Обсуждение проекта:Национальность и смежные вопросы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Scope

[править код]

В первой строке преамбулы страницы проекта сказано: "над статьями-персоналиями". Я бы так не ограничивал. Вот еще вопросы, которые выглядят очень смежными с тематикой, которая уже объявлена:

  1. Указание названий города на языках населяющих его народов.
  2. Порядок перечисления государственных языков страны.
  3. Порядок перечисления стран в заголовке статьи о межгосударственных отношениях или о границе.

Vcohen (обс.) 11:26, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • По пункту 1 я тут делал некоторые заметки в связи с конфликтом в ААК. Обсуждения по теме:
Возможные критерии включения:
  • язык, от которого произошло уже указываемое в преамбуле название НП (или, возможно, язык — его потомок);
  • официальные языки государства, региона и НП;
  • языки, на которых говорят / представителями национальности которого являются ≥ 20 % населения НП;
  • языки, бывшие официальными при его недавнем контроле другим государством (мутно);
  • язык, на котором говорило большинство населения НП в прошлом (мутно).
Некоторые спорные моменты:
  • 18 официальных языков Дагестана, 24 Индии
  • карельский не совсем официальный в Карелии, крымскотатарский — в АР Крыме
  • 15 % армян в Сочи, 23 % испаноязычных в Манхэттене
  • искусственные названия: арабские для НП Израиля, адыгские для НП Адыгеи
  • немецкие названия НП всей Европы под нацистской оккупацией
Мне кажется, как раз по НП более реально достичь результата, чем по людям. Викизавр (обс.) 21:01, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Принадлежность и происхождение/Двусторонние отношения.

— Томасина (обс.) 16:46, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]

И опять про scope. Что такое принадлежность? Чем отличается тема "Принадлежность в преамбуле" от темы "Отэтническое прилагательное в преамбуле"? Vcohen (обс.) 14:10, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Как я себе вижу: отэтническое прилагательное - это "немецкий учёный", "австралийская спортсменка". Если считаете, что оно не "этническое", а "территориальное", можно переназвать, но тут ведь хоть горшком. Принадлежность - тоже надо определиться, но она всяко может быть разной, обычно ведь используется словосочетание "этническая принадлежность", "религиозная принадлежность".... В конце концов надо бы собрать в один документ все ответы, включая ЭТНО и КАТГОС.
    Предлагайте, какой вопрос следующий? Томасина (обс.) 14:14, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • У нас сейчас два пункта почти дублируют друг друга. Давайте напишем "этническая/территориальная принадлежность", а "отэтническое" уберем. Vcohen (обс.) 14:38, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Дорогой коллега, ПС. Томасина (обс.) 14:53, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • ✔ Сделано, но при этом я убрал и пункт про национальность, потому что мне кажется, что и он тоже покрывается "этнической/территориальной принадлежностью". Если надо, можно будет разбить на две строчки - этническая отдельно, территориальная отдельно. Vcohen (обс.) 15:10, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Я не знаю, осилим ли мы разделить этническую и национальную принадлежности, ведь мы даже не знаем, что это такое. Поэтому будем считать их синонимами, пока не появятся другие идеи. Томасина (обс.) 15:15, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Не национальную, а территориальную. Я точно знаю, что у меня самого "еврей" - это национальность, а "советский" и "израильский" - это места рождения и жительства. Vcohen (обс.) 15:23, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Я поняла Вас, территорию уже отделила и продолжаю размышлять над этносом vs национальностью :) Тут надо спросить какой у Вас этнос, но мы не будем сейчас заниматься этим вопросом, поэтому не спрашиваю. Давайте, может быть, займемся именами на языке оригинала? Томасина (обс.) 15:58, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Тематика и название проекта

[править код]

Коллеги, явочным порядком тематика дополнилась другими вопросами, связанными с этнонимами и топонимами. Наверно, стоит изменить название проекта. Кто предложит что-то ёмкое и компактное? Томасина (обс.) 22:55, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Глупый вопрос по истории

[править код]

Сейчас дошло, что в дореволюционной России термин "русский" употреблялся точно так же, как он сегодня употребляется во всем мире, кроме России (и окрестностей): Монферрана и Растрелли называли "русскими архитекторами" просто потому, что они творили в России, и так же понимаются сегодня в мире все эти Russian или English - как принадлежность к стране. Что произошло в России во времена революции? Кто и зачем начал иметь в виду национальность по крови, употребляя те же самые термины? Известно ли что-то про историю этих изменений? Vcohen (обс.) 16:08, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Я столкнулась с этим вопросом с другой стороны и по другому поводу, и у меня возникло впечатление, что вопросы нации/национальности проявились где-то в 1МВ или незадолго до, и отнюдь не только в России. В этом есть логика - как сионизм, так и нацизм должны были возникнуть на какой-то основе, и революция тут явно ни при чём. Томасина (обс.) 22:44, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Сионизм - это сильно нестандартный случай. Фактически религиозное, а не этническое объединение людей, которое тем не менее называет себя народом на протяжении тысяч лет, - других таких примеров я не знаю. А вот нацизм - это интересно. Но получается, что эта идея на тот момент была новой, и при этом появилась одновременно в разных странах? И почему сегодня это изменение подхода сохранилось только в России и вокруг нее? Vcohen (обс.) 07:14, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Не уверена, что "только". Просто так все устроено, что те, кто придерживается националистских идей, похоже, кучкуются. Лагерь, в общем.
        Просто я сейчас пишу про одну сионистку из Вены, так с современных позиций просто поражаюсь некоторым её словам, а она вовсе не была радикальной. Пример (близко к оригиналу): когда я иду по улице и вижу собаку, это не какая-то абстрактная собака, а доберман, или такса, или овчарка; то же и с людьми - не существует просто людей, есть немцы, французы и евреи... Как раз начало XX века. И она абсолютно не интересовалась религией, едва ли не атеисткой была, ей просто нравилась идея исторической родины. А ведь ещё были и радикальные сионисты, относившиеся к богоизбранному народу примерно так же, как немцы относились к арийскому (якобы) происхождению, и это было не про религию. Томасина (обс.) 08:55, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Как может быть "богоизбранный народ" (первый корень в этом слове - "бог") "не про религию"? Это же отсылка к конкретному эпизоду в Танахе/Библии. Vcohen (обс.) 09:37, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Я в курсе. Однако сионизм всё же больше про политику. Борьба за создание и выживание государства Израиль всегда велась вполне политическими методами, а не молитвами. Тут «богоизбранность» — в первую очередь оправдание национализма, а не фактическое обстоятельство (тем более при наличии конкуренции). Томасина (обс.) 10:06, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Знаете, я ни разу не видел, чтобы термин "богоизбранность" употреблялся самими евреями как оправдание чего-то. Потому что сами-то евреи знают, что имеется в виду: в том эпизоде в Танахе их предки оказались единственными, кто согласился на предложение Бога соблюдать 613 заповедей. Но это никак не связано ни с государством, ни с борьбой за выживание, ни с политическими методами. Vcohen (обс.) 10:34, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Это потому что не всякий еврей - сионист, и не всякий сионист - радикальный сионист. Вообще, как мне кажется, сионистская идея в её первоначальном виде уже утратила актуальность, когда репатриацией стала двигать не идея возродить историческую родину, а поиски лучшей жизни. Томасина (обс.) 10:58, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Утратила актуальность - да, возможно. Она утратила актуальность в тот момент, когда было выбрано, где создавать государство. Хотя для многих евреев диаспоры, хоть чуть-чуть религиозных, идея переезда в Израиль выглядит более мотивированной, чем если бы это государство было где-нибудь в Уганде. Но в любом случае богоизбранность тут ни при чем, этот термин вспоминают к месту и не к месту те, кто смотрит на евреев со стороны, причем еще и в искаженной трактовке (что-то типа "мы лучше других, нам положено больше других"). Еще хорошо, что термин "сионизм" стали понимать правильно - как стремление переехать в Израиль, а не завладеть всем миром. Vcohen (обс.) 12:50, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Подумалось: может быть, национализм - обратная сторона империализма? Когда надо перед собственным народом оправдывать захват и порабощение других народов? Томасина (обс.) 09:09, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • ЧТД. Национализм возник для обслуживания захватнических империалистических войн ("может быть, национализм - обратная сторона империализма? Когда надо перед собственным народом оправдывать захват и порабощение других народов?"). Потому кто не воюет за захват земель, тем национализм не нужен. России нужен. Томасина (обс.) 10:37, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну, или тому, кто воюет против? Vcohen (обс.) 11:56, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Вроде не обязателен. Чтобы защищать территорию своей страны этнический национализм низачем. Томасина (обс.) 14:43, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Хорошо. Тогда еще два вопроса (извините, что все вопросы к Вам, но пока никто к обсуждению не подключается...). 1. Применяется ли в сегодняшней Германии этнический подход у понятию "немец"? Называют ли там немцами тех арабов и турок, которые сегодня живут в Германии? Была ли с этой точки зрения разница между ФРГ и ГДР? 2. Какие события в истории России привели к появлению такого подхода в России? Vcohen (обс.) 14:51, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Про Германию я Вам не отвечу. А про Россию - могу поразмышлять. На заре советской власти этнонационализм не наблюдался, там больше смотрели, кто белый, кто красный, а кто басмачи, и евреев было много в руководстве, и это никого не смущало. Полагаю, где-то в 30-х оно появилось, когда началась подготовка к большой войне: отодвигание границ, выявление и изоляция потенциальной 5-й колонны по этническому признаку, чистка рядов и все сопутствующее. В. Суворов об этом всем писал. Кстати, и 5-й пункт в советском паспорте - он с когда? Википедия умалчивает, но намекает на то же самое. Томасина (обс.) 16:36, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_проекта:Национальность_и_смежные_вопросы&oldid=137175326