Обсуждение шаблона:В Абхазии2
Формулировки, порядок изменения
[править код]Данной правкой осуществляется неанонсированное изменение формулировки. Допускается вносить предложения по содержанию статей, но в случае, если возникают возражения, инициатор новых изменений должен перейти к обсуждению и постараться достичь консенсуса с другими редакторами. Повторное внесение нарушает принятую схему поиска консенсуса.
"попробуйте такую трактовку протащить в ВП:УКР" - некорректный аргумент для изменения статей, не подпадающих под ВП:УКР. Непризнанные и частично признанные государства, статьи о связанными с ними объектами и принудительные посредничества существовали ещё до появления ВП:УКР, а после введения ВП:УКР ещё несколько лет тематика непризнанных государств и Украины не пересекались. Для группы статей, касающихся непризнанных государств, посредством правок и обсуждений был установлен некоторый консенсус. Когда тематика Крыма стала касаться спорных территорий, в целом опыт описания статей о других проблемных территориях был использован и для Крыма с учётом того фактического положения дел, что по Крыму больше государств обозначили свою позицию. В ВП:УКР принимались определённые решения, но, например, для Крыма те формулировки, которые сейчас предлагаются использовать для Абхазии, не применяются и в настоящий момент. Для тех территорий, находящихся в зоне активного военного конфликта, могли приниматься более резкие решения (возможно, как временные, по факту переходящие в постоянные из-за того, что ситуация на земле не меняется). Ни какое из этих решений не может быть принудительно и автоматически перенесено в статьи об Абхазии, т. к. ВП:УКР на статьи об Абхазии не распространяется, при наличии мнения о необходимости распространить какие-то решения ВП:УКР на статьи об Абхазии это должно делаться в общем порядке: изменения должны предлагаться, аргументироваться и согласовываться с другими редакторами. Не тот, кто хочет сохранить для Абхазии существующие формулировки, должен идти в ВП:УКР и разбираться с формулировками там, а участники, которые хотят применить формулировки из ВП:УКР для Абхазии, должны согласовывать с редакторами статей об Абхазии новые изменения.
Аргументация за сохранение сложившихся формулировок - территориальный спор между государствами это глобальное явление, о нём можно говорить много. На спорных территориях расположено много объектов, о которых может не так много быть известно. Рассказывать про глобальный территориальный спор в статьях в преамбуле всех статей об объектах на спорной территории - не рационально. Поэтому в преамбуле либо сначала указывается административно-территориальная принадлежность контролирующей стороны, затем - оспаривающей стороны, либо используется географическая привязка. Прочее не запрещено автоматически, но для внесения должно обсуждаться.
Таким образом, при наличии мнения о необходимости изменения текущих формулировок прошу согласовать эти изменения в установленном порядке. Против технических изменений (затрагивают структуру кода без изменения отображаемого в статьях текста) не возражаю. Dinamik (обс.) 06:21, 19 августа 2023 (UTC)
- Окей, с кем будем согласовывать эти изменения? Я не считаю, что засовывание контента в сноски, которые никто не читает, правильно с точки зрения правила ВП:НТЗ. В ААК, например, долгое время, ещё до любых «активных военных конфликтов», практика была указывать международный статус территории прямо в преамбуле (Степанакерт — «город в Азербайджане. Находится на международно признанной территории Азербайджана, фактически контролируемой непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой (НКР)»), почему для другого конфликта в Южном Кавказе должно быть иначе? Может автор шаблона @Stsents прояснит. Я считаю, что формулировка должна быть полностью аналогичная НКР, Республика Абхазия и Республика Южная Осетия признаны только связанными с Россией государствами в конфликте с её прямым участием. stjn 14:50, 20 августа 2023 (UTC)
- У Вас неверные предпосылки: примеры устоявшегося оформления статей о населённых пунктах Нагорного Карабаха (версии до войны 2020 года, которые существовали многие годы): 1, 2, 3, 4, 5. Потом ситуация в регионе изменилась: некоторые населённые пункты перешли под контроль Азербайджана, по ним выносились решения, это создало некоторую двусмысленность в отношении того, как следует оформлять статьи про населённые пункты, для которых статус не изменился, у посредника, который выносил решения, уточнить не успели, с этим сейчас разбираются. Если Ваш аргумент — писать как про НКР, лучше дождаться уточнения формулировок в ААК. Или пока нужно ориентироваться на устоявшиеся версии. Также следует учитывать, что ситуция в Абхазии и Южной Осетии отличается от НКР тем, что НКР является непризнанным государством, а Абхазия и Южная Осетия — частично признанными государствами. В НКР один претендент на территории государство-член ООН, другое — непризнанное государство. В Абхазии и Южной Осетии обе стороны конфликта имеют международное признание (Абхазия и Южная Осетия — в меньшей степени). Dinamik (обс.) 16:11, 20 августа 2023 (UTC)
- Окей, насчёт «довоенного состояния» принято, хотя я в целом не согласен, что текущее состояние статей об НКР чем-то плохо. По-моему, это как раз-таки прекрасный образец, как надо нейтрально описывать территориальные претензии в русской Википедии.
Что до «отличий в ситуации», то фактическое признание Абхазии и Южной Осетии не близко не то что к уровню Палестины, а даже к уровню Косова. Де-факто ситуация насчёт международного признания РА и РЮО ничем от ситуации в НКР не отличается — Россия, связанные с ней государства (Венесуэла, Никарагуа, Сирия),некоторые из которых признавали даже ДНР и ЛНР, и эээ Науру. Грузия при этом обоснованно считает РА и РЮО оккупированными Россией территориями. stjn 16:39, 20 августа 2023 (UTC)
- Ну тогда это вообще спор между двумя государствами-членами ООН получается. Dinamik (обс.) 19:47, 28 августа 2023 (UTC)
- Окей, насчёт «довоенного состояния» принято, хотя я в целом не согласен, что текущее состояние статей об НКР чем-то плохо. По-моему, это как раз-таки прекрасный образец, как надо нейтрально описывать территориальные претензии в русской Википедии.
- У Вас неверные предпосылки: примеры устоявшегося оформления статей о населённых пунктах Нагорного Карабаха (версии до войны 2020 года, которые существовали многие годы): 1, 2, 3, 4, 5. Потом ситуация в регионе изменилась: некоторые населённые пункты перешли под контроль Азербайджана, по ним выносились решения, это создало некоторую двусмысленность в отношении того, как следует оформлять статьи про населённые пункты, для которых статус не изменился, у посредника, который выносил решения, уточнить не успели, с этим сейчас разбираются. Если Ваш аргумент — писать как про НКР, лучше дождаться уточнения формулировок в ААК. Или пока нужно ориентироваться на устоявшиеся версии. Также следует учитывать, что ситуция в Абхазии и Южной Осетии отличается от НКР тем, что НКР является непризнанным государством, а Абхазия и Южная Осетия — частично признанными государствами. В НКР один претендент на территории государство-член ООН, другое — непризнанное государство. В Абхазии и Южной Осетии обе стороны конфликта имеют международное признание (Абхазия и Южная Осетия — в меньшей степени). Dinamik (обс.) 16:11, 20 августа 2023 (UTC)