Обсуждение проекта:Персоналии/Болванки

Тема

Приведенная схема, как мне кажется, несовершенна. Прежде всего, предлагаемый мною принцип оформления статей о персоналиях — никаких детальных дат и никаких мест рождения/смерти во вступительном абзаце. Принцип основан на простых предпосылках, которые, как мне кажется, не должны вызывать недоумений; но поскольку почти никто из этих предпосылок не делает естественных выводов, то изложу их снова.

• любая статья в Википедии должна формироваться в соответствии не только с принципами полноты и единообразия, но также с принципами логики, здравого смысла, норм русского языка и типографики.
• любая статья должна иметь логичную структуру, обязательным элементом которой является вводный абзац. Этот абзац — порядка 10-30 слов (одна, реже две фразы) — содержит действительно главные сведения о реалии: о ее названии, о принадлежности к определенному классу реалий и о наиболее важных особенностях, о том, ради чего мы вообще удостоили реалию отдельной статьи. Оставшаяся часть статьи структурируется в зависимости от характера реалии.
• Применительно к статьям о персоналиях основные данные — это полные сведения об имени, указание на эпоху и географическую (национальную) принадлежность, род занятий и основные достижения. Всё. Это ни в коем случае не краткий вариант биографии. Грубо говоря, это выраженный одной фразой ответ на вопрос: Кто такой Иван Иванович Иванов и почему вы пишете о нем статью? Если такой вопрос задают нормальному человеку, он отвечает что-то вроде: известный русский прозаик XIX века, автор трех романов, основатель творческого объединения «Три тетради». Если он в той же фразе упомянет, что писатель родился 2 февраля в Ярославле, а умер 3 марта в Кишиневе, эта деталировка на фоне прочей обобщенной информации будет выглядеть по меньшей мере странно. Юмористы используют этот прием — смешивают в одной фразе общее и частное («шли годы, светало»), — чтобы создать комический эффект, но нам-то это зачем? Вводный абзац — очень ответственный элемент, как бы лицо всей статьи, и потому он должен быть особо взвешен и выдержан на едином уровне обобщения. Указание дат (и мест) рождения нарушает эту выдержанность. Нам надо сказать 20 самых важных слов о человеке, и здесь не может найтись место для таких вещей, как точная дата: попросту не тот уровень обобщения.
• Указание дат в начале нарушает и еще один принцип: «всему свое место». Так, в статье о персоналии обязательно должна быть секция «Биография». В этой секции не может не быть сведений о рождении (и, если так случилось, смерти). Авторы биографий, которые не пишут в начале биографии дату и место рождения, просто-таки проявляют профессиональную непригодность. Приводить дату в разделе «Биография» сразу после того как та же дата была указана в общих данных — выглядит глуповато. Это еще один довод в пользу моего варианта.

Далее, если предположить, что даты в общих сведениях указываются, а статья оформляется по высшему разряду, с карточкой Персоналии (а если говорить о единообразии и полноте, то мы должны стремиться именно к этому), то даты рождения и смерти оказываются единственной информацией о человеке, упомянутой в статье четырежды — в начале, в биографии, в Категориях и в карточке. Не жирно ли для такой детали?

В принципе и этого мне хватило бы, чтобы решительно отказаться от дат в начале. Но есть и еще одно соображение, связанное как с принципом единообразия, так и с вопросами грамотности, красоты и читаемости.

Дело в том, что у нас много статей о россиянах, живших между XVII и XX веками. Если допустить даты и прочие детали в общих сведениях, то — в соответствии с требованием единообразия — у таких россиян во вводных абзацах получаются уродливые и совершенно нечитаемые конструкции типа: Иван Иванович Иванов (7 ноября (25 октября) 1788, Вятка (ныне Киров) — 7 сентября (25 августа) 1823 г., Вильно (ныне Вильнюс, Литва)) — русский писатель…

Не будем забывать, что любой текст в Википедии, любая фраза, любой абзац, в том числе вводный — это факт из жизни русской речи, русского языка, и желательно, чтобы этот текст читался нормально и легко. Назвать приведенную выше фразу нормальной никак нельзя. Вложенные скобки — безусловное уродство, употребление их — признак неумения выразить мысль, признак слабости, а то и безграмотности.

В качестве довода в пользу включения дат в первый абзац часто приводят мысль о пользователях, которые, якобы, должны иметь возможность сразу всё быстро увидеть при первом взгляде на статью. Неужели стоит в первую очередь заботиться о суетливых торопыгах, которые ищут в статье только дату рождения? Стоит ли ради них жертвовать принципом логики? Разве для них создаются наши многокилобайтные «Избранные статьи»?

Ссылаются также на традицию — дескать в бумажных словарях и энциклопедиях так делают. Но эти издания создавались совершенно в других условиях: там экономился каждый сантиметр пространства, ни о какой структурированности или логике подачи материала говорить не приходилось. На всю статью отводится три абзаца, в которые надо было впихнуть всё — в результате вместо текстов получались кургузые уродцы. Нам ли брать с них пример? Мы-то не ограничены пространством бумажного листажа!

Очень странно выглядит и предлагаемая в нынешнем варианте конструкция (имя на родном языке) (дата рождения.... Зачем нужна эта последовательность скобок? В математике так обозначают произведение выражений, но в тексте на естественном языке стечение скобок не употребляется. Википедией заниматься у меня сейчас нет времени (я занимаюсь Викисловарем), поэтому драться за свой вариант я не буду, но вообще обидно, что сообщество до сих пор не выработало приличный формат для статей о персоналиях... --Al Silonov 22:20, 20 июня 2008 (UTC)

Ну что ж, поскольку возражений не последовало, наверное, можно начать исправление. --Al Silonov 07:55, 26 июня 2008 (UTC)

Есть возражение, я слежу за этой страницей, но не вникал в Ваш пост всерьёз ниасилил, многа букв. Считаю что место рождения в начале статьи указывать надо обязательно (посмотрите на другие языковые разделы Википедии), а также не вижу ничего плохого в том, если дата рождения будет указана срузу в нескольких местах статьи. Кто-то прочтет всю статью, а большинство - лишь первые строки, эта информация должна там быть. В остальном, что касается логики расположения информации в подразделах, содержании вводной части - согласен, мысли дельные. Возможно, стоило бы инициировать дискуссию в более посещаемом месте, нежели здесь. На форуме например... --Munroe 11:50, 26 июня 2008 (UTC)

Вы не ответили по существу ("так делают другие" и "надо обязательно" - это не доводы). Если последовательно использовать предлагаемые вами принципы, неизбежны вещи типа:

Иван Иванович Иванов (7 ноября (25 октября) 1788, Вятка (ныне Киров) — 7 сентября (25 августа) 1823 г., Вильно (ныне Вильнюс, Литва)) - русский писатель.

Вы считаете, что это нормальный текст? Это читается так: "Иван Иванович Иванов, родившийся седьмого ноября по новому стилю, или 25 октября по старому стилю 1788 года в Вятке, ныне Киров, и умерший 7 сентября (25 августа) 1823 г. в Вильно, ныне Вильнюс, Литва, - русский писатель". А ведь даже для вводных абзацев статей никто не отменял обычных норм, определяющих качество текста. Так вы утверждаете, что приведенная фраза лучше (нагляднее и информативнее), чем:

Иван Иванович Иванов (1788—1823) — русский писатель.

(то есть "Иван Вванович Иванов, живший с 1788 по 1823 г., - русский писатель"). И сообщество Википедии в целом тоже так считает? Бедная Википедия. Al Silonov 18:11, 26 июня 2008 (UTC)

Википедия - не бумажная энциклопедия, и мы можем более подробно написать о датах и месте рождения персоналии. В вашем примере, на мой взгляд, уточнения в скобках относительно новых названий городов лишние, т.к. можно проставить викиссылку на нужный. Кроме этого, пример неколько некорректен хотя бы тем, что помимо фразы "русский писатель" хорошо бы иметь ещё два-три предложения связного текста для вводной части. --Munroe 08:43, 27 июня 2008 (UTC)

Так я как раз и говорю, Википедия - не бумажная энциклопедия; именно в бумажных и придумали это условное уродство, а нам желательно от него отказаться. Мы действительно можем (и должны) более подробно написать о датах и месте рождения - только надо делать это там, где подобная информация на своем месте. Насчет "некорректности" примера ("хотя бы тем, что") - вы можете сказать, чем еще он некорректен? Я привел отнюдь не искусственно усложненный пример, в Википедии есть много реальных таких: Грибоедов, Александр Сергеевич, Лесков, Николай Семёнович, Карамзин, Николай Михайлович, Толстой, Алексей Николаевич, да и А. С. Пушкин выглядит немногим лучше - фактически весь цвет русской дореволюционной литературы описывается с помощью неестественных и ненужных шифровок вместо нормального текста.

Еще одно соображение, пришедшее на ум при разглядывании упомянутых статей: они все одинаково уродливы, при том, что не обеспечивают единообразия даже в рамках своего уродливого принципа (где-то указана губерния, где-то - империя, где-то просто город, где-то есть день рождения, но нету географического объекта, и т. п. Между тем мой вариант разом устраняет эту головную боль. Для сравнения: Крамской, Иван Николаевич, . --Al Silonov 14:54, 27 июня 2008 (UTC)

Полностью поддерживаю. Но, похоже, сейчас всё оформляется по старому. Как принято в Википедии, нужно начать обсуждение вопроса, выслушать все стороны, провести опросы, итоги, утверждения… — боже мой, да я за это время лучше статью напишу и кучу ошибок исправлю. --Auanika 07:25, 25 августа 2010 (UTC)

Иностранное имя

Я вот тут посмотрел на примере статьи Тополанек, Мирек такую вещь, что произношение на оригинальном языке, в данном случае на чешском, писать некуда в соответствии с этим шаблоном. Надо чего-то сделать.--Aab 09:11, 5 января 2009 (UTC)

не очень понял, в соответствии с каким именно шаблоном, но в принципе как раз эта деталь (только это не произношение, а оригинальная орфография) не мешает ни в одном из вариантов. Если принять мое предложение, то будет что-то типа:

Карл Маркс (нем. Karl Marx; 1818—1883) — выдающийся немецкий философ, экономист, политический журналист, общественный деятель. --Al Silonov 22:40, 21 января 2010 (UTC)

Навигация на данной странице.

Мне кажется, на данной странице слегка испорчена навигация. Сейчас записано так:

{{{{}}:{{BASEPAGENAME}}/Навигация}}

На других страницах проекта так:

{{{{NAMESPACE}}:{{BASEPAGENAME}}/Навигация}}

--Averaver 18:34, 20 июня 2010 (UTC)

Строку навигации заменил, теперь навигация корректна.--Averaver 07:36, 25 августа 2010 (UTC)

Национальная принадлежность

Предлагаю убрать это пункт из болванки в связи с итогом ВП:ЭТНО:

Этническую принадлежность и/или национальность следует указывать в преамбуле статьи только в том случае, если это является важной частью биографии, при этом желательно делать это неявным образом («Боролся за права алеутов и героически помер, победив»).

--Max Shakhray 07:59, 25 января 2011 (UTC)