Обсуждение арбитража:Участие в обсуждении или подведение итога?

Вопрос по проекту

• В данном обсуждении ключевой вопрос был Галиция vs. Галичина, и этот вопрос прошел обсуждение. Именно этот вопрос и волнует истца. Означает ли решение, что в принципе никогда при подведении итога на КПМ не следует без предварительного обсуждения утверждать тот вариант названия, который ранее не был зафиксирован в обсуждении, даже если вариант не является спорным и прямо вытекает из правил? EvgenyGenkin 13:47, 20 мая 2010 (UTC)

  А как угадаешь заранее, является ли новый вариант спорным? Проще дать участникам высказаться и по этому варианту. Если вариант будет спорным, то есть некоторая вероятность, что участники укажут подводящему итог на какую-нибудь ошибку, если вариант не вызовет возражений, значит итог всего-лишь будет подведён на несколько дней позже. — Claymore 14:27, 20 мая 2010 (UTC)

  Зачем угадывать? Из обсуждения это было очевидно, и очевидно также, что именно Галичина vs Галиция тревожит истца. Я в общем вас понимаю, всегда можно сделать ещё лучше, и то, как вы советуете, было бы ещё лучше. Однако, простите, но мне кажется, что данный процедурный вопрос возник только из Галичина-Голиция, просто как за что зацепиться. Ведь аргументов или претензий конретно по укороченному названию так никто, включая истца, и не высказал... EvgenyGenkin 20:08, 20 мая 2010 (UTC)

  Как видите, ваш итог мы не отменили. Просто мы традиционно воспользовались случаем и попытались чуть обобщить ситуацию и дать общие рекомендации, которые бы позволили с некоторой вероятностью избежать подобные конфликты в будущем. — Claymore 08:15, 21 мая 2010 (UTC)

  Ок, вас понял, спасибо. EvgenyGenkin 11:54, 21 мая 2010 (UTC)

Ваше утверждение не вполне соответствует действительности: в разделе «Странное переименование» СО дискуссию по поводу неправильности нового названия статьи ещё 14 мая с.г. начал Volk59, но Вы ему ответили, что «Ну это в Третьем Рейхе так было, а статьи в Википедии именуются исходя из того, какое название распространено среди русскоязычного населения на данный момент», после чего я просто не стал возобновлять дискуссию по этому вопросу, понимая её бесполезность, так как для Вас важны не АИ, а распространенность и Ваше формальное подведение итогов в соответствии с ВП:ИС. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 21:22, 20 мая 2010 (UTC)

Ну удивление участник выразил, но аргументов же, чтобы не применять ВП:ИС к данной ситуации же нет? Вот уже несколько дней прошло, что изменилось? EvgenyGenkin 21:47, 20 мая 2010 (UTC)

Изменилось то, что мы вернулись к обсуждению закрытой Вами теме обсуждения Вашего произвольного переименования. Причем в более публичной обстановке. Flagoved 21:52, 20 мая 2010 (UTC)

Ну и что это дало? Аргументов не применять ВП:ИС по-прежнему нет, вы разве видите какие-то основания, чтобы итог изменился? EvgenyGenkin 21:55, 20 мая 2010 (UTC)

Для меня будет принципиально важно решение АК в части определения моего дальнейшего участия в проекте: если будут проигнорированы энциклопедические, научные и научно-популярные АИ и специализированные сайты в угоду соблюдению принципа распространенности и частотности, то я не вижу смысла продолжать своё дальнейшее участие в проекте и считать Википедию энциклопедией. Тогда нужно принимать главное правило - ВП:НЕЭНЦИКЛОПЕДИЯ. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 22:07, 20 мая 2010 (UTC)

О нарушениях заявителя

Перенесено со страницы Обсуждение арбитража:Участие в обсуждении или подведение итога?/Дискуссия арбитров.

Только ли «происхождение участника EvgenyGenkin»? Тут и «проживанием в США», и «незнание тонкости русского языка в использовании ... наименований в России». А в совокупности с "русификацией" Галичины - это уже вполне прозрачная "идеология".--W.-Wanderer1 13:14, 20 мая 2010 (UTC)

Не нужно искать черную кошку в темной комнате, если её там нет: это никакая не идеология, а основанное на российских АИ моё твердое убеждение, что в русском языке русских России, используемом в российских энциклопедических и научных изданиях в отношении историко-географической области на западе современного государства Украина применительно к XVI—XX векам используется наименование Галиция (именно так и называется статья в руВикипедии), а не украинское название «Галичина». И это никакая не русификация, а использование устойчивого наименования географических объектов на русском языке. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 21:45, 20 мая 2010 (UTC)

В отношении именно географической области — вполне может быть. А вот в отношении других объектов (дивизий, футбольных клубов и т. п.), это не так. Википедия — зеркало, мы не пишем «как надо» или «как правильно», а пишем так, как пишет большинство, указывая в тексте статьи и варианты, которые используются авторитетным меньшинством. — Claymore 07:29, 21 мая 2010 (UTC)

Если на немецком языке дивизия называлась «Galizien», то есть Галиция, и при этом данное наименование было дано именно по названию историко-географической области Галиция, название которой Вы признаёте, то почему в названии статьи должно использоваться название «Галичина», если дивизия так никогда не называлась на русском языке в России? Не кажется ли Вам странной и неправильной фраза «Дивизия Войск СС „Галичина“ была сформирована в Галиции» ? Не было бы правильно в данном случае, исходя из Вашего желания сберечь имена собственные, писать "дивизия Войск СС «Галициен» "? С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 07:39, 21 мая 2010 (UTC)

Нет, не кажется. Понимаете, мы пишем в статье так, как написано в авторитетных источниках. Если там дано неправильное с нашей точки зрения название, то мы ничего не можем поделать с этим в Википедии (максимум — писать непосредственно авторам авторитетного источника). Вот скажите, вас не смущает фраза «Автомобиль „Таврия“ производят в Крыму»? В этом обсуждении вы приводите совсем не те аргументы, которые требуется. Так, вы могли бы тщательно исследовать источники, ссылки на которые приводил Евгений, и показать, что в серьёзных научных работах используется полное название дивизии, а краткое название используется в единичных случаях в СМИ (это не обязательно так, но это было бы аргументом). — Claymore 07:53, 21 мая 2010 (UTC)

«мы пишем в статье так, как написано в авторитетных источниках…вы могли бы тщательно исследовать источники, ссылки на которые приводил Евгений» . В данном случае есть коллизия между АИ на русском языке, изданными в России, и АИ на русском языке, изданными в Украине: большинство источников, найденных Гуглем EvgenyGenkin, использующих термин «Галичина», принадлежит книгам, изданным на русском языке в Украине, а во всех энциклопедических АИ, изданных на русском языке в России, используется термин «Галиция». С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 09:09, 21 мая 2010 (UTC)

Да ну хватит вам, наконец, вводить других в заблуждение. Саму дивизию эту упоминают много источников, изданных в Украине (особенно в советское время), что само по себе совершенно понятно, но название «Галичина» ведь используется в большинстве и изданных в Украине и изданных в России источниках. Я же приводил ссылки, в современных Российских новостях слово «Галичина» доминирует больше чем 10 к 1! Зачем вы снова перекручиваете? EvgenyGenkin 10:49, 21 мая 2010 (UTC)

В заблуждение здесь всех вводите Вы, так как, очевидно, не можете понять разницы между книгами, изданными в Украинской ССР и в современной Украине на русском языке, и книгами, изданными на русском языке в РСФСР и Российской Федерации. Я уже неоднократно приводил Вам многие российские АИ, где используется правильное название, но, так как для России тема 14-ой гренадерской дивизии Войск СС (галицийской № 1) гораздо менее важна, чем в Украине, то частотный анализ с учетом книг, изданных на русском языке в Украинской ССР и Украине о ней, даёт перевес книгам на русском языке, изданным в РСФСР и Российской Федерации. Что касается частотности упоминания в сетевых СМИ, то в большинстве случаев первоисточником для них являются русскоязычные украинские сайты, привычно использующие принятое в Украине термин «Галичина» для обозначения Галиции. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 12:35, 21 мая 2010 (UTC)

Claymore вас не смущает фраза «Автомобиль „Таврия“ производят в Крыму»?

Нет, не смущает, так как Таврия — в данном случае имя собственное, древнегреческого происхождения. Аналогично Вашему примеру дивизия Войск СС должна называться «Галициен» (от аутентичного немецкого названия Galizien), но не «Галичина». С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 09:09, 21 мая 2010 (UTC)

"В русском языке русских России..." - Вы считаете, что русский язык этнически не-русских и/или не жителей России должен как-то отличаться?--W.-Wanderer1 07:50, 21 мая 2010 (UTC)

Да, конечно, и это не я так считаю, а это - общеизвестный факт, особенно, - в отношении географических наименований. Примером является та же Галиция, которая в Украине на русском языке почти всегда и повсеместно называется Галичиной, а также такие наименвования, как Киевщина, Донетчина, или "провод" вместо руководства, которые практически не используются в русском языке в России. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 08:59, 21 мая 2010 (UTC)

Во-первых, Вы в проекте с 2006 г. и очевидно с Вики-Правилами знакомы хорошо. Где в правилах указаны преимущества для российских АИ?

Во-вторых, Вы четко и в категоричной форме вводите или упоминаете этнический критерий - "русские" - очевидно в смысле следования нормам, возможности использования русского языка. И в этом Вы твердо убеждены и считаете "общеизвестным фактом". Я Вас правильно понял?--W.-Wanderer1 09:15, 21 мая 2010 (UTC)

Хотел бы напомнить Вам, что только в Российской Федерации русский язык является государственным языком и только в Российской Федерации существуют правила русского языка. Во всех остальных странах отсутствуют правила русского языка (и, соответственно, - нормативно установленное написание географических наименований на русском языке), поэтому каждый писать по-русски, как ему заблагорассудится. Поэтому руВики должна следовать правилам русского языка, нормативно установленным в Российской Федерации. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 09:21, 21 мая 2010 (UTC)

Вы ошибаетесь, как в главном, так и в деталях. Например, в Белоруссии русский язык является официальным государственным языком. Далее, правила русского языка более или менее едины для всех носителей языка, вне зависимости от страны проживания. Опять же, государство (за исключением языковых революций) не устанавливает те или иные правила, различные институт лишь фиксируют уже сложившиеся нормы или же фиксируют изменения этих норм. Ну и наконец, правила тут никакого нет: правила русского языка не регулируют наименование дивизий, в словарях тоже не указано, что дивизия должна называться так, а не иначе. — Claymore 09:53, 21 мая 2010 (UTC)

Следовательно, вы право "первородства" переносите на государство российское. По вашей логике выходит, что всегда правым будет любой российский источник, государственный или под рос.юрисдикцией, даже малограмотный - по сравнению напр. с ин-том славистики, профессором русс.филологии, работающим за границей или любым русским заграничным изданием. Но вы также это преимущество переносите и на непосредственных индивидуальных "носителей" языка, распределяя/ранжируя их по этническому признаку. Вот что примечательно! И это для вас является бесспорным и очевидным.--W.-Wanderer1 10:16, 21 мая 2010 (UTC)

В отношении историко-географических и географических наименований - да, согласно правилам ВП правильными являются наименования на русском языке, использующиеся в справочниках, энциклопедиях, картах и атласах, изданных государственными издательствами в СССР и Российской Федерации, а не в зарубежных странах. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 12:28, 21 мая 2010 (UTC)

Я извиняюсь, но этот дебат на самом деле оффтопик. Утверждение о том, что перевес в сторону слова «Галичина» над «Галицией» обеспечивают источники, изданные в Украине, ложное. (Я выше написал об этом). EvgenyGenkin 10:51, 21 мая 2010 (UTC)

Отнюдь: Вы просто не можете (точнее — не хотите) отличить АИ-книгу, изданнную на русском языке в Украинской ССР и Украине от АИ-книги на русском языке, изданной в РСФСР и Российской Федерации. И не нужно именовать одним словом «источники» АИ из числа книг и сетевые СМИ. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 12:40, 21 мая 2010 (UTC)

Увы, это не offtopic. Этот ваш тезис является одним из движущих мотивов заявки и очевидно не только. Захочет ли АК в этом разобраться или спустит на тормозах и ограничится формальностиями - это уже дело АК.--W.-Wanderer1 11:05, 21 мая 2010 (UTC)

Так как же все таки называлось

Я провёл два изыскания: сделал поиск по оцифрованным печатным изданиям на русском языке (Google Print) и поиск по самым авторитетным российским интернет-СМИ (lenta.ru, gazeta.ru и т.д.). В результате обнаружилось, что вариант «Галичина» в данном контексте распространен значительно шире, что предопределило мой выбор.

Может все таки стоило взять специализированную литература а не интернет-СМИ? Вот в немецкой Вики она 14. Waffen-Grenadier-Division der SS (galizische Nr. 1) потому, что так она проходит по Georg Tessin: Verbände und Truppen der Deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg 1939–1945. Band 3. Die Landstreitkräfte 6–14. 2. Auflage. Biblio-Verlag, Bissendorf 1974, ISBN 3-7648-0942-6. - одному из десятка томов аннотированого сборника архивов Вермахта и Войск СС. Вполне логично, что кратко в тексте её название чаще упоминется в сокращенном варианте. Финт в том что и дивизия "СС-Галиция" тоже была - но до того как был издан приказ о 14. Waffen-Grenadier-Division der SS (galizische Nr. 1) - нечто похожее было и с 4. SS-Polizei-Panzergrenadier-Division - но название используют от того как она вошла в Войска СС - а не "популярное". Желание использовать "украинская" - объяснимо - но тогда это уже не энциклопедия, а "интернет-СМИ" 193.239.129.225 19:41, 20 мая 2010 (UTC)

Эта дивизия за время своего существования называлась по-разному (последовательно):

• 14.Galizische SS-Freiwilligen-Division
• 14.Galizische SS-Freiwilligen-Infanterie-Division
• 14.Waffen-Grenadier-Division der SS (galizische Nr.1)
• 14.Waffen-Grenadier-Division der SS (ukrainische Nr.1)

Однако ни в одном из этих официальных наименований нет слова "Галичина" или "Галиция". Есть только прилагательное - "галицийская" (в последнем наименовании - "украинская"). Так что очевидно - название статьи Дивизия СС "Галичина" - абсолютно неправильное. --Volk59 22:18, 20 мая 2010 (UTC)

И по-русски эта дивизия (и статья о ней) несомненно должна называться 14-я гренадерская дивизия при войсках СС (1-я украинская). Ну, если уж упрощённо, то - 14-я гренадерская дивизия войск СС (1-я украинская). С указанием, что первоначально она именовалась как 14-я галицийская добровольческая дивизия СС - поскольку первоначально планировалось, что рядовой состав дивизии будет набран из местных фольксдойчей. Однако поскольку достаточного количества фольксдойчей не набралось - статус дивизии был официально изменён с добровольческой дивизии СС на дивизию при войсках СС. --Volk59 22:40, 20 мая 2010 (UTC)

То, как дивизия называлась в немецком языке особого значения не имеет. Важно то, как её называет большинство авторитетных источников. Во введении, естественно, должно указываться как полное, так и краткое название, в том числе на немецком. — Claymore 07:25, 21 мая 2010 (UTC)

То есть, всё же имеют значения именно АИ, изданные в России, а не просто большинство (распространенность) во всех источниках? С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 07:30, 21 мая 2010 (UTC)

Нет, не изданные в России. На русском языке (украинские, белорусские или там азербайджанские источники вполне подойдут), поскольку наш раздел — раздел на русском языке, а не российский раздел. На текущий момент ВП:ИС обычно понимают как требование выбирать в качестве названия статьи наиболее распространённое среди всех авторитетных источников, а не среди наиболее авторитетных. Правда, такое толкование в последнее время всё чаще пытаются оспорить. Евгений собирается организовать опрос, который расставит точки над i в этом плане, вы можете принять в нём участие. — Claymore 08:22, 21 мая 2010 (UTC)

Мне кажется, что не следует забывать о том, что среди названных Вами стран (как и всех остальных) только в Российской Федерации русский язык является государственным и только в России существуют официальные правила русского языка и нормативное наименование географических объектов на русском языке, поэтому для руВики нормой должны быть не распространенность тех или иных слов в источниках, изданных на русском языке в Армении, Украине или Азербайджане, где использование русского языка никак не регламентировано, а распространенность слов в источниках, изданных на русском языке в России. Вы же не считаете американский или австралийский английский нормативным английским языком? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 09:15, 21 мая 2010 (UTC)

Правила русского языка существуют в Языке, а не в государстве. Государственная власть на своей территории и по своей прихоти может эти правила менять, чему ХХ век в России являет многочисленные примеры. Наименование "Английский язык" не дает британским АИ преимуществ перед АИ американскими и другими источниками на англ.языке.--W.-Wanderer1 10:34, 21 мая 2010 (UTC)

Русский язык является официальным в Беларуси, Казахстане и Киргизии. И мне не очень понятно, почему источники, изданные в России, имеют приоритет над русскими источниками из США, например. Название дивизии правилами русского языка не регулируются. Track13 ^о_0 13:19, 21 мая 2010 (UTC)

Название дивизии было «Galizien». Почему немецкое название должно в русском языке переводится украинским словом «Галичина», а не русским Галиция? С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 13:37, 21 мая 2010 (UTC)

Вообще имена собственные не переводятся. В русском языке для дивизии устоялось именно «Галичина» (это, конечно, можно оспорить), перевод тут не при чём. Почему именно так, а не иначе — вопрос к АИ, а не к википедии. Track13 ^о_0 14:01, 21 мая 2010 (UTC)

Почему Вы считаете, что в АИ на русском языке в Российской Федерации якобы «устоялось название „Галичина“»? А если окажется, что название «Галичина» более распространено, чем «Galizien», то разве не нужно и в немецкой Википедии писать не Galizien, а Galitschina? С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 14:13, 21 мая 2010 (UTC)

Казалось бы, при чём тут РФ. Научный русскоязычный мир заканчивается на госграницах России? Track13 ^о_0 14:22, 21 мая 2010 (UTC)

Может быть, тогда и статью Галиция тоже нужно переименовать в «Галичина»? С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 14:29, 21 мая 2010 (UTC)

Зачем? Область в русскоязычных источниках называется Галиция, дивизия преимущественно — Галичина. Мне непонятно ваше желание обязательно связать название дивизии и области. Track13 ^о_0 14:40, 21 мая 2010 (UTC)

Track13Область в русскоязычных источниках называется Галиция

Никак нет: в источниках на русском языке, изданных в Украинской ССР и Украине, эта область называется Галичина. И частотный анализ в пользу Галичины. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 14:55, 21 мая 2010 (UTC)

Track13Мне непонятно ваше желание обязательно связать название дивизии и области.

Чем название дивизии отличается от названия историко-географической области, если по-немецки дивизия называлась по названию области — Galizien? Слова «Галичина» в названии дивизии не существовало. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 14:55, 21 мая 2010 (UTC)

Значит выносите статью Галиция на переименование, если вы так уверены в своей правоте. То, как было в оригинале, не важно. Это 2 разные сущности, и в источниках они имеют разное название. Просто так сложилось. АК вам уже сказал, что ваша предпосылка (должны называтся одинаково) неверна. Чего вы ещё хотите? Track13 ^о_0 15:01, 21 мая 2010 (UTC)

Track13Значит выносите статью Галиция на переименование

Именно так я сегодня и сделаю. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 16:01, 21 мая 2010 (UTC)

Track13Это 2 разные сущности

Отчего же? Чем название области отличается от названия этой же области в названии дивизии? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 16:01, 21 мая 2010 (UTC)

Track13АК вам уже сказал, что ваша предпосылка (должны называтся одинаково) неверна.

Такого вывода в решении АК нет и приведены нерелевантные примеры. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 16:01, 21 мая 2010 (UTC)

Track13 Чего вы ещё хотите?

Понять, почему одно и то же название историко-географической области в руВикипедии в двух статьях используется по-разному: и как Галиция, и как Галичина. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 16:01, 21 мая 2010 (UTC)

«заявитель исходит из неверной посылки, что объект, названный по какой-то географической области, обязательно должен называться тем же именем, которое носит в русском языке данная область». По всему остальному — есть два имени собственных, которыми называют различные объекты. Почему источники в именовании не подчиняются вашей логике — я не знаю, спросите у них. dixi. Track13 ^о_0 16:13, 21 мая 2010 (UTC)

Не оспаривая решения АК, не могу понять, почему это моя предпосылка является неверной, так как в решении это нераскрыто. У Галиции нет двух собственных имен: есть одно название в русском языке (Галиция), в украинском (Галичина), в немецком (Galizien) и т. д. Источники в наименовании строго подчиняются логике: те, кто называют дивизию «Галиция» в тексте пишут название области Галиция, а те, кто называют дивизию «Галичина» и область называют Галичиной. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 16:19, 21 мая 2010 (UTC)

Смешно. Источники называющие 14-ю дивизию войск СС - "Дивизией СС "Галичина"" автоматически переводят себя в разряд абсолютно недостоверных источников. --Volk59 10:50, 21 мая 2010 (UTC)

Тут вы, конечно, не правы. Недостоверными эти источники могут считаться, если их критикуют историки, или, в крайнем случае, если они были написаны не историками. Без каких-либо доказательств такая оценка является исключительно вашей личной оценкой, которую можно не принимать во внимание при написании статьи. — Claymore 10:58, 21 мая 2010 (UTC)

Если некто пишет "Дивизия СС "Галичина"" - это означает, что написано не историком, а лже-историком. Поскольку 14-я дивизия войск СС - никогда не называлась "Дивизией СС "Галичина"". Говоря по-простому - всякий, называющий эту дивизию "Галичиной" - или врун, или не сведущий в теме. --Volk59 11:10, 21 мая 2010 (UTC)

Вы не совсем правы - в длинном тексте научных работ и сводок того периода употребляеться сокращенное название "СС-Галиция" (так же как и "Мертвая голова" "Райх" и т.д. - но официальное "длинное" название дивизии от этого не менялась- как и историки использующее данное сокращение остаються историками. Не совсем понятно почему она должна именоваться именно "украинская" - если верить книге где указан диалог Гитлера на тему формирования данной дивизии - там четко дано различие между "русской Украиной" и Автро-Венгерской Галицией чьи "сыны верно служили Императору в Первую Мировую отражая нашествие русских орд". И вы забыли упомянуть еще одно название - SS-Freiwilligen-Division Galizien - 14 она стала осенью (конец октября?) 1943 когда ввели сквозную нумерацию для дивизий Войск СС. А "украинской" она побыла от силы месяца 4. Все говорит за официальное немецкое название - 4-ю вроде пока никто в "Полицай" (очень распространенное название в русскоязычных работах) не переименовывает. 193.239.129.198 15:16, 21 мая 2010 (UTC)

Да и с фольксдойчами "не все так гладко" - их в 1939-40 всех из Галиции, той что была в "зоне интересов СССР" выслали и к 1943 году их давно уже призвали в Вермахт - т.е. конечно там были "фолькс" - но очень и очень мало. 193.239.129.198 15:20, 21 мая 2010 (UTC)