений не видно логики, а из попытки анализа не явствует, что хоть кто-нибудь из арбитров счёл за труд полностью ознакомиться со всем этим делом, т.е. прочитать и обдумать все конфликты и дискуссии, в которых был замешан участник, чтобы составить полную картину происходящего. Да, там многабукв, но такова уж судьба арбитров. Объяснения вроде «мы прочли текст иска, а кое-кто даже прочитал СО», «мы Маркандею и так знаем», «нас выбрали», «нам рассказали» и «мы подумали» ничего не значат ни вместе, ни по отдельности. Объяснений и диффов нет никаких, предлагается поверить арбитрам на слово, как например в п. 2.2 — но это просто пример, мелочь, не стоит цепляться именно к этому пункту, проблема там глобально. Я рад, что Владимир отказался от наставничества. Я бы посоветовал участнику Markandeya отказаться от любезного предложения АК-17, а затем дождаться следующего состава и подать иск о разблокировке в него — надеюсь, у них будет больше возможностей для анализа. Это моя последняя реплика на этой странице, я отвечу, возможно, только арбитрам, если они опустятся до дискуссии со мной. --David 11:22, 5 февраля 2014 (UTC)
  • «Мы считаем необходимым донести до АК-17 наше мнение по поводу выложенного арбитрами АК-16 проекта решения. На наш взгляд, он является сырым, непроработанным, и его не стоит брать за основу при создании нового проекта… David 14:32, 27 января 2014»
    «Я прочитал текст, подписанный АК-17. Проекта решения как такового нет… David 11:22, 5 февраля 2014»
    И в заключении совет от наставника: «Я бы посоветовал участнику Markandeya отказаться от любезного предложения АК-17, а затем дождаться следующего состава и подать иск о разблокировке в него… David 11:22, 5 февраля 2014»
    Эээ… два состава АК не годятся, писать в третий? Morihėi 12:25, 5 февраля 2014 (UTC)

• • Ну, на мой взгляд проект как раз достаточно взвешенный. Так как о проблемах у участника вне очерченной в проекте тематики сведений не имеется, его участие в ней может протекать без ограничений, как и предложено в проекте. Проблемное же поле закрыто топик-баном, что вполне разумно, учитывая его методику продвижения собственной точки зрения в статьи в этой тематике, ведущую к перманентным нарушениям правил. Претензия к отсутствию диффов в решении выглядит несколько странно в присутствии АК:839, где их приведено в избытке, и при полном отсутствии диффов на «провокации» от потенциальных наставников. А вот совет «подавать в каждый следующий АК до победного конца» участнику, проблемой которого сторонние наблюдатели видят сутяжничество, довольно забавен. По моему скромному мнению, участнику следовало бы не сидеть в бессрочке, по которой невозможно понять, исправилось ли его поведение, а продемонстрировать свои добрые намерения и способности к конструктивному взаимодействию хотя бы вне тематики, где он этого, похоже, сделать не способен, к сожалению. --Melirius 12:58, 5 февраля 2014 (UTC)
  • Думаю, любое обращение к АК-18 может быть принято к рассмотрению только в одном случае: если оно будет содержать формулировку типа «свои ошибки (diff1, diff2,.. diff120) признаю, обязуюсь не повторять». Потому что заявку с позиции «я в белом, а все остальные участники — мои оппоненты и не имеют права со мной спорить» не будет рассматривать даже самый либеральный состав (я вообще считаю, что этим «самым либеральным» составом был наш, с его готовностью до бесконечности цацкаться с серийными нарушителями). --Deinocheirus 16:25, 28 февраля 2014 (UTC)

• «В случае отказа действующего наставника от своих функций» — дополните, «а также если наставник прекратит активность в Википедии», чтобы не получилось так, как когда Давид пропал на время и все формы воздействия были утрачены («обращайтесь к моему наставнику!», ага). --Akim Dubrow 15:36, 5 февраля 2014 (UTC)