Обсуждение арбитража:2012.05 Расформирование рабочей группы по белорусской тематике/Итог рабочей группы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Логика в решении есть. Хотя понятно, что статьи остваются в условии неустойчивого равновесия и регулярно, как минимум раз в год, скажем, в День независимости Беларуси, его будут оспаривать и пересчитывать упоминания обоих вариантов по сдвигаемой шкале.
В чем нет логики, так это в том, что в случаях, когда "исторической" формы нет по определению, как в случае Дня независимости или президенте, предполагается каждый раз это доказывать отдельно, взвешивая на КПМ, что более АИ - белорусские официальные документы или мнение фрилансеров из газеты Завтра. --Victoria 16:20, 2 августа 2012 (UTC)[ответить]

Вика, не всё так трагично :-) В итоге ясно описаны условия, при наступлении которых статья может быть переименована. Проверить их выполнение — дело довольно трудоёмкое, а без доказательств того, что они могут выполняться, любая номинация (хоть по случаю Дня Независимости, хоть по случаю годовщины решения АК) номинация просто подлежит быстрому закрытию. Дядя Фред 16:38, 2 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • А. При гугло- и ином поиске не учтено, что форма «Белоруссия» активно используется в историческом контексте (например, Советской Белоруссии). Влияние такого опущения оценить не берусь. --Azgar 17:30, 2 августа 2012 (UTC)[ответить]
А исторический контекст учитывать необходимо, потому что статья и о нём тоже. С тем, что статья только о современном государстве должна была бы называться «Беларусь», по большому счёту никто особо и не спорит. Дядя Фред 17:56, 2 августа 2012 (UTC)[ответить]
Я почти уверен, что если создать две статьи (одна о стране в целом, другая о государстве), то викишум поднимется нешуточный. --Azgar 18:06, 2 августа 2012 (UTC)[ответить]
Я тоже. Но это будет шум уже по совсем другому поводу — как разделить страну и государство. Дядя Фред 19:15, 2 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Б. Не вижу принципиальной разницы между «Президентом Белоруссии» и «Сборной Белоруссии по футболу», если учитывать распространённость (вернее, результата гуглопоиска), то статьи должны называться «Президент Беларуси» и «Сборная Беларуси по футболу», тогда как последняя официально вообще зовётся «Национальная сборная Республики Беларусь». --Azgar 17:30, 2 августа 2012 (UTC)[ответить]
Так в итоге именно это и написано — должности, организации и прочие спортивные команды должны называться так, как их в Белоруссии официально по-русски называют. Дядя Фред 17:56, 2 августа 2012 (UTC)[ответить]
А разве всем не очевидно, что в РБ за редчайшим исключением используют именно форму Беларусь? Кроме того, почти все заголовки статей, содержащих слово Беларусь/Белоруссия, имеют официальные формы. Отсюда следует, что волны переименований таки не избежать. --Azgar 18:06, 2 августа 2012 (UTC)[ответить]
В этом случае пример со сборной нужно убрать из решения. --Azgar 18:13, 2 августа 2012 (UTC)[ответить]
По поводу частотности, которая, я так понимаю, мерялась по приведенным запросам на поисковых ресурсах сети. Во-первых, как уже заметили, не учтена частотность Советской Белоруссии, т.е. не отделено современное название страны/государства с историческими (статья про Россию не называется ведь, ни "РСФСР", ни "Государство Российское") во-вторых, не учтена частотность двойного употребления (кол-во сайтов/статей/документов/... где употребляются оба названия, например в целях раскрутки сайта, либо в целях цитирования, но где, при этом, преимущественно употребляется лишь одно из них).
И в-третьих, каким образом вообще были выбраны данные конкретные поисковые запросы? Насколько они адекватно отражают реальную ситуацию? Почему выбран период именно с 2000 года? Название "Республика Беларусь" зафиксировано в конституции 1994 года, так что в Беларуси уже с этого года такое название - общеупотребительное, почему не взять его для выборки? или Приведу пример: обычный запрос в гугле по слову "белоруссии", без ограничений выборки, выдал мне 16 млн результатов против 68 млн для "беларуси". А когда я ограничил поиск, выбрав "только в Беларуси" вместо "Интернет" - кол-во результатов изменилось на 6 млн и 80 млн соответственно. При выборе пункта "точное соответствие" - вышло 159млн и 770млн соответственно. Конечно, желающие жить прошлым и не видеть очевидного, не обратят внимания на существенный (на тот самый порядок, о котором говорится в решении арбитража) перевес в пользу одного из вариантов, но заметьте неоспоримый факт: ограничение выборки дало результат, больший самой выборки, т.е. адекватность сравнения встречаемости и узнаваемости обоих названий методом "гугления" по меньшей мере сомнительна.
По поводу авторитетных источников: почему-то упоминаются энциклопедии и справочники исключительно российского происхождения, несмотря на то, что доля россиян среди русскоговорящих составляет лишь половину (54% примерно, если верить википедии), а в нероссийских источниках, в частности в конституции РБ, названиях (русскоязычных!) официальных сайтов органов власти РБ, новостных и прочих белорусских ресурсах употребляется почти исключительно название Республика Беларусь или Беларусь (к сожалению, не имею данных о бумажных энциклопедиях и справочниках нероссийского происхождения). Да, действительно, название "Республика Белоруссия" и "Белоруссия" встречается в некоторых авторитетных российских источниках, но на каком основании, только эти источники принимаются в расчет как самые "правильные"?
Еще один интересный факт: сама статья "Белоруссия" опирается на "Беларусь": из 57 внешних (т.е. не статей википедии) источников, приведенных в статье:
- только название "Беларусь" в различных падежах, в том числе в латинской транслитерации используется в 47 источниках
- только название "Белоруссия" в различных падежах, в том числе в латинской транслитерации используется в 1 источниках
- оба названия используются в 6 источниках
- битых ссылок с неизвестных содержимым - 3
Да, источники в основном белорусские - но какими же им еще быть? Не хабаровскому же сайту/справочнику/библиотеке рассказывать о далекой от Хабаровска Беларуси. И тут возникает вопрос: о какой бОльшей узнаваемости названия Белоруссия среди российских граждан может идти речь, если все источники актуальных сведений говорят им о Беларуси? Это уж скорее старая привычка, слэнг может быть, чье-то упорное нежелание принимать новое название - но никак не "большая узнаваемость". Большая узнаваемость - это когда скажешь "в Беларуси кризис" - и человек не поймет, о какой стране идет речь, зато поймет "в Белоруссии кризис". Товарищи-апологеты названия "Белоруссия" - вы правда верите, что кто-то не знает Беларусь но знает Белоруссию? И что это явление носит массовый характер?93.125.42.112 05:04, 11 апреля 2013 (UTC)[ответить]

Не делает чести Википедии, если ею воспользовались[править код]

Чтобы досаждать беларусам, давая им ощутить себя беспомощными в этом вопросе. Но для себя нахожу пользу в том , что такие склоки заставляют задуматься над тем, что ранее машинально за всеми начинал (не имея других оснований) повторять действительно более красивое и звучное "Беларусь". Но логика заставила считать, что не правы беларусы назидательно требующие "уважить"... Не правы были русские радиостанции третьих государств резко отлично от Москвы говорящие "беларусь"(на это реагировать надо, например в ООН или другой организации проводя соглащение о сертификации радиостанций, чтобы страна родина языка мягко помогла всем не забывать об эталонах) сейчас же прочтя, что якобы были указания В.С.Черномырдина, я совсем запутан... ,неужели уже пару лет как надо было говорить беларусь, а меня запутала Википедия и я пытался указать беларусам, что они вправе только через Науку действовать, а не политически давить. Да я и сейчас считаю, что если министр указал своим СМИ норму языковую не опираясь на институт РЯ, то эта норма всё-равно вряд ли приживётся и здесь надо иметь сразу 2 статьи(беларуссия и беларусь) с подробными комментариями процесса перехода. Если же процесс перехода в российских СМИ произведён на основании веских и неоспоримых указаний должностного лица, то в ВП тоже должно перейти на ...СЬ , но строго по хронологии сохранить во всех ранее написанных названиях историческое написание(но дооснастив статьи ссылками на историю изменения названия), а всё начатое после выхода документа для СМИ решительно переименовывать, как ошибочное(конечно , если это не с исторической целью использовано старое название и в статье не идёт и речи о современном ). Вообще сложность-то вопроса лишь в схожести нового названия и старого. Назовись беларусы "Бульбашией", ни у кого бы и мысли (без всяких ЦУ сверху) не было бы, что грамотней писать всё ещё по-старому. 83.178.144.36

Вы знаете, вся эта история с "Белоруссией" -- это возмутительно. Понятно, что вы ссылаетесь на частотность употребления и тому подобное, однако вы забываете одну важную вещь: не только в России говорят по-русски! В Беларуси это вообще-то основной язык. Взять, к примеру, немецкую Википедию. Даже в ней, несмотря на заточенность под германский стандарт немецкого, статьи про Австрию и Швейцарию записаны в местных вариантах языка. Почему же всё про Беларусь должно быть написано по-российски? Более того, в Беларуси слово "Белоруссия" не используется, а России считаются корректными оба варианта. Выходит в рабочей группе по этому вопросу состоят исключительно участники из РФ, которым не чужд великорусский шовинизм? Это чертовски некорректно. Eyedawnedno (обс.) 09:40, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Новый арбитраж на основе Конституции Беларуси.[править код]

Разрешите поднять данный вопрос вновь. Тщательно изучив все прошлые обсуждения вопроса переименования статьи о Республике Беларусь, я, к сожалению, не увидел там упоминания Конституции Республики Беларусь. Согласно статье о Конституции, она является учредительным документом государства. Что может быть авторитетнее и важнее учредительного документа. На данный момент в Конституции Республики Беларусь [1] написано на русском языке следующее:

Мы, народ Республики Беларусь (Беларуси),
исходя из ответственности за настоящее и будущее Беларуси,
сознавая себя полноправным субъектом мирового сообщества и подтверждая свою приверженность общечеловеческим ценностям,
основываясь на своем неотъемлемом праве на самоопределение,
опираясь на многовековую историю развития белорусской государственности,
стремясь утвердить права и свободы каждого гражданина Республики Беларусь,
желая обеспечить гражданское согласие, незыблемые устои народовластия и правового государства,
принимаем настоящую Конституцию – Основной Закон Республики Беларусь.

Посему прошу привести название статьи в соответствие с его названием закреплёнными учредительным документом. Народ сам определил название своей страны на русском языке. Да, оно схоже с предыдущим названием, но оно изменилось. Я допускаю что различные источники, в том числе и авторитетные могут допускать ошибки и вольность в названии этой страны. Но это не должно влиять на название в энциклопедическом источнике. Который должен брать информацию из первоисточника, а не из вольных интерпретаций. Так вот именно таким источником и является Конституция Республики Беларусь (Беларуси). - HighAley 09:52, 24 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Более того Институт русского языка им. В.В. Виноградова РАН подтвердил официальный статус названия "Беларусь".[2] - HighAley 09:56, 24 декабря 2015 (UTC)[ответить]

  • Не знаю, что вы читали, но этот аргумент уже приводился, и неоднократно. Как и контраргумент на него. Поэтому не вижу смысла вновь открывать обсуждение до ситуации, когда один из терминов окончательно возьмёт верх (см. итог рабочей группы, решение по переимнованию по сути не принято, а отложено). --Azgar 12:45, 25 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    • Странная рабочая группа если честно. Официальное название страны на РУССКОМ языке БЕЛАРУСЬ, о чем тут спорить?
    • Почему в Википедии Нидерланды а не Голландия как говорит большинство? Никакой последовательности и опоры на документы 93.170.30.16 11:02, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]

Актуальность данных в данной дискуссии[править код]

Решив перепроверить актуальность информации, которая была получено с помощью различных систем поиска хочу снова поднять вопрос наименования статей в Википедии на русском языке. Мне не удалось получить точного количества в разделе Google Books, даже перейдя по ссылкам. Так же хочу отметить такой инструмент от Google как Google Trends. А так же в Национальном корпусе русского языка пришлось сортировать по дате и искать документы не старше 2000 года, т.к. в самом инструменте функция сортировки по годам не работает, для вычисления количества документов производилась следующая операция: Поиск страницы с первым документом от 2000 года - От общего количества документов отнималось значение номера пердыдущего документа до 2000 года.


Из преведенной ниже статистики видно, что единственное место, где преобладает форма "Белоруссия" является Национальный корпус русского языка, в котором последнии докумеенты по данным запросам датированы не позднее, чем конец 2015 года, т.е. база не обновлялась практически 5 лет. Из-за этого ее актуальность находться под сомнением.

Так же заявление распоряжение Первого заместителя Руководителя Администрации Президента Российской Федерации С. Красавченко не существует по данной ссылке. Как и распоряжение Черномырдина. Так же хотелось бы обновить ссылку на Общероссийский классификатор стран мира, в котором принято краткое название "Беларусь".

Хотелось бы, чтобы данный вопрос был рассмотрен заново. — Эта реплика добавлена участником VadVergasov (о • в) 06:48, 4 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:2012.05_Расформирование_рабочей_группы_по_белорусской_тематике/Итог_рабочей_группы&oldid=137572613