Обсуждение арбитража:Стигматизация

Предварительные мнения

По прочтении этого иска страшно даже подумать, до чего доведет русский раздел Википедии его изолгавшаяся коррумпированная верхушка, если доктор Баг не будет стоять на защите интересов всех униженных и оскорбленных. Андрей Романенко 03:49, 16 февраля 2009 (UTC)

Ух ты, даже вы признаёте мой статус именно таким! Возможно (не обязательно, да), эта формулировка когда-нибудь даже выльется во что-нибудь обратное «ату его» — жду с нетерпением. Львова Анастасия 06:32, 16 февраля 2009 (UTC)

Стася, это сарказм: читать наоборот. Кстати, Вы заметили, что в обоих исках истец упорно муссирует слово "связь" там, где можно было бы обойтись без него? --Victoria 09:57, 16 февраля 2009 (UTC)

Вика, я знаю, что это сарказм. Львова Анастасия 10:08, 16 февраля 2009 (UTC)

А я бы предложил распустить "службу ЧЮ" в полном объёме и какое-то время подавать запросы на мету (с обсуждением необходимости запроса в сообщесте). А новым составом АК назначить новых ЧЮ, которые уже не будут создавать закрытые корпорации с корпоративной этикой Dima io 11:20, 16 февраля 2009 (UTC)

Первая часть первого предложения разумна. Но со второй - стюарты после второй-третьей проверки пошлют куда подальше - ру-вика достаточно большая, с учётом срока хранения лога "1 месяц", позволяет выбрать из своих рядок чек-юзеров ну где-то всего за 10 дней на основании консенсуса сообщества. По второму предложению, тогда уж вообще досрочные выборы ещё двух(трёх) арбитров + двух-трёх резервных. Alex Spade 17:11, 16 февраля 2009 (UTC)

Ну-ну, сейчас, когда даже страницы нескольких исков, не говоря уж об админах пришлось защитить от набегов виртуалов, самое время распустить ЧЮ и устроить глобальные выборы, да и перевыборы всех админов заодно. Поскольку лучшее средство против агрессивно настроеных племен - разоружение...--Victoria 17:31, 16 февраля 2009 (UTC)

Все три моих тезиса нужно читать раздельно. Кроме того, ни я, ни Dima io - не сказали "сейчас". Alex Spade 17:36, 16 февраля 2009 (UTC)

Вот именно. Просто если сами ЧЮ так сильно бдюдут "честь мундира", что по их мнению знакомство с ГСБ - основание для отставки, то им и сами следует уйти: после устроенного за последние несколько дней "выноса сора из избы". Тут уж определяйтесь: или "цивильная позиция", при которой проблемы нужно выносить на рассмотрение сообщества, но тогда и флаг у Бага забирать не за что. Или же "честь мундира", но тогда поступив так, как поступили истцы им надо всем "сложить мандаты".--Dima io 19:53, 16 февраля 2009 (UTC)

Сначала ходили упорные слухи о «партии операторов», так что, получив флаг и ее не обнаружив, я даже разочаравалась; а теперь выдвигается новый миф о некой зловещей «службе чекюзинга». Попав в которую очень разные люди, хорошо себя зарекомендовавшие и обладающие наивысшим доверием сообщества, внезапно теряют всю свою порядочность и здравый смысл и превращаются в очередной масонский заговор.--Victoria 14:17, 16 февраля 2009 (UTC)

"...очень разные люди, хорошо себя зарекомендовавшие и обладающие наивысшим доверием сообщества, внезапно теряют всю свою порядочность и здравый смысл..." - в этом высказывании больше смысла, чем Вы полагали. То, что власть растлевает - пол-дела, беда в том, что есть примеры, когда во власть идут - ради неё самой, вожделённой :-( Вы пришли "от науки" - и могли кое-что тут не заметить, как и я. Теперь вот попёрло :-(( Alexandrov 16:25, 16 февраля 2009 (UTC)

Мне очень приятно, что Вы находите в моих высказываниях смысл, о котором мне, как сивилле, ничего неизвестно. Может быть, Вы будете так добры указать, кто в этой ситуации "пошел во власть ради неё самой, вожделённой"? Victoria 16:55, 16 февраля 2009 (UTC)

Не Вы - это точно. Но перебор рефлексии :-) Ничего, это лучше, чем недобор - а он наблюдается как раз у тех, кто шёл "ради неё". Alexandrov 10:00, 17 февраля 2009 (UTC)

И всё же непонятно

Есть пара вопросов к Владимиру.

• В определённый момент она стала страдать от необходимости скрываться и попросила меня поспособствовать доведению информации об их связи до сообщества «Википедии». Простите, а от кого была необходимость скрываться и зачем понадобилось доводить эту информацию до сообщества? Это могло быть существенным только в одном случае - если некоторая часть сообщества, в которую входят Стася, ГСБ и другие видные участники периодически тусуются вместе, и ГСБ там знают в лицо. Дело обстоит таким образом? Тогда откуда другие участники знают вандала ГСБ? Он что, и раньше бывал на викивстречах?

  Необходимость скрывать была связана с возможностью неадекватной реакции на эту информацию - собственно, эти опасения и реализовались в полной мере. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:56, 16 февраля 2009 (UTC)

  Владимир, Вы ответили не на заданный вопрос. --Dmitry Rozhkov 20:52, 16 февраля 2009 (UTC)

• Вы начали рассказ с осени 2008 года. Однако, существует такой дифф, относящийся к осени 2007-го, когда, если я правильно понимаю, ситуация была далека от описанной Вами. Между тем, в списке учредителей видим некоего Евгения Ворокова. Порывшись в истории правок, видим, что страницу создали Вы, а стало быть, Вы его туда и внесли, к удивлению остальных концессионеров. Вы с Александром Мотиным - единственные, кто проголосовал за включение ГСБ (если это он) в состав учредителей - остальные вообще были не в курсе, кто это. Потом произошло что-то совсем непонятное. Если верить комментарию MountainBlueAllah'a, для него это также стало полной неожиданностью. Как бы Вы это всё прокомментировали? Надеюсь, это не будет воспринято как вмешательство в частную жизнь. Вы уже в 2007 году проводили с ГСБ воспитательную работу? Или это началось ещё раньше? --Dmitry Rozhkov 05:58, 16 февраля 2009 (UTC)

  Я сейчас расскажу об этом подробнее ниже. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:56, 16 февраля 2009 (UTC)

• UPD: Если события, непосредственно предшествовашие АК:427 происходили именно так, как Вы описываете, то это действительно не очень хорошо выглядит. Получается, что это иск, поданный одной половиной АК на рассмотрение другой, чистый фарс, работа на публику. Вобще, имхо, вопрос нужно было решать не через АрбКом. --Dmitry Rozhkov 06:04, 16 февраля 2009 (UTC)
  • Ситуация описана не то, чтобы с точностью до наоборот, но как в кривом зеркале: что-то преувеличено, что-то почти скрыто. Неизменным остается одно: отказ в сдаче флага и обвинения ЧЮ в коррупции. При этом истец упорно прикрывается Стасей, когда обсуждаются конкретно его взаимооотношения с ГСБ и неактивность в роли ЧЮ. Вы привели хороший дифф, сделанный задолго до "необходимости в легализаций отношений"--Victoria 10:53, 16 февраля 2009 (UTC)

• Вопрос: для чего истец спрашивает у АК «разрешения» ему подать запрос на Мету о снятии технического флага проверяющего, неужели недостаточно его простого заявления? Тем более странно, что снять флаг добровольно ему рекомендовали арбитры еще до подачи этого иска, так зачем же спрашивать разрешение на то, что уже и так «разрешили»?--Agent001 11:10, 16 февраля 2009 (UTC)

Спасибо Винду, он прояснил ситуацию постом ниже. Товарищи! Кто-нибудь прекратит это паясничество? «Черные метки», «разрешение на снятие флага», сколько можно? А вообще кто-нибудь проверял, это DrBug все написал? Какая-то каша.--Agent001 11:44, 16 февраля 2009 (UTC)

Я настойчиво прошу разрешения опубликовать переписку. Из которой каждый сможет сделать свои выводы самостоятельно. Пока согласие на публикацию дал только Слава. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:56, 16 февраля 2009 (UTC)

Да, у меня тоже возникли определённые сомнения. Если бы проверка уже не была проведена — я бы уже начал писать запрос на ВП:ПП. Потому что стиль и содержание подобающее для кого угодно, но не для участника, который много лет работает в Википедии и имеет технические флаги администратора, бюрократа и чекюзера. Это вызывает много вопросов. --aGRa 12:13, 16 февраля 2009 (UTC)

• Понятно, что нужно было с минимальной напряжённостью в сообществе донести до него информацию о связи Стаси с ГСБ. Но зачем нужно было совмещать «знакомство с ГСБ» и заседание фонда Викимедиа? Как все уже убедились, такая «шоковая терапия» дала обратный эффект. Cvz1 13:36, 16 февраля 2009 (UTC)

  Обсуждать эти вопросы всё равно было надо. Вместе со Стасей. Поскольку организация открытая, вся информация всё равно была бы известна ГСБ - если не через Стасю, то через открытое обсуждение в рассылке. С другой стороны я хотел продемонстрировать эту открытость и ГСБ.

  Ситуация наложилась на иск против Стаси. В этих условиях, конечно, получилась "шоковая терапия" :-(.

  В любом случае, сейчас я осознаю, что идея такой встречи, с такой темой была неудачной. И лучше было бы начинать расширять круг информированных людей ещё более плавно. Но в этом были свои риски, о которых уже неактуально рассуждать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:29, 16 февраля 2009 (UTC)

Подача запроса на мету

Владимир, ты не наивный мальчик и в твоих устах фраза: «Разрешить мне подать запрос на Мету о снятии технического флага проверяющего по собственному желанию.» звучит уже даже не смешно. Мало того, что она сама по себе алогична, т.к. для подачи запроса по собственному желанию, никакое решение АК не требуется, тебе прекрасно известно, что уже два ЧЮ вполне успешно совершили это действие и что оно осуществляется легко и без всякой необходимости в разрешениях или обьяснениях тут. Мне кажется, что весь этот фарс уже слишком далеко зашел. А ведь между тем проблема вполне решалась мирным путем. Мне кажется, что с учётом всего происходящего, подача такого запроса сейчас была бы самым красивым шагом с твоей стороны. Впрочем, решать, разумеется, тебе. Wind 11:29, 16 февраля 2009 (UTC)

Вопрос, Максим, не в техническом оформлении. Я уже всё подробно объяснял.

Я человек слова. Сделаю ровно так, как написал. В том, что в той или иной формулировке согласие от Арбкома я получу, я нисколько не сомневаюсь.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:15, 16 февраля 2009 (UTC)

Кроме того, ты со мной так разговариваешь. как будто я в чём-то виновен.

И требуешь, чтобы я своим запросом признал вину.

А я ни в чём не виноват. Я не нанёс никакого вреда проекту, кроме, разве что, вынужденной встречной реакции на агрессию. Не я открыл этот ящик Пандоры. Возможность "мирного" решения была у Вас - после добровольной приостановки любых действий, связанных с проверками, у вас была возможность убеждать меня как угодно и сколько угодно - я не только выражал готовность обсуждать и искать выходы. Вы же мне НИКТО не предложил НИЧЕГО конструктивного. И молча потребовали снятия флага, предложив в качестве альтернативы заведомо неприемлемый вариант. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:37, 16 февраля 2009 (UTC)

Я тебе лучше письмо напишу. Не хочу обсуждать это тут. Wind 14:56, 16 февраля 2009 (UTC)

О переписке с ГСБ и о "Викимедиа РУ".

Здравствуйте, коллеги!

Мне задали вопрос по поводу контактов с ГСБ до ситуации со Стасей.

Личных контактов не было. Был один звонок от меня по телефону в 2006 (через некоторое время после того, как я этот телефон раскопал). В ходе этого звонка ничего не обсуждалось, кроме идеи последующей встречи. Но никакого продолжения эта история не получила.

Кроме того, в 2006-2007 годах я иногда получал письма от ГСБ. Я отвечал на них уклончиво. Кстати, в 2006 году в письме другим проверяющим написал, что послал письмо ГСА.

Темы были очевидные - выборы в Арбком, проверки участников, трактовка правил. Я думаю, многие администраторы получали схожие письма. Я отвечал, что никаких сделок заключать не буду. Цитировал ещё раз опубликованные результаты.

Пошлю ему запрос разрешить мне пересказ этих писем, всё же это личная переписка.

Я полагал, что письма ко мне могут преследовать какие-то цели, и поэтому не предпринимал на их основе никаких действий. В качестве исключений могут рассматриваться и, соответственно, представлять интерес для окружающих, пожалуй, только два эпизода:

1. (Старый) заговор ГСБ. ГСБ пригласил меня в нём участвовать. Я почти начал в нём участвовать - предварительно оговорив, что моё участие в нём не будет накладывать на меня никаких обязательств, и я могу разглашать для пользы Википедии информацию, ставшую мне известной в контексте заговора. ГСБ с этим согласился и разрешил разглашать. Но я в последний момент передумал и ни разу не залогинился в проекте. 2. Участие в "Викимедиа РУ". Вне зависимости от того, были ли письма, связанные с "Викимедиа РУ" действительно от ГСБ. С одной стороны, "Викимедиа РУ" - организация совершенно открытая, произвольный отказ в членстве был нежелателен (тогда ещё шло сильное давление со стороны некоторых заблокированных сейчас участников). С другой стороны, наличие ГСБ в составе учредителей было бы странным. Я согласился принять документы, но придумал схему согласования состава учредителей - за каждого из учредителей должны были проголосовать более 50% остальных. С одной стороны, ценз очень мягкий и логичный, с другой стороны - непреодолимый для ГСБ.

В 2008 было только одно письмо - о первой встрече (уточнение уже после того, как я дал Стасе согласие на такую встречу).

В 2009 я написал письмо о нежелании обсуждать с ним Википедийные темы, а позже послал ему и Стасе касающуюся их часть своего иска перед опубликованием. А проверяющим послал часть, касающуюся проверяющих.

Повторю: никогда никаких сделок с ГСБ я не заключал и никогда ни о чём с ним не договаривался, за исключением согласия способствовать легализации их со Стасей связи (я согласился на это в разговоре с ними двоими).

Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:12, 16 февраля 2009 (UTC)

• У меня появилось такое ощущение что у Dr Bug нужно снимать все флаги за такие дела. --Latitude 15:29, 16 февраля 2009 (UTC)

  За переписку с ГСБ? Интересно, изменилось ли это впечатление, если бы все, кто её вёл, признались бы в этом. Львова Анастасия 15:32, 16 февраля 2009 (UTC)

Переписываться он может с кем угодно, его дело. А вот выдвижение ГСБ в состав учредителей с надеждой что против него проголосует больше это не только не очень умно, но и вредно для нашего проекта, как это называется когда админ, чекюзер и бюрократ предлагает вандала для нашего раздела, голосует за него на выборах, чуть ли не участвует по своему признанию в заговоре ГСБ? Ну и что после этого подумают о нашем раздели википедии при наличии в них таких людей в такой должности? --Latitude 16:25, 16 февраля 2009 (UTC)

А какая строка официального устава запрещает бессрочно заблокированным участникам выдвигаться в члены Фонда? С точки здравого смысла, такой участник вряд ли будет выбран; но профессионализмом является предоставление в данном случае равных возможностей. Тут есть некоторая разница между законами РФ, которым подчиняется Фонд, и правилами и моральными категориями самой Википедии. Львова Анастасия 16:29, 16 февраля 2009 (UTC)

Я не говорю что нельзя выдвигаться, я говорю о том что DrBug зная что этот человек вандал, при этом серийный вандал, не сообщил об этом сообществу. Более того голосовал за него зная что все его действия несут лишь вред проекту. --Latitude 16:59, 16 февраля 2009 (UTC)

• Владимир, то вы говорите, что «…никогда никаких сделок с ГСБ я не заключал и никогда ни о чём с ним не договаривался…», хотя перед этим вы заявили, что едва не стали участвовать в его заговоре, это как?--Аффтар №231-567 16:35, 16 февраля 2009 (UTC)
• Владимир, у Вас концы с концами не сходятся. Если Вы не хотели, чтобы ГСБ вошёл в состав учредителей Фонда — почему Вы проголосовали за него, а не против? --aGRa 17:15, 16 февраля 2009 (UTC)

  Спасибо Илье за то, что он дал мне возможность получить ответ на данный вопрос. Впрочем, этот ответ ничего не разъяснил. Во-первых, кому, и главное, зачем надо было показывать, что никаких препон для членства в организации «независимых» участников нет? Особенно с учётом написанного на той же странице «учредители должны доверять друг другу»? Во-вторых, зачем надо было показывать это именно на примере ГСБ? В-третьих, крайне странной (для человека с Вашим положением) является позиция «мой голос ничего не решает». А вдруг другие голосующие, ориентируясь на Ваш авторитет — повторили бы Ваш голос? Уж извините, но речь здесь идёт либо о крайней степени безответственности, либо о каких-то скрываемых намерениях, по поводу которых ничего сказано пока не было. --aGRa 05:17, 18 февраля 2009 (UTC)

  Один человек так и сделал, полагаю, сориентировавшись на авторитет Владимира. А у меня маленький дополнительный вопрос. Владимир, вот ты в иске употребил термины «ложь» и «лицемерие». А как ты можешь оценить свой голос за ГСБ при том, что ты не хотел его присутствия в составе учредителей? Kv75 05:48, 18 февраля 2009 (UTC)

• Владимир, простите, но, имхо, это ужас. Вы - фактически отец-основатель Рувики - хотели сделать вандала членом Совета Учредителей Викимедиа.ру. Еще месяц назад я бы подумал, что такое невозможно. Мне кажется, что такая деятельность наносит огромный вред Википедии. Elmor 12:01, 17 февраля 2009 (UTC)
• К сожалению последнее время не перестаёшь удивляться, то эта злосчастная история с Львовой, а теперь с Владимиром... Похоже Википедия превращается в какой-то шпионский детектив.--Аффтар №231-567 13:37, 17 февраля 2009 (UTC)

Совершенно ничего не понял по Викимедиа-Ру... я не хотел прямо отказывать ГСБ войти в состав учредителей, но понимал, что ГСБ не должен там быть, и придумал схему. О чем это, коллеги??? Викимедиа-Ру это организация и её владельцы-учредители имеют право отказать войти в нее хоть ГСБ хоть Генкину, хоть Владимиру Путину. Это их право. Впрочем, как и защищать Викимедиа-Ру является уже их обязанностью. А ув. ДрБуг рассказывает что-то о том, что он стеснительно побоялся отказать ГСБ? Коллега ДрБуг, введите меня в состав Викимедиа-Ру, я лично буду посылать по адресу, известному всему СССР, всякого рода сомнительных личностей, которые захотят войти в состав учредителей.

Меня совершенно не удовлетворили объяснения ДрБуга по этому вопросу, мне видится, что это какие-то смехотворные отговорки, и любой человек, который в жизни хотя бы раз учреждал даже ООО меня поймет.

Далее. На странице у ДрБуга написано, что он директор НП «Википедия РУ». Ссылка ведет почему-то на Wikimedia.Ru. А вот принадлежит это Викимедиа.Ру согласно whois частному лицу с номером телефона +7 916 2004488. Соответственно у меня вопрос, а кто это частное лицо? Если это персонально кто-то из учредителей обсуждаемой выше "Викимедиа РУ", то у меня вопрос, почему домен оформлен на частное лицо, а не на фонд? Divot 23:02, 17 февраля 2009 (UTC)

О сайте - "хозяин" никогда не скрывался - это [User:DaeX]] (см. Википедия:Викимедиа Россия#Создание фонда) - он давно (задолго до создания рос.отделения) это сделал, чтобы оно не было захвачено как wikipedia.ru. Alex Spade 06:28, 18 февраля 2009 (UTC)

Я не говорю, что он "захвачен". Вопрос совсем в другом, а именно, если это официальный сайт фонда Викимедиа-Ру, то почему он принадлежит не фонду, а частному лицу? У этого частного лица есть какие-то обязательства перед фондом, что он обязуется использовать этот сайт только в интересах фонда? Это ведь элементарное правило любого бизнеса - подконтрольность ресурсов. Представьте себе на минуту, что сайт microsoft.com будет оформлен на частное лицо, с которым надо "связаться и попросить настроить". Это нормально? Divot 07:53, 18 февраля 2009 (UTC)

Вопросом официальной передачи домена сейчас занимается Стас. Kv75 08:45, 18 февраля 2009 (UTC)

Он пока принадлежит частному лицу. Моя практика показывает, что для небольших организаций проще сначала оформить на физ.лицо, а потом перевести на юр.лицо - причём в районе окончания проплаты за доменное имя. Alex Spade 09:27, 18 февраля 2009 (UTC)

И у меня еще вопрос к учредителям Викимедиа-Ру. ДрБуг пишет "Я согласился принять документы, но придумал схему согласования состава учредителей - за каждого из учредителей должны были проголосовать более 50% остальных.". Такого рода схема должна быть юридически оформлена, и насколько я понимаю, введена в устав организации (пусть юристы меня поправят если не так). В любом случае, коллеги, с кем-нибудь из Вас шло обсуждение такой схемы? Была ли она согласована учредителями, или это решение лично директора фонда? Divot 23:10, 17 февраля 2009 (UTC)

И вот я еще что не понял. Викимедиа-Ру организовалось в конце 2008 года. Знаменитая встреча на квартире у тов. ГСБ проходила в конце января 2009. На эту встречу ДрБуг пригласил участников фонда Википедия-Ру, обсуждать какие-то вопросы связанные с бизнесом. Я все ж таки ничего не понял, какие именно вопросы собирался обсуждать ДрБуг с коллегами по ВМ-РУ на квартире ГСБ? Divot 01:26, 18 февраля 2009 (UTC)

Ответ тут: «Поговорили о товарных знаках, о доменах. Потом обсудили сборник по «Вики-Конференции 2008», Викимани​ю, организацию лекций учёным.» Подтверждаю. Kv75 08:49, 18 февраля 2009 (UTC)

Мнение

Dr. Bug прав только в одном - отсутствие контроля за чекъюзерами создаёт невероятные возможности для злоупотреблений. Полностью поддерживаю предложение разогнать нынешнюю службу чекъюзеров. Прежде всего из чекъюзеров нужно исключить Вульфсона, Д-р Бага и Генкина. Вместо них назначить 2-3 непримиримых противников, которые раньше не были ЧЮ. D нынешней ситуации только такая система противовесов сможет противостоять соблазну злоупотреблений. Netrat 15:51, 16 февраля 2009 (UTC)

Каких злоупотреблений-то? Хоть один факт каких-либо злоупотреблений чекъюзеров кто-то привел? --Сайга20К 16:03, 16 февраля 2009 (UTC)

Во-во. --Ghirla ^-трёп- 16:19, 17 февраля 2009 (UTC)

Но если злоупотреблений не было, то тогда к чему предыдущий иск?!!! --Vladimir Kurg 17:08, 17 февраля 2009 (UTC)

• Поскольку отношения чекюзеров трудно назвать бесконфликтными, то взаимоконтроль очевидно имеет место. Потому никого устранять не следует - а вот ротация, плавная но обязательная - далее будет нужна. И, разумеется (это гораздо важнее) - админов следует менять регулярно, точнее - переизбирать через пол-года/год максимум, при условии обязанности каждого уч. ру-вики принять участие в оценке админов. Alexandrov 16:06, 16 февраля 2009 (UTC)
  • Ежегодно, я считаю. Год поадминил - на перевыборы. Netrat 16:08, 16 февраля 2009 (UTC)
  • Угу, а тех кто откажется исполнять свою обязанность по участию в оценке админов - заблокировать. Вперед, пишите правило и выносите на обсуждение. --Сайга20К 16:13, 16 февраля 2009 (UTC)
    • Не надо ёрничать. Netrat 16:18, 16 февраля 2009 (UTC)
  • Без угу - да, участие в поддержании стабильности проекта должно быть обязательным условием для желающих работать в ВП. Вы, возможно, ещё не видите, какой "кластер любителей власти" уже создан по итогам "всеобщего неучастия в выборах"? Результат не радует, честно говоря. Alexandrov 16:19, 16 февраля 2009 (UTC)

    Ну т.е. вы предлагаете блокировать нежелающих выполнять данную обязанность? --Сайга20К 16:40, 16 февраля 2009 (UTC)

Если Вы продолжаете мыслить в таких терминах...

"Пересмотреть обязанности участника ВП" - с моей т.з. это будет правильная формула. Быть зарегистрированным, не вандалить, после получения стажа правок (как обычно) - обязанность выбирато сменных админов и др. бюрократов - "по делам их".

Разумеется, это потребует обсуждения и принятия сообществом, - что не гарантировано. Равно как и выживание проекта, собственно говоря (снизу - анреги+ванджалы, сверху - разборки бюрократов, - по кланам и обидам "бессменных"). Посредине - "Энциклопедия" :-( Alexandrov 16:51, 16 февраля 2009 (UTC)

Ну так все-таки, какие санкции вы предлагаете ввести за неисполнение этой обязанности? Без санкций работать ведь не будет. в некоторых странах на тех, кто на выборы не ходит, штрафы налагают. У нас тут, кроме предупреждений, запретов править определенные страницы и блокировок, больше в арсенале ничего нет. --Сайга20К 17:15, 16 февраля 2009 (UTC)

Обсудить придётся всё равно. Мне предложенный вариант такого "условия участия в проекте" - кажется единственно возможным выходом. Вы видите иные пути предотврашения "всех гадостей 2009 года"? Предлагайте, я поддержу, если будет надежда на устойчивость работы проекта, - без сбора компры, логов, публикации писем, подозрений, чтоб такого вовек не видать: "мы все высоко ценим тебя и твой вклад. Но подозреваем в ... и в ..., а также в глупости и непорядочности. Потому, как порядочные и надёжные - выносим (из углов и досье) следующие факты и предположения:... и ...". Тьфу! Alexandrov 10:09, 17 февраля 2009 (UTC)

Ну так кто против-то? Готовьте вместе с коллегой Netrat проект соответсвующих правил, выносите на обсуждение. А то повторяющаяся по любому поводу мантра "давайте переизберем админов", честно говоря, поднадоедает. Как сообщество решит, так и будет. Я например инициировал обсуждение правила о конфирмациии бюрократов, оно не прошло; возможно, у вас получится лучше. --Сайга20К

Переизбрание админов не поможет: к сожалению, в ВП сложилось стойкое убеждение, что админство - это некая привилегия, показатель статуса и т.п. Тот факт, что администраторы имеют технические полномочия в данной MediaWiki-системt плавно перерос в убеждение, что администраторы имеют какие-то «права», отличающиеся от прав прочих участников.

Вопреки Википедия:Администраторы. IMHO на сию страницу нужно добавить крупную надпись, что администратор - это бесправная обслуга прочих участников. Серв. Раб.

Дабы предупредить кандидатов, подающих заявки на админство в надежде, что они в результате получат что-либо сверх обязанностей, о должном состоянии дел.

Ну и обращаться с ними соответственно их положению обслуги. --Vladimir Kurg 17:19, 17 февраля 2009 (UTC)

Владимир, что прикажете подать на столик, пивка или водочки? ;)--Victoria 17:29, 17 февраля 2009 (UTC)

О! Именно так и не иначе! А не «внестите залог за мини-бар в восьмидесятикратном размере, в ресторан без галстуков вход воспрещён, за нарушение правил проживания немедленное выселение с сообщением в партком по месту работы».

Виктория, если бы и прочие администраторы были подобны Вам, я бы в ВП проводил всё своё время :-)

P.S. За предложение милле грацие, но мы люди южные и северних варварских пойл не потребляем :-) --Vladimir Kurg 20:14, 17 февраля 2009 (UTC)

Мда, рядом с вами двумя я начинаю чувствовать себя заразившимся штаммом Helicobacter conspirology :-) А потом - поднимаю потупившиеся от стыда глаза вверх: и на каой же это страничке такое пушистое сообщество за стол собирается? Зачем сюда пришли, что обсуждаем-делим, с кем? :-(( Alexandrov 11:01, 18 февраля 2009 (UTC)

Что происходит?

У меня последнее время складывается впечатление, что в Википедии началась некая междоусобица, причём между административным составом в том числе. Сначало проект покинули немало значимых людей, затем сенятие админских полномочий с ряда участников, постоянные выяснения отношений на ВП:АК, одни против одних, другие против других, так и до гражданской войны дойти можно:( Может я не совсем по адресу, просто высказал своё мнение.--Аффтар №231-567 16:54, 16 февраля 2009 (UTC)

Давно все это началось. Все это застарелые проблемы, которые именно сейчас, к сожалению для текущего состава АК, вылезли наружу. --Сайга20К 17:16, 16 февраля 2009 (UTC)

Про это когда-то хорошо сказал Евгений Генкин, не найду сейчас уже где. Кажется, в логе дискуссий арбитров по одному из исков этого созыва АК. Мы переходим этап от малого семейного предприятия к большой корпорации, которая уже управляется наёмными менеджерами. Это очень болезненный этап для любого предприятия, многие сотрудники уходят, так как не хотят или не могут приспособиться к новой системе отношений. И довольно естественно, что "вынос сора из избы", за который в семейном предприятии могут оторвать с особой жестокостью половые органы, в большой корпорации разбирается высшим руководством, иногда с обсуждением внутри компании. Я думаю, больше ситуации, когда все администраторы - лучшие друзья друг другу, регулярно вместе встречаются и понимают друг друга с полуслова, не будет никогда. (А у нас ещё, вполне возможно, впереди предстоит продажа компании - вот там будет так, что мало не покажется). А что всё это вылезло одномоментно - на самом деле это так кажется. Конфликты были, их было видно невооружённым глазом, и просто так случайно получилось, что иски АК:416 и АК:419 были поданы почти одновременно. А что за 419 пошла цепочка - ну, этого сторонним наблюдателям было сложно ожидать, но, видимо, кому-то это надо. Не всё ли, собственно, равно. АК, действительно, можно только посочувствовать.--Yaroslav Blanter 17:25, 16 февраля 2009 (UTC)

• Можно, пожалуйста по-подробнее, что за продажа там намечается, я не совсем в курсе.--Аффтар №231-567 17:42, 16 февраля 2009 (UTC)

  Она не намечается, но пока расходы проекта растут очень быстро. До сих пор их удавалось покрывать доходами, но в какой-то момент, очевидно, это перестанет удаваться. Тогда надо будет либо вводить рекламу, либо полностью менять модель управления. Думаю, если будет введена реклама, то многие участники, которым не близка идея бесплатно работать, чтобы кто-то другой получал деньги, из проекта уйдут. Что же до модели управления, тут у меня идей нет, не знаю, как это могло бы выглядеть.--Yaroslav Blanter 17:56, 16 февраля 2009 (UTC)

  В-общем люди то были хорошие, а деньги их испортили - Vald 19:33, 16 февраля 2009 (UTC)

когда все администраторы - лучшие друзья друг другу, регулярно вместе встречаются и понимают друг друга с полуслова, не будет никогда. Янадеюсь этого больше не будет никогда, принцип один за всех и все на одного неприемлим. --Amarhgil 17:48, 16 февраля 2009 (UTC)

Я не очень понял Ваш комментарий, если он обрашён ко мне, не могли ли бы Вы прояснить мысль. Или Вы со мной согласны?--Yaroslav Blanter 17:56, 16 февраля 2009 (UTC)

Я имел ввиду, что когда два человека имеют разные точки зрения на одну и туже проблему, а один из спорщиков обличен властью и, к тому же, имеет друзей среди тех, кто может помоч второму спорщику, то этот самый второй заведомо в проигрышном положении, даже если по сути он и прав. --Amarhgil 18:00, 16 февраля 2009 (UTC)

С одной стороны, сложно не согласиться с тезисом, с другой, я бы всё же предпочёл, чтобы споры решались не на основе того, кто из спорщиков находится в близких отношениях с администраторами, а на основе правил проекта. Хотя это и не всегда просто сделать.--Yaroslav Blanter 19:01, 16 февраля 2009 (UTC)

• А что плохого, если между администраторами были бы хорошие, добропорядочные отношения? По-вашему лучше как сейчас, каждый сам за себя и все, извеняюсь за грубость, готовы друг другу глотку перегрысть.--Аффтар №231-567 18:07, 16 февраля 2009 (UTC)

  Хорошие, добропорядочные и дружеские. Разница есть. --Amarhgil 18:10, 16 февраля 2009 (UTC)

• По крайней мере добропорядочные.--Аффтар №231-567 18:15, 16 февраля 2009 (UTC)

  Ну, смортя что понимать под «добропорядочными». Если внешнюю вежливость - да, и, я думаю, с этим будет со временем лучше. Если идентичные взгляды на развитие проекта — думаю, такого не будет никогда. У меня с больше чем половиной администраторов взгляды существенно различаются, что не мешает нам мирно существовать. Собственно, за всю историю моего участия в проекте острый конфликт у меня был ровно с одним администратором, и за это я получил вполне справедливое предупреждение АК. С остальными нормально договариваемся.--Yaroslav Blanter 18:56, 16 февраля 2009 (UTC)

• Я и имел в виду вежливость, хотя бы, как вы сказали, внешнюю, чтобы хоть «сор из избы не выносить».--Аффтар №231-567 13:46, 17 февраля 2009 (UTC)
• Очевидно г-н Yaroslav Blanter имел в виду продажу «некоммерческого партнерства содействия...»?--Wanderer1 17:51, 16 февраля 2009 (UTC)

  Не уверен, так как не совсем понимаю, что именно Вы так обозначаете.--Yaroslav Blanter 17:57, 16 февраля 2009 (UTC)

  Я думаю, вы имели в ввиду Фонд Викимедиа Ру. Очевидно перераспределением ресурсов и вызвана наблюдаемая активность, или Вы имели в виду что-то другое?--Wanderer1 18:07, 16 февраля 2009 (UTC)

  Я полагаю, что Ярослав говорил о текущих попытках/идеях коммерцализации брэнда "Википедия", которые так или иначе предлагались/предлагаются фонду, благо за примерами далеко ходить не надо см. Wikia Inc.. Alex Spade 18:11, 16 февраля 2009 (UTC)

  Спасибо. Хотелось бы получить разъяснение от Ярослава. А также комментарий его тезиса о дисбалансе расходов/доходов. Очевидно подразумевается также вполне ожидаемое закрытие или сокращение некоторых «спонсорских программ».--Wanderer1 18:27, 16 февраля 2009 (UTC)

  Нет, я имел в виду именно фонд. Про chapters я почти ничего не знаю, и к русской точно отношения не имею. Если буду в какую-то вступать, то в голландскую. А про дисбаланс - у меня нет глубоких исследований вопроса, но некоммерческая организация может собрать лишь определенное количество пожертвований. То есть если расходы растут экспоненциально, то доходы рано или поздно не будут за ними успевать. Как будет сведен баланс, я не знаю, на эту тему есть разные мнения, но, как Дмитрий совершенно верно заметил, за коммерческими решениями далеко ходить не надо.--Yaroslav Blanter 18:56, 16 февраля 2009 (UTC)

  Ярослав, спасибо, это важнейшая жирная точка на проекте. Эта (вполне очевидная, но, увы, своевременно не схваченная мной в полном объёме) возможность "продать" проект (оптом, в розницу, частями, в рассрочку) - окончательно пояснила мне мотивацию некоторых администраторов, демонстрирующих "сверх-лояльность" ПРОЕКТУ, во имя которого им (вот так приходится - самому не хочется, но только ради проекта) совершать движения, направленные исключительно на повышение своего рейтинга/ранга.

  Примеров - полно - яху, яндекс, гугл, ю-тьюб. Решение практичное и очевидное.

  Вывод: если проект не перейдёт к демократической ротации администрации, в полном объёме - я скорее всего продолжать работать "для дяди" не стану. Мне чьё-то желание "закрепиться у пирога" - до лампочки.

  Всё это новое-интересное следует очень серьёзно обдумать. Alexandrov 10:20, 17 февраля 2009 (UTC)

  Я думаю, что администраторам нашего проекта тут ловить нечего. Если проект и будет монетизирован, то деньги пойдут совсем не сюда. И даже не в Совет поверенных. Здесь сейчас разворачивается совсем другая история - не о деньгах, а о власти. Не думаю, что хоть одна из сторон имеет в виду потенциально возможную продажу проекта. Такие финансовые выгоды существуют только в воображении бессрочно заблокированной участницы Udacha.--Yaroslav Blanter 10:32, 17 февраля 2009 (UTC)

  Вообще-то, единственная возможность зарабатывать деньги на Википедии - писать статьи. Административная деятельность сужает такую возможность, здесь Ярослав абсолютно прав. --Jannikol 10:32, 18 февраля 2009 (UTC)

Местами Вы - больший идеалист, местами - я. Реальность предстоит осмыслить несколько позже. А пока что я готов к получению новых приветов от некоторых администраторов на своей ЛС - у них, видимо, имеется монополное право на суждения о применении ПДН лишь в нужном месте, и лишь к нужным лицам. Alexandrov 12:09, 17 февраля 2009 (UTC)

• Идет обычный процесс капитализации/коммерциализации (экономисты уточнят) вчера еще "некоммерческого" проекта. Нормальный выход из «тени». Небольшой малосущественный штришок к эволюционному эскизу, набросанному Евг.Генкиным. Что же касается интересов местных администраторов - оставим это в скобках в виде многоточия./ Г-ну Alexandrov'у (про «работать "для дяди" не стану»): - Простите, а чем же Вы мотивировались до этого?--Wanderer1 11:44, 17 февраля 2009 (UTC)

  "А вы не путайте личную шерсть с государственной"© :-) Та информация, к-рой я делюсь безвозмездно в проекте, и то, над чем мы работаем вместе - предназначено для людей, не на продажу. Извините - издержки менталитета. Alexandrov 12:09, 17 февраля 2009 (UTC)

  Мой вопрос к Вам был риторическим:)).//Нас когда-то тоже учили, что земля и недра ничего не стоят, т.е. не являются «капиталом», потому, что «ничейные». Потом правда стали уточнять, что они - «государственные».// Полагаю, отряд не сильно заметит «потерю бойца». Найдутся люди, готовые даже приплачивать за право на публикацию. Собственно это было с самого начала. Только пользовались этим немногие «продвинутые», а теперь - каждый желающий.--Wanderer1 12:28, 17 февраля 2009 (UTC)

Страх перед ГСБ

Володе так понравился придуманный им самим тезис "Страх перед ГСБ настолько велик, что любая связь с ним ставит на человеке клеймо зачумлённого", что он его несколько раз повторяет.

Да не страх, Володя, - брезгливость. До сих пор не понял? wulfson 18:48, 16 февраля 2009 (UTC)

Брезгливость у нас перед каким-нибудь Гадаловым или Ромашевичем. А перед ГСБ — именно суеверный и бессмысленный страх, нагнанный, с одной стороны, Зукагой-атаками, а с другой — Krims'ами, Zym'ами и M classic'ами. --Cvz1 07:50, 17 февраля 2009 (UTC)

Ну Вы тоже скажете - Гадалов... Не надо путать не очень далёкого умом вандала, которому всё равно на чём писать слово из трех букв - на заборе, парте или в Инете, - и теоретика-провокатора, на досуге занимающегося классификацией попавших под руку людишек на "жалких", "адекватных" и пр. - и стравливанием их. wulfson 09:12, 17 февраля 2009 (UTC)

• Такое чувство, что этот ГСБ у нас, уже стал чем-то вроде Аль-Каиды для американцев.--Аффтар №231-567 19:07, 16 февраля 2009 (UTC)

А если серьёзно, то действительно стрёмно становится, не из-за ГСБ как токового, а из-за того, что с ним так или иначе может быть связан человек, кторый имеет доступ к конфиденциальной информации, касающейся других участников. Очень бы не хотелось, чтобы произошла её утечка и это ИМХО, нужно тоже во внимание принимать.--Аффтар №231-567 16:00, 17 февраля 2009 (UTC)

Коллеги, давайте не обсуждать абстрактые вещи, вроде "страха перед ГСБ", которые невозможно доказать или опровергнуть. Лично я считаю человека, сливающего подробности кто как себя вел на встрече, которую он сам же собрал, просто непорядочным. И прав Вульфсон, страх тут не при чем. Всего лишь понимание того, что этому человеку не подашь руки. Вот и все. Divot 22:42, 17 февраля 2009 (UTC)

Нецелостность иска

Название иска (CU) говорит о проблемах CheckUser-ов. Но при этом 6 из 12 базовых (первого уровня списка) требований иска (до слов "А также прошу...") вообще не имеют отношению к чек-юзерам. Далее, как минимум в 4 из этих 6 истец явным образом требует оценки/переоценки действий участников Сайга20К и Lvova - при том, что оба они формально даже не являются ни соистцами или ответчиками (не говоря уж от том, что формально не известно - известно ли им о претензиях истца). АК не раз осуждал "адвокатскую" деятельность (препятствовал ей) за исключением случаев, когда ответчик/истец находились под блокировкой. Если у Сайга20К и Lvova есть вопросы/претензии к АК или др.-к-др. (которые снова требуют оценки АК) - то они вполне могут участовать в обращениях в АК самостоятельно. Далее, истец оформляя исковые требования (в пунктах собственно о чек-юзерах) в обезличенной форме без ответчиков (говорится о системной проблеме, но не проблеме конкретных участников), смог сохранить этот стиль до 4 пунка (включительно) раздела "А также прошу..." - однако в пятом он частично перешёл на претензии к конкретным участникам (хотя там сей пункт можно трактовать и как обращения к последующим проверяющим - но по ситуация последних дней вряд позволяет так сделать), не говоря уж от том, что в пункте 7 - уж совершенно точно имеется претензия к совершенно конкретным участникам - при том, что они даже формально не являются ответчиками. Или, если кратко, мы чего хотим? Разобраться с проблемами чек-юзеров или восстановить флаг администратора Lvova? Ибо не в возможностях АК восстановить доверие кого-либо к кому-либо - поэтому это пустое. Alex Spade 21:29, 16 февраля 2009 (UTC)

Алекс, на мой взгляд, как минимум первое предложение Вашего поста, а также некоторые стилистические обороты, неоправданно повышает «градус дискуссии» (и без того не низкий). Не могли бы Вы сделать его несколько более нейтральным? Спасибо. Ilya Voyager 21:59, 16 февраля 2009 (UTC)

Достаточно? Alex Spade 22:20, 16 февраля 2009 (UTC)

Да, вполне. Спасибо! Ilya Voyager 22:25, 16 февраля 2009 (UTC)

Алекс, Вы правы, это системный иск. Мне не нужны головы, мне нужно решить системную проблему. Возможно, я решаю её не оптимально - но как умею. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:55, 19 февраля 2009 (UTC)

Я где-то говорил о системности? Я говорю о том, что вы просите дать оценку и/или осуждаете действия совершенно конкретных участников даже не удосужившись пригласить их в качестве соистца или ответчика(ов). Alex Spade 17:03, 19 февраля 2009 (UTC)

В порядке офтопика

ведь фактически эти взрывы предотвратили распад Российской Федерации — не могли бы вы раскрыть эту мысль?--Agent001 12:32, 20 февраля 2009 (UTC)

После тех взрывов общество фактически дало карт-бланш силовикам на ликвидацию подпитываемого извне очага нестабильности на Северном Кавказе. Без взрывов было бы сложнее, но безусловно, спецслужбы рассчитывали на работу без взрывов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:17, 20 февраля 2009 (UTC)

1. Понял, в общем случае, мотивация была схожей, как при убийстве Кирова, которое приписывают Сталину. Но, по-моему, распад Российской Федерации — это громко сказано, мне кажется, учитывая последствия которые вы перечислили, говорить о возможном распаде РФ, можно с большой натяжкой.--Agent001 14:36, 20 февраля 2009 (UTC)
   1. Возможно и слишком громко, я не буду спорить. Но Вы обратите на два факта: 1. Был несколько подавлен источник системной нестабильности на Кавказе; 2. Произошла кардинальная смена власти (была ликвидирована откровенно компрадорская власть). Если бы хотя бы одного из этих двух не было бы сделано, было бы грустно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:56, 20 февраля 2009 (UTC)
2. Видно, что ситуацию с домами, вы проецировали на теперешнюю ситуацию в ВП. Хотелось бы узнать кого-вы имели ввиду "ФСБ", кого "домами", а что "взрывом домов"? Короче говоря, кем/чем вы хотите пожертвовать, для спасения Википедии?--Agent001 14:36, 20 февраля 2009 (UTC)
   1. Нет, никого не имел в виду, просто привёл пример для наглядности, без прямых параллелей. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:56, 20 февраля 2009 (UTC)

Как-то ты неудачно привел пример. Wind 15:54, 20 февраля 2009 (UTC)

Арбитрам от одного из неответчиков

Ну и долго ещё шесть человек будут вынуждены всё это выслушивать и смотреть, как на них сначала выливают ушат помоев - а потом их же просят указать места, где чистеньким платочком будут размазывать слегка расплескавшиеся брызги? Поди плохо иметь сразу два варианта Иска - на всеобщем обозрении помягче, а для ценителей жанра, в истории изменений - пожёстче? Такого публика ещё не видела - это уже можно запатентовать как ноу-хау. Не пора ли вам закрыть обсуждение и заодно призвать к порядку нашего коллегу? Вы для кого устроили "тайм-аут"? wulfson 15:44, 20 февраля 2009 (UTC)

Присоединяюсь. По-моему, DrBug откровенно использует страницы исков как трибуну для выступлений в защиту непонятно чего непонятно от чего, сопровождая это вбросами компромата и откровенно недостоверной (более того, клеветнической) информации. На текущий момент только нехватка времени удерживает меня от того, чтобы написать иск о лишении DrBug всех флагов — за множественные и систематические нарушения ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:ПДН, ВП:ЧНЯВ и прочих правил Википедии в рамках данного разбирательства, которые продолжались несмотря на все предупреждения, которые делались участнику. --aGRa 18:47, 20 февраля 2009 (UTC)

А тайм-аут нужен для того, чтобы провести очередную квартирную викивстречу.--Agent001 19:31, 20 февраля 2009 (UTC)

У кого на этот раз? В Самару к Альме поедем или в Киев к Лидеру? Cvz1 09:52, 21 февраля 2009 (UTC)

Лучше в Харьков, к нашему рекордсмену ;) Deerhunter 10:03, 21 февраля 2009 (UTC)

В Харьков к Канопусу. Заодно и выпороть. --aGRa 10:04, 21 февраля 2009 (UTC)

У Анастасии даже есть для Канопуса специальный ремень, с пряжкой с гравировкой из Симпсонов, кажется :-)) Роман Беккер 14:13, 21 февраля 2009 (UTC)

Лучше из «Южного Парка» ;) --Cvz1 15:23, 21 февраля 2009 (UTC)

Hivemind! Deerhunter 10:05, 21 февраля 2009 (UTC)

Арбитрам ещё раз

Не сочтите за занудство - но почему со страницы Иска удалён только мой комментарий? wulfson 21:30, 21 февраля 2009 (UTC)

Наверное, за яркую образность, которая граничит с хамством и за черные жирные буковки. Gato 22:58, 23 февраля 2009 (UTC)

Я посчитал, что место подобной реплике в обсуждении иска. --Александр Сигачёв 09:37, 24 февраля 2009 (UTC)

Странно - либо я вхожу в число проверяющих русского раздела (и тогда мой комментарий должен рассматриваться ровно так же, как и комментарии других проверяющих - даже если его называть репликой) - либо нет (и тогда всё, что написано в этом Иске, как и какие бы то ни было решения, которые будут по нему приняты, ко мне не имеет никакого отношения). wulfson 10:31, 24 февраля 2009 (UTC)

Дело не в том, кто написал в комментарий, а в его сути. Я посчитал, что данный комментарий сводится к оценке действий истца при подаче иска, действиям арбитров, но не относиться содержательно к исковому заявлению. --Александр Сигачёв 14:48, 24 февраля 2009 (UTC)