Обсуждение проекта:СССР/Литература о Ленине

Является ли Арутюнов профессиональным историком

Бегло ознакомился с книгой Акима Арутюнова "Досье Ленина без ретуши" (1999 год). Попытался найти что-нибудь про этого автора относительно его профессиональности (образование, ученая степень) но что-то ничего не нашел. --Vladlen666 22:51, 15 ноября 2011 (UTC)

Возражения

Уважаемый Vladlen666, в Вашем предложении по формированию списка литературы сказано, в частности: "крайне не рекомендуется использовать публицистические материалы, телевизионные и радиопередачи". Это требование вызывает у меня некоторые возражения. Во-первых, не вполне понятна грань между научным и публицистическим текстом. Например, интервью д. и. н., данное журналу или газете, научно или публицистично? Во-вторых, некоторые очень важные сведения, или уже введённые в статью, или такие, которые я считаю важным ввести в статью, пока удаётся обосновать только такими источниками. Пример -- предполагавшийся суд над Николаем II. На данный момент я не располагаю иными вторичными источниками об этом суде, кроме радиоинтервью д. и. н. Будницкого и интервью для журнала д. и. н. Мироненко. Есть много других источников, подтверждающих это, но они либо первичные, либо их авторами являются не историки, а, скажем, юристы (старший следователь Соловьёв). Итак, если я соглашусь с Вашим требованием, мне придётся смириться с тем, что в статье о Ленине не будет информации о том, что Ленин намеревался судить Николая II -- и это при том, что в статье имеется сомнительное, но однако же категоричное утверждение, что Ленин дал санкцию на его расстрел. В общем, если мы поступим так, то коллеги с "белой стороны" будут довольны, а вот выиграет ли от этого НТЗ -- я не уверен. Humanitarian& 00:40, 16 ноября 2011 (UTC)

---

Уважаемый коллега. К предложению об источниках я добавил статьи из рецензируемых научных журналах. Начну с грани между научным и публицистическим текстом. Видимо, в настоящий момент создания предварительного списка самый простой способ ограничиться формальными признаками "научности", к которым можно отнести.

1. Ученая степень в области истории у автора в любом случае.
2. Для статей - публикация в рецензируемых ВАК научных журналах.
3. Для монографий - указание на источники в тексте
4. Есть еще вопрос о материалах научных конференций. Тут надо еще подумать о формальных признаках.

Почему не стоит использовать в статье интервью, даже авторитетных историков, таких как Будницкий, Логинов и др. Главная причина это необходимость по максимуму ограничить вероятность возникновения конфликтов в работе над статьей. Интервью как жанр не проходят авторской правки и научной редакторской правки. В интервью не проводится источниковедческого анализа и т.д.

Вот к примеру интервью Будницкого о цареубийстве [1]. Сейчас в статье ссылка на него дана в месте где говориться о том что Наличие санкций большевистского руководства (Ленина и Свердлова) на расстрел Николая II современной исторической наукой признается установленным фактом. И действительно, если читать интервью мы можем найти в нем следующую фразу Я сказал, что суд и расстрел императора были санкционированы Москвой, это действительно так. Фраза, казалось бы подтверждает правомочность размещения ссылки. Таким образом Будницкий оказывается в одном ряду с Дмитриевым.

Что касается событий в Екатеринбурге, то в их преддверии, в начале июля 1918 года, член президиума Уралсовета Исай Голощекин (партийная кличка «Филипп») уезжает в Москву, где живет на квартире Я. М. Свердлова. Именно в эти дни при участии Ленина, как подтверждал позднее в своих дневниках Л. Д. Троцкий, и было решено ликвидировать царскую семью, но сделать это так, будто решение о ликвидации приняли местные власти без указаний из центра в условиях приближения к городу белогвардейских частей.

— к.и.н. С. Н. Дмитриев «Крестный путь „тринадцатого императора“. Об историке С. П. Мельгунове и его книге»

Но в том же интервью Будницкого есть и такое:

С. БУНТМАН: ...«А как же дневники Троцкого, где он прямо говорит о решении Ленина о расстреле царской семьи?» По-моему, там как-то не так.

О. БУДНИЦКИЙ: Да. Он встретил Свердлова и Свердлов говорил: «Мы здесь решили».

С. БУНТМАН: Это 19-ое число, я читал этот фрагмент.

О. БУДНИЦКИЙ: Понимаете, вообще, строить концепцию на одной случайной отрывочной записи, это раз, хотя тоже имеет немалое значение. Во-вторых, в Москве, в принципе, решили судить Николая Романова, бывшего императора, и его расстрелять, в принципе. Это было принципиальное решение, но конкретно, что это надо сделать, если сейчас, без суда, уничтожить всю семью, это было решение принято на месте. Во всяком случае, никаких убедительных данных о противоположном не существует.

— [2]

или вот

И, безусловно, что верхушка большевистская несёт полную ответственность за убийство царской семьи и всех Романовых. Даже если бы они и не санкционировали, в принципе, это убийство. Просто потому, что они передали власть этим людям и они одобряли их действия.

Из чего можно сделать вывод что Будницкий вряд ли считает концепцию Санкции на убийство Николая - доказанным фактом. Но чтобы избежать бесплодных споров и толкований, на мой взгляд, лучше вообще отказаться от использования интервью и публицистики в статье. Пока, какие-то вопросы мы с вами можем не найти в доступной научной литературе, но идея проекта как раз в том и состоит чтобы эту литературу найти и сделать доступной другим участникам. --Vladlen666 11:57, 16 ноября 2011 (UTC)

---

Уважаемый Vladlen666, в вики-статье уже фактически используются такого рода источники -- и используются, в основном, "белой стороной". Готовы ли Вы прямо сейчас удалить из статьи все такие источники и всю ту информацию, которая на них основывается? Вы уверены, что в этом случае не возникнет серьёзнейший и трудноразрешимый конфликт между участниками?.. А если на данный момент безконфликтно удалить эту информацию невозможно, то, по-моему, следует хотя бы взять из этих же источников информацию, которая хоть в какой-то степени уравновесила бы нынешнюю ненейтральность статьи. Таково моё мнение. Т.е приближение к НТЗ я ставлю выше формальной академичности источников. Я думаю, что если (или когда) удастся найти источники по тем же вопросам, которые бы соответствовали сформулированным Вами критериям, можно будет заменить ссылки в статье и, если понадобится, уточнить информацию. Но сейчас отказ от использования таких источников, по моему мнению, на практике может привести только к сильнейшему нарушению НТЗ, т. е. важнейшего принципа Википедии. При таких условиях я лично просто не вижу для себя смысла продолжать участвовать в работе над статьёй. Поэтому, ввиду наличия разногласий, я пока не вписываю себя в число непосредственных участников данного проекта, относя себя на данный момент скорее к "сочувствующим". Humanitarian& 13:20, 16 ноября 2011 (UTC)

---

Уважаемый коллега Humanitarian&, до момента когда будет создан итоговый список литературы, одобренный третьей стороной, я лично воздержусь от кардинального изменения статьи и удаления информации основанной на источниках формально не попадающих под определение научных, как с "белой", так и с "красной" стороны. То есть, я не призываю СЕЙЧАС, НЕМЕДЛЕННО и БЕСПОВОРОТНО, выпиливать из статьи все не академические источники. Это, как вы правильно подметили, лишь приведет к новому витку конфронтации и сильно ударит по НТЗ. К тому же никто не может помещать работать над статьей в существующем режиме. Идея лишь в том чтобы заинтересованные викиредакторы определились с источниками для статьи и впредь ему придерживались. Как только мы этого добьемся, работа над статьей перейдет на качественно новый уровень! --Vladlen666 14:10, 16 ноября 2011 (UTC)

И еще такой момент. Вы сказали НТЗ я ставлю выше формальной академичности источников. Тут вы и ПРАВЫ и НЕ ПРАВЫ. Дело в том что в рамках академических источников, по факту мы видим огромный разброс мнений. И весь этот разброс, по идее, должен быть представлен в статье. Но за пределами этого разброса мнений - море, если не океан псевдонаучной, ангажированной литературы, которая если ее не отсечь, как цунами снова и снова будет уничтожать попытки выстроить действительно нейтральную энциклопедическую статью.--Vladlen666 14:25, 16 ноября 2011 (UTC)

О Д. А. Волкогонове

Уважаемый Vladlen666, я возражаю против включения книги Волкогонова в список научной литературы о В. И. Ленине. Многими (чтобы не сказать: почти всеми) историками эта книга признана антинаучной. Вот для примера один (из многих того же рода) отзыв -- историка и философа Ю. И. Семёнова:

"Хотя этот человек [Дмитрий Антонович Волкогонов] носил звания доктора философских и доктора исторических наук, профессора и числился членом-корреспондентом РАН, все его сочинения никакого отношения к науке не имеют. Всю свою жизнь он верно служил начальству, действовал по принципу «чего изволите?», или, выражаясь словами А.И. Солженицына, «заказ собачий выполнял». Надо было начальству, славил большевиков и В.И. Ленина, переменилась власть, стал обливать их грязью.

Одно из последних его сочинений — объемистый опус под названием «Ленин. Политический портрет» (Кн. 1—2. М, . 1994; 1998) — представляет собой выдающийся образец исторической фальсификации. Автор не ограничивается лишь замалчиванием «неподходящих» фактов и выпячиванием «подходящих», как это сейчас делают очень многие. Он без всякого стеснения создает «нужные» ему «факты». Книга переполнена прямыми измышлениями, различного рода подтасовками и нелепостями. Об этом уже достаточно было сказано в нашей литературе..." [3]

Любопытно, что такую оценку творчеству Волкогонова дают историки как с "красной", так и с "белой" стороны: загляните, пожалуйста, в раздел "Мнения" статьи "Волкогонов, Дмитрий Антонович". Humanitarian& 18:10, 16 ноября 2011 (UTC)

Ну чтож, никогда не примерял на себя роль адвоката дьявола, но придется :( . Я прошу Вас уважаемый Humanitarian& подумать над следующими моими аргументами. Волкогонов - самый яркий представитель течения, условно назовем их "демонологами", в научной литературе о Ленине ("научной" в том смысле что отвечающей формальным требованиям). Это течение существует, у этого течения есть последовательные защитники. И естественно это течение в научной литературе будет постоянно оказывать давление над статьей. А теперь подумайте, что лучше? Если в статье о Ленине течение "демонологов" будет представлять книга Волкогонова, по косточкам разобранную научным сообществом, имеющую огромную библиотеку рецензий и критики. Или же эти аргументы "демонологов" будут представлены каким-нибудь доцентом Пупкиным. Который будет говорить то же самое, но о котором вы не найдете ни одной внятной рецензии или критической статьи. Другой аргумент. Сейчас на этапе создания предварительного списка, очень важно наличие формальных признаков. Дабы никто не мог бы упрекнуть нас в предпочтении той, или иной точки зрения, что как вы сами понимаете в Википедии не приветствуется.--Vladlen666 19:19, 16 ноября 2011 (UTC)

Кстати, возникла идея. Можно добавить в таблицу с книгами колонку Рецензия с ссылками на рецензии к книгам? --Vladlen666 19:38, 16 ноября 2011 (UTC)

И еще забыл указать такой формальный аргумент в пользу Волкогонова. Без него похоже не обходится ни один ленинская библиографический список на Западе. Говоря о концепции большевисткого-германского заговора Рабинович к примеру, приводит в своей книге Большевики у власти, только двух историков - Волкогонова и Пайпса.--Vladlen666 19:47, 16 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый коллега, то, что Вы пишете -- логично. Насчёт колонки для ссылок на рецензии -- поддерживаю (в случае оставления таких авторов, как Волкогонов -- пожалуй, даже считаю такую колонку просто необходимой). Humanitarian& 21:28, 16 ноября 2011 (UTC)

Роберт Сервис. Ленин Биография

Добавил в список книгу Роберта Сервиса. Ленин. За одно сделал перевод рецензии, опубликованной в Russian Review. Книга вышла в 2002 году и в том же году переиздана в России. При чтении рецензии сложилось впечатление что перед нами сторонник Пайпса, может быть менее категоричный и углубившийся в психоанализ. Доступа к книге нет. Ищем. Она еще продается в интернет-магазинах, очень дешево.

Сервис Роберт. Ленин. Биография. Кембридж: Harvard University Press, 2002

В англоязычном мире Роберт Сервис стал для Ленина примерно тем что, что и Ян Кершоу для Гитлер. После завершения работы над трехтомной монографией "Ленин: Политическая биография" (1985-95), и изданием двух ключевых произведений Ленина, автор подготовил однотомную биографию Ленина, которая вероятно станет настольной для западных историков. Сервис не многое добавил к тому что мы знаем о Ленине, его идеях и действиях как политика. Однако его работа позволяет нам получить более полное представление о Ленине, как о человеке, о его характере и образе жизни. Несмотря на публикацию 2 томов книги "Ленин: Политическая биография", материалов для создания полной биографии советского лидера не было. Только с приходом гласности, распадом Советского Союза и открытием засекреченных ранее архивов такая возможность для западного исследователя появилась. Значительная часть материалов для новой книги автора взята из ранее не опубликованных писем, воспоминаний родных и соратников. Роберту Сервису удалось получить доступ к архиву ленинских документов в России, что до сих пор непростая задача для любого исследователя. Новая биография Ленина концентрируется в первую очередь на личной жизни Ленина, его эмоциях и отношениях к окружавшим его людям. Рассматривается в книге и отношение Ленина с Инессой Арманд, что добавляет дополнительные штрихи к нашему понимаю такой сложной и противоречивой личности как Ленин, увидеть в нем не только как политика, но и как человека.

При этом Сервис не согласен с теми авторами кто пытается рассматривать Ленина отдельно о того, что являлось смыслом его жизни - политические воззрения. Не согласен он и с предположением, что Ленин кардинально пересмотрел свои взгляды в конце жизни. Ленин в понимании Сервиса - убежденный марксист, но при этом впитавший в себя и другие идейные влияния, от русских народников до Гегеля, Аристотеля и Макиавелли.Автор подчеркивает важность семейного происхождения, образования и воспитания на формирование характера советского вождя. Он утверждает, что решающим для Ленина "стал опыт приобретенный им еще в подростковом возрасте", понимая под этим нечто большее, чем обычно обсуждаемая другими авторами тема влияния на Ленина казни брата (стр. 45).

Сервис рисует глубоко отталкивающий образ личности, сформированной на почве как ненависть к старому режимы, так и в целом ненависти к "старой" России. Автор явно негативно относится к Ленину, человеку которого он называет "бомбой замедленного действия" (с. 8), и "книжным фанатиком" (с. 366). Ленин был разрушительным, сварливым, безжалостным и часто нечестными. Его любовь к детям представлена как редкое смягчающее общий негативный облик черта характера.

Оторванный от реалий происходивших в новой России, Ленин жил в эмиграции в окружении заботящихся о нем жизни "как избалованный ребенок" (стр. 493). Его здоровье давало поводы для тревоги, по крайней мере в 1903 году он обращается к специалисту с жалобами на головные боли, "мозг" (с. 158). Сервис предполагает, что Ленин был всегда в курсе своего плохого здоровья и опасности близкой смерти и следовательно, спешил скорейшим образом добиться того о чем всегда мечтал. В 1918 году, например, "все, что было сделано в панике. Все было сделано с гневом и нетерпением» (с. 365). Ленин испытывал постоянные проблемы с мигренью, бессонницей, нервами, огни Святого Антония. У него возникали частые приступы ярости, сменяющиеся апатией и упадком сил. Все это неумолимо приближало близкий конец. Медицинские справки из истории его последней болезни показывают, что врачи не могли дать согласованный диагноз, но наиболее вероятной причиной была унаследованная склонность к атеросклерозу от которой умер отец Ленина. Книга Роберта Сервиса будет иметь неоценимое значение для тех, кого не устраивают агиографии так долго окружавшие Ленина.

Берл Вильямс, Университет Сассекса

Предложение

Ув. Vladlen666, предлагаю расположить авторов в алфавитном порядке, т. к. если список окажется достаточно большим, пользоваться им в его нынешнем неупорядоченном виде будет неудобно. Если приводится несколько книг одного автора, предлагаю располагать эти книги в хронологическом порядке по датам их первых изданий, если такая информация имеется. Humanitarian& 12:24, 19 ноября 2011 (UTC)

Конечно, так и надо сделать. --Vladlen666 13:00, 19 ноября 2011 (UTC)

Статья о Ленине в энциклопедии «Терра» (4-х томной, специализированной — не путать с «Большой» терровской)

Мой «вклад» в проект.

• Файл:Terra Lenin p1.JPG
• 
• 

HOBOPOCC 10:09, 26 ноября 2011 (UTC)

Коллега, ув. Vladlen666, вероятно, будет Вам благодарен, я же позволю себе несколько замечаний относительно данной статьи:

• статья не подписана -- я считаю это большим недостаком: не с кого спросить;
• в списке литературы -- два источника: книга Арутюнова и... Большая энциклопедия -- комментарии, как говорится, излишни.
  

В общем, если использование этого издания и допустимо, то только в тех случаях, когда содержащаяся в нём информация подтверждается другими источниками -- по крайней мере, такова моя позиция в этом вопросе. Humanitarian& 10:32, 26 ноября 2011 (UTC)

* Спасибо коллега HOBOPOCC. Думаю доступность статьи будет полезна всем участникам Википедии. Но надо будет подумать о том чтобы разместить текст статьи на внешних ресурсах, ибо скорее всего фотографии страниц будут удалены, в связи с маниакальной активностью некоторых копирайтофилов. Можно к примеру кинуть текст в ЖЖ. Говоря о списке литературы к статье, то он конечно, как говорят, неимоверно доставляет. Хотя возможно это плод труда не автора статьи а какого-нибудь недалекого корректора или верстальщика. Интересно так во всех статьях? --Vladlen666 01:28, 27 ноября 2011 (UTC)

Спасибо на добром слове. Если считаете, что картинкам на викискладе что-то угрожает — перенесите куда-нибудь самостоятельно. Я не осилю — я полный чайник и викиразметку еле-еле осилил. По поводу списка литературы — зато без комментариев, имеющий глаза да прочтёт. Это, кстати, ещё хороший вариант, т. к. многие статьи вообще не подписаны. Кому интересно, о качестве энциклопедии высказывался наш консультант В. Ж. Цветков, сходите на его СО и посмотрите. HOBOPOCC 18:35, 27 ноября 2011 (UTC)