Обсуждение шаблона:Изобразительное искусство Ленинграда

ТПХВ

Не слишком ли смелое утверждение, что ТПХВ, прекратившее существовать в 1923 году, относится к искусству Ленинграда? В 1923 году город назывался Петроградом. proktolog 03:47, 5 апреля 2015 (UTC)

Хотя вопрос адресован не мне, позволю себе пояснить. Исторической наукой давно принят следующий подход. Если рассматривается развитие изобразительного искусства Ленинграда за продолжительный период времени (за несколько десятилетий), то в него включается и период 1917-1923 годов, хотя город носил в это время иное название. Если рассматривается развитие изобразительного искусства за короткий отрезок времени, или отдельные явления искусства первых послереволюционных лет, то просто указывают, что это происходило в Петрограде. Термин «изобразительное искусство Ленинграда» в этом случае не используется. См., например: Гусев, В. А., Леняшин, В. А. Ленинградскому изобразительному искусству шестьдесят лет / Изобразительное искусство Ленинграда. Выставка произведений ленинградских художников. Л.: Художник РСФСР, 1981. С.13—19. Leningradartist 21:00, 6 мая 2015 (UTC)

Теперь понятно. Сбербанку России 170 лет (создан в 1991 году), Российской академии художеств 250 лет (правопреемник Академии художеств СССР, созданной в 1947 году), почему бы членам ТПХВ не стать ленинградскими художниками? Оказывается такой «подход давно принят исторической наукой». Остаётся пожелать Вам более серьёзных «открытий» с таким подходом. proktolog 01:12, 9 мая 2015 (UTC)

Если понятно, зачем же вы удалили из шаблона ссылку на ТПХВ? «Чушь» (как вы указали в описании правки) - это не аргумент. Мною выше приведено не моё личное мнение на сей счёт, а изложен принятый в исторической науке подход, с ссылкой на АИ. ТПХВ прекратило существование в 1923 году, его выставки проходили после революции в Петрограде вплоть до 1923 года (1918 год, 1922 год). В 1923 году ТПХВ участвовало в Петрограде в выставке картин художников Петрограда всех направлений за 5-летний период деятельности, развёрнутой в залах Академии художеств. Среди экспонентов ТПХВ этих лет были художники и скульпторы, продолжавшие много работать в Ленинграде и в 1930-1950 годы (например, Авилов, Бродский, Лишев и др.). Кстати, обращаю ваше внимание, что и авторитетный Справочник «Выставки советского изобразительного искусства 1917 - 1958 гг.» относит выставки 1917-1923 к выставкам ленинградского изобразительного искусства (Ленинград), хотя проходили они в Петрограде. Да и приведённые выше вами примеры показывают, что подобный подход применяется и в других случаях, когда деятельность организаций и учреждений охватывает разные исторические эпохи. Если у вас есть АИ, подтверждающие, что деятельность ТПХВ не имела отношения к Петрограду-Ленинграду 1917-1923 годов, пожалуйста приведите их. А пока их нет прошу вас восстановить ссылку на ТПХВ в шаблоне. Leningradartist 09:59, 9 мая 2015 (UTC)

Спасибо за Ваши разъяснения! Удаление из шаблона ссылки на ТПХВ – это явно недоразумение, которое надо исправить и которое отчасти можно объяснить неточностями самой статьи о ТПХВ и слабым описанием в ней последнего периода (1917-1923) деятельности московского и петроградского отделений Товарищества. EvaSolinus 21:23, 9 мая 2015 (UTC)

Отражение шаблоном статей о произведениях изобразительного искусства Ленинграда

Шаблон как инструмент навигации по теме изобразительного искусства Ленинграда очень полезен и удобен. Но имеет пробелы в структуре, которые не сразу бросаются в глаза. В частности, в нём никак не отражены достаточно многочисленные статьи о произведениях (памятники, картины), без чего картина навигации по теме не может считаться исчерпывающей. Тем более, что уже существует немало статей, посвящённых отдельным картинам и памятникам, созданных ленинградскими скульпторами и живописцами. Отдельными позициями каждое произведение включать в шаблон нельзя, поскольку число таких статей конечной цифрой не ограничено и будет увеличиваться. Можно создать тематическую категорию (например, «Произведения изобразительного искусства Ленинграда») и включить в шаблон ссылку на неё. Или «Список произведений изобразительного искусства Ленинграда». Возможно, будут другие предложения, как отразить в шаблоне статьи о произведениях. Leningradartist 11:47, 4 мая 2015 (UTC)

Поддерживаю! Конечно, навигационный шаблон по изобразительному искусству Ленинграда должен содержать в той или иной форме ссылки на статьи, посвящённые отдельным произведениям, прежде всего монументального искусства и живописи. Использование для этих целей ссылки на новый шаблон {{Произведения мастеров изобразительного искусства Ленинграда}} , по-моему, наиболее изящное решение этой проблемы! EvaSolinus 16:04, 6 мая 2015 (UTC)

Спасибо, я надеялся, что это небольшое добавление не встретит Ваших возражений как основного редактора, поэтому и проделал всё самостоятельно, дабы не терять времени. Leningradartist 20:37, 6 мая 2015 (UTC)

Отражение шаблоном статей о произведениях и мастерах изобразительного искусства Ленинграда

По-моему, ранее мы договорились, что не включаем шаблон в статьи о персоналиях. Вместо шаблона в такие статьи можно добавлять в раздел «См. также» ссылку на статью Изобразительное искусство Ленинграда. Из шаблона 17 мая Pessimist удалил встроенные ссылки на шаблоны о годах в истории ИЗО СССР, а также о произведениях и выставках ленинградских художников с комментарием: статьи отдельно, шаблоны - отдельно. При этом в заголовке блока слово «Произведения» удалить, очевидно, просто забыл. Хотелось бы узнать мнение опытных участников по принципиальному вопросу: допустимо ли в навшаблоне с более широким охватом темы помещать ссылки на более частные навшаблоны по той же теме вместо поимённого перечисления входящих в него статей, или нет? Конечно при условии отсутствия пересечения содержания обоих шаблонов. Т.е., можно ли, например, в навшаблон «Изобразительное искусство Ленинграда» включать ссылку на навшаблон «Произведения мастеров изобразительного искусства Ленинграда». Если прямого запрета нет, то ссылки целесообразно восстановить. Leningradartist 23:06, 6 июня 2015 (UTC)

Просто напомню, что в моём итоге было написано: "в настоящем виде включение шаблона {{Изобразительное искусство Ленинграда}} в статьи про художников и про отдельные картины противоречит сложившейся практике". В результате шаблон и был убран из статей про художников (ботом) и из статей про картины (вручную). По дальнейшим действиям давайте обсуждать. Мне кажется, что включение "произведений мастеров" подшаблоном в более общий шаблон будет слишком громоздкой конструкцией. Лучше в дополнение к этому сделать шаблоны по отдельным художникам (о картинах которых есть три или более статей). — Adavyd 00:21, 7 июня 2015 (UTC)

Почему «будет слишком громоздкой конструкцией»? Это было добавлено одной ссылкой в нижнем блоке, вот так. Leningradartist 01:09, 7 июня 2015 (UTC)

А, в таком виде не возражаю, только чтобы это не было основанием для восстановления этого общего шаблона в статьях о картинах. — Adavyd 01:22, 7 июня 2015 (UTC)

Восстановил ссылку в навшаблоне. Можем таким же образом вернуть в навшаблон {{Изобразительное искусство Ленинграда}} ссылку на навшаблон {{Выставки ленинградских художников}}? Leningradartist 08:30, 7 июня 2015 (UTC)

Так у вас там уже есть ссылка на Список выставок ленинградских художников, зачем её ещё шаблоном повторять? — Adavyd 13:44, 7 июня 2015 (UTC)

В шаблоне дана навигация по реально существующим статьям о выставках. А Список - своеобразная декларация о намерении создать (или воссоздать) статьи, он возник после того, как год назад были удалены последние статьи о ленинградских выставках. Думаю, что временное присутствие в навшаблоне {{Изобразительное искусство Ленинграда}} обоих ссылок оправдано ситуацией с этой темой и никаких проблем не создаёт. Leningradartist 13:59, 7 июня 2015 (UTC)

Мне всё же кажется, что при наличии обеих ссылок, частично повторяющих друг друга, это будет выглядеть немного коряво… Впрочем, можно попробовать сделать так: "Выставки ленинградских художников (список)". В целом идея вносить в шаблон ссылки на другие шаблоны нестандартна, и я бы не сказал, что она мне уж очень нравится. Но если не будет возражений от других участников, то можно попробовать (если что, всегда можно переделать). — Adavyd 14:16, 7 июня 2015 (UTC)

Мне кажется, что, если нет в правилах прямого запрета, нужно смотреть, помогает ли читателю такое включение в навигации по теме изобразительного искусства Ленинграда? И помогает ли это читателю представить картину явления во всей возможной полноте? Неподготовленные читатели могут же искренне полагать, что изобразительное искусство - это только художники и их картины. Leningradartist 15:19, 7 июня 2015 (UTC)

• Коллеги, хотел бы аккуратно заметить, что Список — это перечень выставочных событий, то есть не только крупных выставок, но и более мелких экспозиций, не «тянущих» на самостоятельные статьи (а таких — подавляющее большинство). По первоначальному замыслу, он должен пополняться и многочисленными областными (ДТ «Старая Ладога»), и зарубежными аукционными (а их были десятки), и значительным количеством ветеранских выставок и т.д. Кроме того, не исключено, что в такой список должны войти и все персональные выставки ленинградских художников. Сейчас основное место в нём занимают выставки, статьи о которых удалялись, и в этом смысле он действительно временно выполняет декларативную функцию, но главное предназначение такого списка — путевождение по всему историческому экспозиционному ресурсу. Поэтому, он является совершенно самостоятельным элементом оптимизируемой структуры шаблона.--Khazarsk 21:40, 7 июня 2015 (UTC)

Я выше предложил вариант, где есть ссылки и на шаблон, и на список. Писать полностью оба элемента — получится сплошное повторение: "Выставки ленинградских художников  · Список выставок ленинградских художников", ну это же неэстетично. — Adavyd 22:42, 7 июня 2015 (UTC)

• Дополнил и поправил оформление шаблона. Все мнения постарался учесть. Прошу посмотреть, если есть замечания - можно поправить. Leningradartist 00:03, 8 июня 2015 (UTC)

Мне — нравится. --Khazarsk 05:16, 8 июня 2015 (UTC)

По наполнению шаблона возражений нет! Но остаётся всё-таки вопрос по целесообразности его использования в статьях о произведениях искусства и выставках. Мне кажется уместным и удобным, когда одна единственная навигационная полоса заменяет 2-3 других в статье. EvaSolinus 08:50, 8 июня 2015 (UTC)

Навигация между шаблонами

Включение в список элементов еще и некоторых шаблонов не укладывается в логику ВП:НАВШАБ. Этот шаблон служит для навигации между статьями. Для навигации между шаблонами служат совсем другие шаблоны, они в статьи не ставятся. --Pessimist 15:49, 9 июня 2015 (UTC)--Pessimist 15:49, 9 июня 2015 (UTC)

Ссылка на собственное понимание «логики» непринятого правила не является корректным основанием для удаления из шаблона ссылок без консенсуса и обсуждения. Тем более, что прочие участники обсуждения придерживаются пока иного мнения. Leningradartist 18:40, 9 июня 2015 (UTC)

Здесь не голосование, поэтому число согласных или несогласных не имеет никакого значения. Неаргументированное мнение, не опирающееся ни какие правила, не является основанием для добавления таких ссылок без консенсуса. --Pessimist 18:56, 9 июня 2015 (UTC)

Напоминаю о необходимости соблюдать ВП:КОНС и не возвращать добавление до тех пор пока консенсус не достигнут. --Pessimist 19:36, 9 июня 2015 (UTC)

• Обращаю внимание на то, что ссылки были возвращены в шаблон ПОСЛЕ достижения консенсуса всеми участниками обсуждения. Теперь Pessimist, в обсуждении не участвовавший, удаляет их, напоминая о ... «необходимости соблюдать ВП:КОНС». Всё ставится с ног на голову, спокойное рабочее обсуждение тем самым без малейшей необходимости обостряется с перспективой перерасти в новый конфликт. Leningradartist 20:11, 9 июня 2015 (UTC)

Вот именно! Однако призываю Вас, коллега, взять пока паузу в этом обсуждении и предоставить возможность высказаться Вашим наставникам и остальным участникам, принимавшим участие в обсуждении! Меня даже не удивило, что после вот этого комментария тем же участником через 25 минут демонстративно удаляется безобидное консенсусное добавление ссылок. В связи с этим подумалось, а не нужен ли наставник кому-то ещё, дабы как-то изменить ситуацию вокруг этой тематики?! (или топик-бан, как ранее уже предлагал Ваш наставник...). EvaSolinus 20:53, 9 июня 2015 (UTC)

А вы подайте заявку в Арбитраж - там и обсудим вопрос кому нужен наставник, кому топик-бан, а кому пора назад в бессрочку. --Pessimist 20:56, 9 июня 2015 (UTC)

• Обращаю ваше внимание, что максимум 2 ваших единомышленника высказались по этому вопросу не далее как вчера. Я высказался сегодня. На каком основании вы исключаете меня из числа «всех» участников дискуссии мне решительно непонятно. Я в этом обсуждении участвую прямо сейчас. По-прежнему обращаю внимание, что я сослался на логику и практику (это навигация по статьям, а не по шаблонам), вы же кроме ссылки на наличие у вас единомышленников никаких вообще содержательных аргументов не привели. Да, такой подход к дискуссии действительно ставит ее с ног на голову и с перспективой перерасти в новый конфликт. Я даже знаю чем он может закончиться. --Pessimist 20:20, 9 июня 2015 (UTC)

• Вот это возвращение сделано вами после того как вам стало известно, что эта добавка вызывает возражения и никакого консенсуса со всеми участниками дискуссии нет. Это сознательное и грубое нарушение ВП:КОНС с одновременной попыткой утверждать здесь, что все с этой добавкой якобы согласны. --Pessimist 20:25, 9 июня 2015 (UTC)

• Я в секции выше написал "если не будет возражений от других участников". Как вы уже видели, возражения появились. Ссылки из шаблона на другой шаблон действительно не практикуются, так что я не рекомендую их восстанавливать при возражениях других участников. Считайте, что за такой нестандартный подход нет консенсуса. Тем более, с моей точки зрения, здесь не столь принципиальный случай (по сравнению с содержанием статей), чтобы из-за него ломать копья. — Adavyd 21:37, 9 июня 2015 (UTC)

... «если не будет возражений от других участников» - а они разве были? Было согласие с Вашим мнением ВСЕХ участников обсуждения, о чём они совершенно недвусмысленно написали. Был найден консенсус участниками обсуждения по этому вопросу? Да, был. Только после этого ссылки были возвращены. Кто возражал против учёта или по крайней мере обсуждения других мнений? Никто не возражал. Поскольку других мнений высказано не было. А что было? Об этом я написал выше. Вопрос не в том, что кто-то может иметь другое мнение. А в том, каким образом и в какой форме это мнение навязывается остальным участникам. Вот это уже становится принципиальным вопросом. Leningradartist 22:45, 9 июня 2015 (UTC)

[1] Возражение 9 июня, через несколько часов несмотря на это делается возврат отмененной правки. Зачем эти бессмысленные демонстративные попытки сделать вид, что два ваших постоянных единомышленника — это всё сообщество? Я думаю, что поговорить об этих способах и форме навязывания можно, но для этого лучше использовать вашу СО или ЗКА/ФА. --Pessimist 23:05, 9 июня 2015 (UTC)

Образ и форма пусть остаются на совести действовавшего. Сухой остаток — консенсуса уже нет. Суть вопроса имеет оформительский характер и не столь важна, чтобы из-за неё разжигать очередной конфликт, которых уже хватает. Когда я буду считать, что вас надо безусловно поддержать в чём-то важном, я сделаю это невзирая на лица. Здесь вопрос с самого начала был спорным, поэтому лучше не настаивать. — Adavyd 00:01, 10 июня 2015 (UTC)

Оформление шаблона

Вносить кардинальные изменения в оформлении шаблона прошу после обсуждения на СО шаблона. EvaSolinus 17:59, 10 июня 2015 (UTC)

Прошу сверять ваши предложения с правилами проекта, в частности, с ВП:ПС. На мой взгляд, оно правилу противоречит. А теперь прошу содержательно объяснить чем ваша многоэтажная конструкция лучше? --Pessimist 18:10, 10 июня 2015 (UTC)

Вот вы и начните, пожалуйста, с пояснений своей правки и её мотивов, поскольку вы заменили первоначальное оформление шаблона без обсуждения и пояснений. EvaSolinus 18:18, 10 июня 2015 (UTC)

С точки зрения того, что надо было обсудить, прежде чем радикально менять оформление, соглашусь с EvaSolinus. С точки зрения самого оформления, соглашусь с Pessimist2006: я тоже не вижу особых выгод от многоэтажной конструкции. Она была бы оправдана, если бы полностью раскрытый шаблон был очень большим (скажем, приближался бы к размеру одного экрана). Пока же он и так довольно компактен, и удобнее видеть его целиком, чем щёлкать на каждый подраздел. Но если когда-нибудь число статей по теме значительно увеличится, то можно будет вернуться к двухуровневой конструкции. — Adavyd 18:47, 10 июня 2015 (UTC)

Я думаю, если число статей вырастет до такой величины, то лучше будет подумать о разделении шаблона. Но это в любом случае дело далекого будущего. Сейчас мой вариант оформления явно выигрывает за счет простоты и удобства для читателя. --Pessimist 18:58, 10 июня 2015 (UTC)

Оформление малоёмкого шаблона в развёрнутом виде заметно предпочтительней. Левостороннее размещение подзаголовков также более «эргономично». --Khazarsk 22:08, 10 июня 2015 (UTC)