Обсуждение шаблона:Киевская Русь

--Fred 08:52, 12 февраля 2009 (UTC)

Просьба сделать шаблон по стандарту, чтобы можно было схлопнуть его, а то занимает много места.--Vissarion 15:22, 9 октября 2008 (UTC)

Шаблон при желании можно схлопнуть, нажав на ссылку "скрыть". - Плотвич 15:39, 9 октября 2008 (UTC)

Прошу прощения, не заметил. Тогда хотя бы выделить ссылку, а при ярком мониторе я её просто не увидел на светлом фоне.--Vissarion 15:54, 9 октября 2008 (UTC)

Поправил. - Плотвич 08:50, 10 октября 2008 (UTC)

Символ Киевской Руси

http://www.gerb.bel.ru/pages/russia/r_kiev.htm Вот по этой ссылке ясно видно что у правивших князей были свои символы. Поэтому символ Владимира =! символу Киевской Руси DmitriyKDV 00:15, 4 декабря 2008 (UTC)

Господа можно увидеть ссылки на АИ, которые утверждают что трезуб Владимира I является символом Киевской Руси ? DmitriyKDV 02:47, 5 декабря 2008 (UTC)

Блокировка 23 декабря

Шаблон заблокирован по причине войны правок. Договаривайтесь на странице обсуждения. --Victoria 12:26, 23 декабря 2008 (UTC)

Я хотел бы, чтобы создатель статьи участник Плотвич объяснил, почему он настойчиво возвращает фразу «язычество в Руси»?! Почему запрещает вносить в список князей Даниила Галицкого и Михаила Черниговского, почему ссылку на Каспийские походы русов заменяет ссылкой на один поход Святослава? и почему из графы переломные события убирает Раздробленность? Очень жаль, что статья заблокирована на такой версии--Fred 13:03, 23 декабря 2008 (UTC)

Ответа не поступило, поэтому возвращаю дополненную версию. Исходный текст не трогаю, добавляю только ключевые моменты, без которых шаблон не может считаться полным. Среди князей периода раздробленности я отобрал по 2-3 наиболее ярких представителя каждой ветви Рюриковичей. При этом все они являются участниками тех событий, которые упомянуты в шаблоне. --Fred 14:09, 30 декабря 2008 (UTC)

Участник Fred, я вам уже писал о разделе "Русские князья эпохи раздробленности" и невозможности присутствия этого раздела в шаблоне. Например: если вы вписываете в раздел новгород-северского, галицкого князей, то по какой причине не вписываете смоленских, рязанских, полоцких и др. князей? если вы вписываете в раздел несколько великих князей киевских - куда в таком случае девать всех остальных великих князей киевских (на великом княжении киевском с 1132 по 1240 сидело около тридцати монархов)? Иными словами, без критериев отбора князей такого раздела в шаблоне быть не может.
Касательно "каспийских походов русов". Надлежащий раздел в шаблоне именуется "Значимые войны и битвы" Походы варяжских (вероятно) группировок на Каспий нельзя назвать значимыми для Киевской Руси.^{[источник?]} Разгром же Хазарии Святославом Игоревичем - значимая война в истории Киевской Руси. - Плотвич 16:03, 29 января 2009 (UTC)

А принцип отбора очень простой. Я указал тех князей, которые участвовали в выбранных вами событиях (битвах, литературных произведениях и проч.) Вы, кстати, их по какой системе выбирали? Если вам кажется, что какой-то из князей помещён в шаблон незаслуженнно или, наоборот, кто-то забыт, я с интересом послушаю ваши предложения. --Fred 16:17, 30 января 2009 (UTC)

Припоминаю что-то в этом роде вы писали на моей страничке, вместо того чтобы просто аргументировать внесенные правки. У меня к вам следующий вопрос: вы прочитали то, что я написал? Вот вы пишите: "Если вам кажется, что какой-то из князей помещён в шаблон незаслуженнно или, наоборот, кто-то забыт, я с интересом послушаю ваши предложения". Перед этим я написал: "если вы вписываете в раздел новгород-северского, галицкого князей, то по какой причине не вписываете смоленских, рязанских, полоцких и др. князей? если вы вписываете в раздел несколько великих князей киевских - куда в таком случае девать всех остальных великих князей киевских (на великом княжении киевском с 1132 по 1240 сидело около тридцати монархов)?". Неужели так сложно понять, что применять "принцип отбора очень простой", при этом еще и не отбирать, а "указывать" в данном случае недопустимо. - Плотвич 15:08, 4 февраля 2009 (UTC)

ВП:ПДН —Tat1642 15:17, 4 февраля 2009 (UTC)

Задайте аналогичные вопросы себе. По какому принципу вы отбирали битвы? по какому принципу вы отбирали литературные памятники? Почему, если у вас в шаблоне не все битвы, вы мне предлагаете указывать всех князей? Здравый смысл подсказывает, что все они туда не вместятся. Если мы исходим из того, что Киевская Русь существовала до 1240 года (а вы из этого исходите, потому что у вас здесь СПИ и Калка), то должны же быть упомянуты хоть какие-то её поздние князья, или как? Вы хотите, чтобы я тратил тонну трафика на объяснения общеизвестных фактов о Каспийских походах (в то время как о них есть статья, которую надо только прочитать) или доказывал значимость Всеволода Большое гнездо и Романа Галицкого? Знаете, я не вижу в этом занятии ни исторического, ни полемического интереса и переубеждать вас в чём-либо не собираюсь. --Fred 20:12, 4 февраля 2009 (UTC)

Участник речь же тут идет не о ваших "исторических" и тем более "полемических" интересах, а о грамотно/безграмотно составленном шаблоне. Это вы понимаете? Судя по тому, что вы написали уже на двух СО, перепрыгивая с одной СО на другую и начиная дискуссию по кругу, так и не аргументировав свою позицию, довольно сложно относиться к вам как к конструктивному участнику. При этом не исключаю ваших добрых намерений, поэтому касательно безграмотности добавленного вами раздела "Русские князья эпохи раздробленности" попробую объясниться методом аналогий. К примеру, вы создали раздел в каком-либо шаблоне под названием "Президенты восточноевропейских государств" и вписали в этот раздел следующих президентов: Леонид Кравчук, Владимир Путин (при этом, не указывав президентами каких государств были эти два человека). Возникает вопрос: этот раздел составлен корректно и грамотно? Очевидно, нет. Начинка раздела "Президенты восточноевропейских государств" выглядела бы грамотно в таком варианте: "Беларусь: Александр Лукашенко; Молдавия: Мирча Снегур; Петр Лучинский; Владимир Воронин; Россия: Борис Ельцин, Владимир Путин, Дмиртий Медведев; и т.д." Такая же ситуация с разделом "Русские князья эпохи раздробленности". Княжества-осколки 12-13 вв. хоть и были объединены монархией Рюриковичей и метрополией Киевом, на деле были самостоятельными государствами. И недопустимо вытаскивать из целой колоды правителей различных государственных образований несколько князей методом "мне эти нравятся". Это, кстати, только одна сторона безграмотности раздела "Русские князья эпохи раздробленности".

Что касается ваших вопросов, в частности о "Слове" и "Калке". Если мы говорим об истории Руси 9-13 вв., то следует учитывать следующее. До 12 в. на территории от Балтийского моря до Черного моря, как известно, имело место быть государство "Русь" со столицей Киевом. В 12-13вв. "Русь", как говорят летописи, уменьшилась до земель Среднего Поднепровья - Киевщины, Черниговщины и Переяславщины, а в еще более узком смысле - до земель Киевского княжества (в летописях, например, в это время Новгородская земля противопоставляется Русской земле, суздальские князья противопоставляются русским князьям и т.д.). В битве на р. Калке основной силой выступают южные князья, в том числе и князья из Киевского княжества, летописной внутренней "Руси". "Слово о полку Игореве" также обычно относят к памятникам Среднего Поднепровья. Поэтому в шаблоне есть и "Слово", и "Калка". (Кстати, присутствие в шаблоне "Битвы на реке Сити" и "Моления Даниила Заточника", что вы вписали, уже есть, мягко говоря, не совсем корректно). Если же мы говорим о "Руси" 12-13 вв. в наиболее широком смысле (то есть о всех землях-осколках существовавшего в 9-12 вв. Киевского государства), то в шаблоне логично присутствие тех основных княжеств-государств, на которые распалось Киевское государство 9-12 вв., и этого достаточно. Что же касается - "По какому принципу вы отбирали битвы". Раздел называется "Значимые войны и битвы". Я об этом уже писал выше. - Плотвич 11:41, 6 февраля 2009 (UTC)

Хорошо, и чем раздел "значимые войны и битвы" отличается от раздела "значимые князья"? У вас не все битвы, у меня - не все князья. Кстати, шаблон со всеми князьями уже существует, но практически не используется из-за непомерной громоздкости.--Fred 20:05, 6 февраля 2009 (UTC)

В шаблоне нет раздела "значимые князья". Вы вписали в шаблон раздел "Русские князья эпохи раздробленности" и отстаиваете эту правку не четкими аргументами, как принято в Википедии, а принципом "мне так нравится" уже почти два месяца, перескакивая с одной СО на другую и систематически нарушая т.н. вики-этикет. Кстати говоря, свои правки на этих двух СО вы так и не обосновали, а предоставленную мной аргументацию касательно безграмотности внесенных вами правок проигнорировали. - Плотвич 10:59, 10 февраля 2009 (UTC)

• И опять же касательно "каспийских походов". В источниках нет известий о том, что те группировки, которые ходили на Каспий имели какое-то отношение к киевским правителям. О каких значимых "каспийских походах" вы пишите? Если вы знакомы с источниками, которые говорят о значимости этих походов для государства Русь, - приведите их. И последнее. По вашему мнению, является ли значимым для Руси погром Хазарии Святославом Игоревичем? - Плотвич 11:53, 6 февраля 2009 (UTC)

  Поход Святослава один из Каспийских походов. Самый успешный. Про остальные, вы, видимо. просто не в курсе. Давайте посмотрим вместе: поход 913/914 совершён сразу после мирного договора с Византией. Хотя в источниках увязки нет, добрая половина историков видит в этих двух событиях прямую связь. Поход 943/944 снова синхронен с византийской кампанией, возглавляется Хельгом, который в источнике назван "царём Руси". Тут уже 9/10 историков усматривают вероятную связь с Киевом, а энное количество готово увидеть в Хельге Вещего Олега. Поход 1030/1031, какая там уже варяжская вольница во время расцвета К.Руси и Тмутараканского княжества.--Fred 20:05, 6 февраля 2009 (UTC)

  Я интересовался вашим мнением касательно того, насколько значимым для Руси оказался погром Хазарского каганата Святославом Игоревичем, а не спрашивал о том, был ли погром Хазарии Святославом "одним из Каспийских походов". Вы ушли от ответа на вопрос. Что касается "доброй половины историков" и пр., то, конечно, можно предполагать, что походы этих группировок на Каспий имели отношение к киевским властям, но, повторяю, в источниках никаких известий об этом нет (притягивать киевского правителя Олега к набегу на Бердаа 943-5 невозможно, т.к. этот человек скончался где-то около 912-22 г., как сообщают летописи). Да и собственно не в этом вопрос. Вопрос в том, может ли добросовестный участник ставить в один ряд зафиксированную в источниках войну двух государств, которая завершилась погибелью одного из них (то есть с известными историческими последствиями), и "каспийские набеги". Вопрос риторический. - Плотвич 10:59, 10 февраля 2009 (UTC)

  Давайте, чтобы нам на этом вопросе не задерживаться, я вам просто приведу перечень историков, которые поддерживают мою точку зрения. Сколько вам нужно 1,2,5,10? Просто цифру назовите. --Fred 08:00, 11 февраля 2009 (UTC)

  Участник, историки, о которых вы пишите, хоть знают о существовании "вашей точки зрения"? Собственно, изложите, в чем суть вашей точки зрения. - Плотвич 16:11, 11 февраля 2009 (UTC)

  Суть в том, что а) каспийские походы относятся к истории Киевской Руси б) каспийские походы связаны с русско-хазарскими отношениями. Думаю, что обсуждать эту тему лучше на странице соответствующей статьи. Ксати говоря, в нашей википедии есть три человека, которые работали с этой темой и с которыми я мог бы вас познакомить, если будет интересно.--Fred 07:59, 12 февраля 2009 (UTC)

  Участник, тут примечательно то, что я ни в одном сообщении и не отрицал возможной причастности "каспийских походов" к Киевской Руси, а писал, что эти набеги не были значимыми для государства Русь, и по этой причине не могут присутствовать в разделе "Значимые войны и битвы" (логика понятна?). То есть вы себе что-то придумываете и с тем что "придумали" ведете дискуссию. Сначала вы выдумали какой-то раздел "значимые князья" (такого раздела в шаблоне нет, и речь о нем не шла) и спрашивали у меня про этот раздел так, как будто такой раздел есть в шаблоне. Теперь это. (Это какой-то новый стиль водить участников Википедии за нос?). - Плотвич 14:17, 12 февраля 2009 (UTC)

Воздержитесь от пафоса и давайте рассуждать рационально. Я правильно понял вашу мысль, что, если раздел назвать "значимые князья" (по точной аналогии с битвами), то всё станет нормально?--Fred 07:53, 13 февраля 2009 (UTC)

Приступим

Правильно ли я понимаю, что яблоко раздора - Князья эпохи раздробленности? Если да, то не вынести ли нам его в отдельный шаблон?--Victoria 21:43, 10 февраля 2009 (UTC)

Уточнение. Суть спора в том, что участник Плотвич хочет убрать этот раздел, а я хочу оставить. --Fred 08:00, 11 февраля 2009 (UTC)

А я предлагаю, в качестве компромисса, вынести его в отдельный шаблон, этот и так огромный.--Victoria 08:14, 11 февраля 2009 (UTC)

Тогда это какой-то бескомпромиссный компромисс получается :) Можно уменьшить другие разделы, например раздел "летописные племена", оставив там только славян, а балтские и финские племена убрать. --Fred 08:50, 11 февраля 2009 (UTC)

Я прочитала тему в обсуждении Плотвича, и его аргументы за удаление раздела мне кажутся более убедительными, чем ваши за оставление. Что будем делать?--Victoria 09:02, 11 февраля 2009 (UTC)

Что именно Вам показалось убедительным?--Fred 09:08, 11 февраля 2009 (UTC)

Раздробленность (как и потом централизация, кстати) - это эпохи в истории одного государства. В обратном случае неясно, как может быть раздробленным то, чего уже нет, а также то, чем централизация отличается от захватов. Несогласие с содержанием (редакцией) чего-либо (раздела, статьи) - это не повод удалять это, а повод предложить свою редакцию, причём бремя доказательства лежит на предлагающем. Если же имеет место несогласие с существованием самого раздела, тогда нужно обосновывать, что эпоха после 1132 не входит в понятие "Киевская Русь"--Max 09:49, 11 февраля 2009 (UTC)

Насколько я понимаю позицию участника Плотвич, он требует только убрать список князей. --Fred 12:02, 11 февраля 2009 (UTC)

• Victoria, вполне конструктивное предложение - вынести (оскорбление скрыто) (прочитать) раздел. Поддерживаю. - Плотвич 16:11, 11 февраля 2009 (UTC)
  • За оскорбление оппонента предупреждение, следующий раз будет блокировка за нарушение ВП:ЭП. Victoria 18:50, 11 февраля 2009 (UTC)
    • Victoria, некорректность правок участника Fred я обосновал (см. выше, а также мою СО).- Плотвич 14:25, 12 февраля 2009 (UTC)

  ВП:ПДН, ВП:ВСЕ —Tat1642 16:25, 11 февраля 2009 (UTC)

  Сделайте безграмотный раздел грамотным или проведите идею датировки конца Киевской Руси 1132 годом плюс идею "вынесения" битв, произошедших после этой даты--Max 18:22, 11 февраля 2009 (UTC)

  ВП:ЭП —Tat1642 18:44, 11 февраля 2009 (UTC)

  Вы мне оба надоели, напишите в кратце, что кому не нравится и на какие уступки кто готов пойти, будем пытатьтся найти консенсус, шаблон важный, поэтому консенсус нужен всем. —Tat1642 18:21, 11 февраля 2009 (UTC)

  Коллега —Tat1642, описание конфликта дано здесь(см. 2-й абзац). Со своей стороны я согласен на любой компромисс:

• сократить спорный список (Виктория полагает, что он загромождает шаблон)
• расширить спорный список (Плотвич полагает, что в нём не все князья)
• сократить по паре пунктов во всех разделах, чтобы получить нужную экономию в объёме и никого не обижать
• Также я могу предложить, развивая идею Виктории, разделить шаблон на маленькие части, сделав из каждого раздела по отдельному шаблону. С точки зрения навигации это будет гораздо рациональнее. --Fred 07:46, 12 февраля 2009 (UTC)

При этом я берусь утверждать (и доказать, если надо), что всё, сказанное участником Плотвичем, является аргументацией Годвина и поэтому приниматься во внимание мной не будет. --Fred 07:59, 12 февраля 2009 (UTC)

Не совсем понял. Обоснуйте (желательно с доказательной базой). - Плотвич 14:25, 12 февраля 2009 (UTC)

Раздел

Отличная идея о разделении шаблона, понятно, что количество статей вразделах растет. Разделив, мы получим возможность расширить список включений.

Предлагаю оставить в основном шаблоне Русь · русь (народ) · Рюрик · Рюриковичи, добавить заголовки подразделов в качестве ссылок на отдельные шаблоны: Переломные события, Летописные племена, Киевские правители, Русские князья эпохи раздробленности, Значимые войны и битвы, Основные княжества в XI—XIII веках. Не уверена относительно Общества и культуры, возможно, оставить в основном шаблоне?--Victoria 08:09, 12 февраля 2009 (UTC)

Я даже думаю, что "основной" шаблон не нужен вообще. Чем у́же будет, тем лучше. В статье о полянах - будет шаблон племена. В статье о Черниговской земле - шаблон княжества, в статье о ПВЛ - шаблон "памятники литературы Древней Руси" (к примеру) и т.п. А шаблон "правители Киевской Руси" уже есть :)

Есть ещё вариант ужатия шаблона без потери текста, например так. Вместилось 100 пунктов, против наших 85. --Fred 08:52, 12 февраля 2009 (UTC)

• Ужатие — зло, унчтожение — зло, создание двух — пока единственно нормальное предложение. —Tat1642 11:33, 12 февраля 2009 (UTC)

Коллега, Вы тоже злоупотребляете эмоционально-окрашенной лексикой. Создавать 2 шаблона я не предлагал, читайте внимательнее посты. --Fred 12:00, 12 февраля 2009 (UTC)

Я абсалютно спокоен, к томуже я знаю, что вы не предлагали, я говорил о предложении Виктории. —Tat1642 12:03, 12 февраля 2009 (UTC)

Во всяком деле должна быть последовательность. Тот, кто хочет иметь шаблон "про всю Русь", не должен бояться его объёма. А тот, кто боится объёма, не должен требовать создания урезанной пустышки для галочки. --Fred 12:11, 12 февраля 2009 (UTC)

Компромиссный вариант

В общем, учитывая мнение нашего арбитра-посредника Виктории и настойчивость участника Fred касательно "каспийских походов", предлагаю следующее компромиссное решение. Раздел "Русские князья эпохи раздробленности" убираем. (Если будет свободное время, то создам отельные шаблоны для правителей каждого княжества-государства). Ссылку "Каспийские походы" оставляем" + добавляем отдельную ссылку "Разгром Хазарского каганата" (про эту войну, конечно, нужно писать отдельную статью). Ссылки "Моление Даниила Заточника" и "Битва на р.Сити" убираем (тематика этих статей относится уже больше не к "Киевской Руси", а к "Владимиро-Суздальской Руси"). - Плотвич 14:17, 12 февраля 2009 (UTC)

Букву "М" в слове "компромиссный" вы написали по ошибке? --Fred 14:21, 12 февраля 2009 (UTC)

И шаблон "История России" изменяем?--Max 14:23, 12 февраля 2009 (UTC)

Ну, шаблон "История России" создан в режиме жёсткого консенсуса. Его изменить практически невозможно. Честно говоря, я бы очень не хотел сейчас обсуждать тему географических границ «Киевской» Руси (надеюсь, все понимают, что приставка "киевский" это не более чем условный, современный термин). Это заведёт нас далеко в сторону. --Fred 14:25, 12 февраля 2009 (UTC)

Я не о географии. Там Владимиро-Суздальское княжество стоит как подпункт "Русских княжеств", а продолжая мысль г-на Плотвича, там вместо "Русские княжества" нужен весь список княжеств-Max 14:33, 12 февраля 2009 (UTC)

Снесите список и поставьте ссылку на Русские княжества —Tat1642 14:48, 12 февраля 2009 (UTC)

Если продолжать (гипотетически) мысль господина Плотвича, то шаблон придётся полностью переделывать. Потому что, например, Владимиро-Суздальского или Галицко-Волынского княжеств на 1132 год просто ещё не существовало и так - по каждому (!) разделу. --Fred 14:50, 12 февраля 2009 (UTC)

Согласен с участинком Fred. —Tat1642 14:57, 12 февраля 2009 (UTC)

Так что, разделяем на Шаблон:Киевская Русь/Temp? Прошу. Victoria 15:53, 12 февраля 2009 (UTC)

А как именно разделяем? --Fred 05:04, 13 февраля 2009 (UTC) Предлагаю такой вариант. --Fred 13:25, 14 февраля 2009 (UTC)

• Участники, учитываем то, что термин "Киевская Русь", который ввел в историографию известно кто, достаточно расплывчатый в своем значении. Им возможно помечать и Киевское государство 9-12 вв., и внутреннюю "Русь" 12-13 вв., и даже всю монархию Рюриковичей 12-13 вв. с метропольим и старшинствующим Киевом. До 1169 года, как известно, князья вели борьбу за великое княжение киевское, определяя таким образом кто из них "старший". То есть до 1169 г. термин "Киевская Русь" вполне применим ко всем землям, которые входили в состав Киевского государства 9-12вв. Далее. В 1169 году Андрей Боголюбский полностью обособил (в политическом плане) от Киева "Владимиро-Суздальскую Русь", сев на великокняжеский стол не в Киеве, а в Залесье (как известно, Боголюбский, пытался обособиться от Киева и в церковных делах), и великое княжение киевское еще более потеряло в своей значимости. Но даже после 1169 г. Рюриковичи, как видно из источников, говорят о том, что защита "Русской земли" (здесь "Русская земля" - земли Среднего Поднепровья) это общее дело, князья собираются на военные съезды и вместе идут в "Половецкую землю" и т.б. (хотя в основном это касается юго-западных князей). То есть термином "Киевская Русь" можно обозначать (в широком смысле) период существования монархий Рюриковичей вплоть до монголо-татарского нашествия. Именно из-за ширины этого расплывчатого термина - "К. Русь" - я вписал в шаблон основные осколки-княжества, на которые распалось Киевское государство 9-12вв. Касательно же ссылок "Моление Даниила Заточника" и "Битва на р.Сити", то их сложно отнести как к "общерусским" делам, так и к Среднему Поднепровью (Внутренней Руси), поэтому и предлагаю их убрать. - Плотвич 17:07, 12 февраля 2009 (UTC)
  Свою позицию я аргументировал. Считаю, мое компромиссное предложение вполне корректно. С чем вы не согласны? Аргументируйте.- Плотвич 17:10, 12 февраля 2009 (UTC)

Теперь я вижу, что в главном наши позиции совпадают. И это вселяет оптимизм. Мы все понимаем «Киевскую Русь» как совокупность всех русских земель, управляемых Рюриковичами в период до монгольского нашествия. Но если так, то зачем же мы будем её делить на «менее русскую» и «более русскую»? Идея полного обособления Владимиро-Суздальского княжества (включая якобы перенос столицы во Владимир в 1169 году) является анахронизмом историографии XIX века и в современных работах не используется. Да она и не подтверждается фактами, потому что многие владимирские князья от Всеволода Б.Гнездо до Александра Невского княжили в Киеве. А Киев сохранял статус общерусской столицы. См. здесь. --Fred 05:04, 13 февраля 2009 (UTC)

Обособление "Владимиро-Суздальской Руси" от Киева при Андрее Боголюбском - реалия времен Андрея Боголюбского. Касательно Киева как "столицы". Киев до 1132 - это классическая метрополия. Киев 1132-1169 - все еще метрополия, т.к. великое княжение киевское в это время все еще обеспечивало правителя "старшинской" властью в монархии Рюриковичей. Конечно, и после 1169 можно назвать Киев "столицей Рюриковичей", но скорее в период 1169-1240 Киев уже превратился из "столицы" в "тотем", обладание которым просто давало право претендовать князю (в перспективе - и его отпрыскам) на "старшинство". - Плотвич 16:24, 17 февраля 2009 (UTC)

Это вы всё правильно сказали, тут спорить не могу. Но, когда Киев начинают противопоставлять Владимиру, это вызывает недоумение. Ведь Киев был объектом соперничества (боролись за него, а не с ним) а Владимир - субъектом (одним из многих участников борьбы). Поэтому деление Руси на "Киевскую" и "Владимирскую" слишком большое упрощение реалий XII века. Я не слишком хорошо знаком с современной литературой, но, по-моему, там такого тоже нет. Есть разделение на Южную и Северную Русь, но оно именно географическое, а не жёстко политическое. Точно такая же ситуация была в XIV веке между Владимиром и Московой. Но ведь никому же не придёт в голову делить Русь (и шаблоны по ней) на старую "Владимирскую" и новую "Московскую"?--Fred 08:14, 20 февраля 2009 (UTC)

"Киевская Русь" и "Владимиро-Суздальская Русь" - это историографические термины. Термин "Владимиро-Суздальская Русь" в историографии применяется к государству Андрея Боголюбского (и далее). Касательно "противопоставления". В летописях в 12-13 вв. "Русь" (если хотите - "К. Русь") обычно противопоставляется не только Суздалю-Владимиру, но и Новгороду, Галичу и др. Например, летописи сообщает, что в 1145 киевский князь Всеволод Ольгович со "всей Русской землей" ходил на Галич. В 1180 князь Святослав Всеводович планирует принять "всю власть Русскую" (то есть объединить киевские, черниговские земли) и сквитаться с Всеволодом Большое Гнездо. В 12в. залесские бояре говорят о том, что во Владимр-Суздаль приходят купцы из "Русской земли", братья Андрея Боголюбского сидят "в Руси". То есть летописцы в 12-13 вв. часто противопоставляют "Русь" (внутреннюю Русь) иным княжествам Рюриковичей как в географическом, так и в политическом плане. Это "противопоставление" отчетливо просматривается как в северных, так и в южных сводах.
Кстати, в связи с этим возник вопрос. Если вы не ознакомились с основой основ данной исторической тематики - летописными источниками, то почему взялись так активно править этот шаблон? - Плотвич 16:10, 25 февраля 2009 (UTC)

• Я так понял, что участник Fred в общем согласен с предложенным мной компромиссным вариантом (как видно, аргументов "против" не поступило). Предлагаю следующее компромиссное решение:Шаблон:Киевская Русь/Temp - Плотвич 16:36, 17 февраля 2009 (UTC)
  Участник Fred, вы согласны с таким решением? Предлагаю закончить эту дискуссию. - Плотвич 17:14, 17 февраля 2009 (UTC)

То, что вы называете компромиссом, компромиссом не является. --Fred 08:14, 20 февраля 2009 (UTC)

Что хотелось бы изменить в предлoженном варианте для начала? — Эта реплика добавлена участником Mstislavl (о • в)

Для начала я бы попросил называть вещи своими именами. Предлагаемая версия идентична редакции участника Плотвич. Ещё раз напоминаю всё, что предлагал я: а) оставить текст Плотвича полностью без изменений и добавить свой текст (по объёму ок. 25%) б) разделить (не сократить, а ликвидировать) шаблон на несколько самостоятельных в) уменьшить шрифт, чтобы обеспечить читабельность г)сократить все разделы равномерно д) обсудить имена в спорном разделе в сторону сокращения или увеличения. И после этого я вижу такой «компромисс»? С удивлением, --Fred 16:59, 21 февраля 2009 (UTC)

У меня сложилось впечатление, что с разделением согласилось несколько человек. Если Вы это сделаете, я разнесу шаблоны по статьям. Victoria 10:57, 22 февраля 2009 (UTC)

Если разделение будет таким - я согласен. Если таким, как предложил участник Плотвич - нет. И я не заметил участник-ов, готовых поддержать его идею. --Fred 11:35, 22 февраля 2009 (UTC)

Вполне. Займусь разносом по статьям. Скажите, а почему племена с маленькой буквы? Victoria 21:24, 24 февраля 2009 (UTC)

Этнонимы обычно с маленькой пишутся, но это не принципиально.

Victoria, речи о подобном разделе шаблона на двух СО вообще не шла. Примечательно, что участник Fred, "разделив" общий тематический шаблон, даже не вспомнил о своих "Русские князья эпохи раздробленности" (о которых как раз и шел спор), то есть не так уж этот раздел его и интересует. - Плотвич 16:29, 25 февраля 2009 (UTC)

Совершенно верно. Раздел "значимые князья" имеет смысл только, если у нас есть общий шаблон а-ля «Винии-пух и все все». Если у нас такого шаблона нет, а есть 5-6 узкопредметных, то необходимость в спорном разделе отпадает и я снимаю своё требование. Чем вам не компромисс?--Fred 16:29, 26 февраля 2009 (UTC)

"Ликвидировать" тематический шаблон - это есть вандализм. "Узкопредметные" шаблоны вам никто не мешает создавать. Что касается "значимых князей" - монарх для монархии (князь для княжества) никак не может быть "незначимым". - Плотвич 10:11, 3 марта 2009 (UTC)

А удалять столетний период из истории страны это не вандализм? --Fred 12:03, 3 марта 2009 (UTC)

Участник Fred, какой компромисс вы хотите? Видно, что в обсуждаемой исторической тематике вы не разобрались, но по какой-то причине тратите время других участников. И ввиду того, что вы продолжаете дискуссию стилем "мне так нравится" так и не предоставив ни одного аргумента в защиту своих правок, прошу все-таки объясниться на СО администратора Mstislavl (Обсуждение участницы:Mstislavl).
П.С. Также просил бы не вносить изменения в созданные мною разделы на СО. Если хотите создать на СО раздел "новый раунд" (видно для вас Википедия - это какая-то игра с "раундами"), то пожалуйста. - Плотвич 16:29, 25 февраля 2009 (UTC)

• На моей СО прошу ничего не обсуждать и все выяснять здесь. Заголовок "Новый раунд" (переговоров) добавила я, потому что тему стало трудно редактировать, но Вы можете это заменить на любой другой заголовок. Речь как раз шал о разделении. Если у Вас есть другие варинты, прошу предлагать.--Victoria 16:37, 25 февраля 2009 (UTC)

Я предложил компромиссное решение, обосновал его. Участник Fred аргументацию игнорирует. Касательно вашей СО. Считаю, участник Fred - недобросовестный участник (я вам писал об этом). По этому поводу попросил его объясниться на вашей СО. - Плотвич 16:54, 25 февраля 2009 (UTC)

небольшое предолжение

строку Русские князья эпохи раздробленности лучше разбить на две, поскольку это строка самая длинная. Её разбиение сделает размер шаблона меньше ~ Чръный человек 21:53, 24 февраля 2009 (UTC)

Да хоть на три (только, просьба, что бы не по географическому принципу)--Fred 12:28, 25 февраля 2009 (UTC)

Корень конфликта

У меня есть подозрение, что корень конфликта кроется не в князьях, а в личных обидах участников. Первый участник обиделся, что без совета с ним стали редактировать его статью. Второй - что ему запрещают это делать. Может быть над этим поразмышляем?--Fred 16:29, 26 февраля 2009 (UTC)

При чем здесь "обиды"? Все проще. Есть корректные правки, есть некорректные правки. Вы внесли в шаблон некорректные правки, и я аргументировано вам это объяснил. Что касается собственно "корня конфликта". Дело в том, что в дискуссии принято оппонировать. Если вы игнорируете предоставленную аргументацию - значит вы согласны с этой аргументацией. Вы же откатывали правки не только не оппонируя, но даже не предоставив аргументацию в защиту своих собственных правок. Иными словами, у вас т.н. "троллинговый" стиль дискуссии. Троллинг в Википедии не приветствуется, по каким бы причинам или "обидам" вы им не занимались.- Плотвич 10:11, 3 марта 2009 (UTC)

Обвиняя других людей в троллинге и выступая с поучениями, трудно рассчитывать на компромисс. --Fred 11:59, 3 марта 2009 (UTC)

За исключением замены сдержмого страниц на $%^&*, правки бывают "корректные с точки зрения участника А" и "корректные с точки зрения участника Б". Вы же не только нстаиваете, что Ваши правки единственно верные, но и ведете себя неэтично в отношении "участника Б". Считайте это официальным предупреждением.--Victoria 13:46, 3 марта 2009 (UTC)

Victoria, будьте добры, приведите цитату, где я пишу о том, что мои правки "единственно верные". (Знаю, что ничего подобного не писал и не считаю, что мои правки "единственно верные"). Также прошу обосновать и обвинения в "неэтичности".
И что касается ситуации в целом. Я корректно попросил аргументировать внесенные правки участника Fred, но этот участник за два месяца так и не подкрепил свои правки аргументами. У меня появилось сомнения по поводу добросовестности этого участника, и свою позицию касательно стиля его дискуссии я изложил и обосновал (см. Обсуждение участника:Mstislavl/Архив/15).
И вам вопрос. Вы считаете, что в Вкикипедии не нужно аргументировать внесенные правки? Но ведь в таком случае Википедия очень быстро превратиться в свалку. - Плотвич 17:05, 3 марта 2009 (UTC)

• Без диффов, только цитаты из Ваших сообщений на этой странице:
  • о грамотно/безграмотно составленном шаблоне.
  • Есть корректные правки, есть некорректные правки. Вы внесли в шаблон некорректные правки

• • "Ликвидировать" тематический шаблон - это есть вандализм.
  • сложно относиться к вам как к конструктивному участнику
  • Вопрос в том, может ли добросовестный участник/Вопрос риторический
  • вы себе что-то придумываете и с тем что "придумали" ведете дискуссию.
  • Это какой-то новый стиль водить участников Википедии за нос?)
  • считаю, участник Fred - недобросовестный участник
  • у вас т.н. "троллинговый" стиль дискуссии. Троллинг в Википедии не приветствуется, по каким бы причинам или "обидам" вы им не занимались.

Это все нарушения ВП:ЭП. Victoria 19:16, 4 марта 2009 (UTC)

+1. Именно это я и имел в виду, когда говорил об аргументах Годвина. --Fred 06:31, 5 марта 2009 (UTC)

Хм, Victoria, вы привели цитаты, которые можно назвать аргументированными суждениями и которые сложно определить как нарушение ВП:ЭП, ибо правила Википедии позволяют обоснованно говорить о некорректности/безграмотности внесенных правок и о недобросовестности участников, запрещают безосновательно "ликвидировать" статьи, шаблоны, категории и, наконец, в сообществе не приветствуется троллинг. - Плотвич 14:30, 5 марта 2009 (UTC)

Кстати говоря, Victoria, если относиться к букве и духу правил так, как вы отнеслись к ним в данной ситуации, то практически каждому участнику Википедии возможно предъявить какие-либо обвинения. Например. Участник Fred дважды обвинил меня в использовании каких-то "аргументов Годвина". На мою просьбу доказательно обосновать обвинения - тишина. То есть тут имеет место быть безосновательное обвинение, а это уже точно нарушение ВП:ЭП. Вы это видели, но по какой-то причине не предупредили участника Fred с его стилем дискуссии (о котором я вам писал на вашей СО) и необоснованными обвинениями в мой адрес... но предупредили меня. Как это объяснить? Двойными стандартами администратора?
Впрочем, если вам нравится нянчиться с троллями - имеете на это полное право. Я про этот конфликт написал администратору EvgenyGenkin; он участник опытный "со шрамами" и, судя по его сообщениям, человек рассудительный, поэтому хотелось бы увидеть его мнение по поводу сложившейся ситуации.- Плотвич 14:41, 5 марта 2009 (UTC)

Я не знаю, зачем вы так настойчиво лезете в драку. Я всегда разговаривал с вами вежливо, я предлагал разные варианты решения, я убрал все сделанные мной изменений вашего текста, оставив только свой текст, наличие или отсутствие которого никак не влияет на смысл вашего текста. Короче говоря, я сделал всё, чтобы вы могли сохранить лицо. Вы развязали этот спор, именно вам проще всего его закончить, но, если хотите, мы можем долго и обстоятельно спорить дальше. До тех пор, пока вы не поймёте, что спор со мной вам не по зубам. --Fred 20:50, 5 марта 2009 (UTC)

Давайте без флейма и пацанства.(Меня не интересуют ни "драки", ни что кому "по зубам", но интересует грамотность шаблона). Я попросил высказаться касательно этого конфликта опытного администратора, так как, очевидно, без компетентной третьей стороны конфликт не разрешить. - Плотвич 15:37, 11 марта 2009 (UTC)

Как вы определяете, что «грамотно», а что нет? Объясните ещё раз, почему я должен убрать спорный раздел?--Fred 16:56, 11 марта 2009 (UTC)

...и т.д

Как разжалованный редактор шаблона я возражаю против механического возвращения шаблона к версии до моих изменений. Шаблон был слишком громоздкий, вынесение отдельных частей в самостоятельные шаблоны считаю оправданным.--Victoria 11:13, 7 мая 2009 (UTC)

Victoria, думаю, вы понимаете значение словосочетания "тематический шаблон"!? Мне, например, сложно представить тематический шаблон "Киевская Русь" без информации о населении Руси 9-12вв., без инфо о войнах и битвах К. Руси и т.д. - Плотвич 12:04, 8 мая 2009 (UTC)

Со своей стороны я хотел бы понять, в каком направлении нам стоит двигаться? Будем ли мы искать другие формы наполнения шаблона и тогда я хотел бы получить комментарий по предложенным мной вариантам? Либо вернёмся к анализу спорного раздела как такового? --Fred 15:41, 7 мая 2009 (UTC)

Честно говоря, не вижу возможности разделения этого тематического шаблона. (Тематический шаблон называется "Киевская Русь", а не, например, "Некоторая информация о правителях и войнах Киевской Руси". То же, кстати, касается и разделов шаблона). Вы аргументированно объясните, что не так в предложенной мной ранее версии. (Шаблон:Киевская Русь/Temp) - Плотвич 12:04, 8 мая 2009 (UTC)

Вопрос принят. Отвечу здесь--Fred 18:02, 8 мая 2009 (UTC)