Обсуждение шаблона:Неоднозначность/Архив/2006-01-15

Зачем откат?

DaeX, зачем ты откатил шаблон к старой версии? Она громоздкая и совершенно не вписывается на страницы. Нужно же думать не о том, чтобы шаблон сам по себе хорошо выглядел, а чтобы страница с шаблоном хорошо выглядела. А в этой версии шиблона используются два разных начертания шрифта, ни одно из которых не соответствует основному на странице — в итоге страница с шаблоном выглядит очень неряшливо. Картинка неудачная по содержанию, кривая по форме (цвет фона отличается от основного на странице), а главное, не нужная — шаблон не должен акцентировать на себе внимание. Задача страницы-дизамбига — помочь посетителю как можно быстрее перейти на нужную ему статью. Зачем привлекать его внимание к служебному шаблону, который полезной информации для него не несёт? Текст, кстати ж, избыточный — и так совершенно понятно, что на странице-дизамбиге перечисляются разные значения термина, к чему повторять это, да ещё и жирным шрифтом? Единственная польза от шаблона — попросить пользователя исправить ссылку, если она в какой-нибудь статье указывает не на нужную страницу, а на дизамбиг. Этой цели я и следовал, изменяя шаблон. --Oscar 6 11:56, 1 Июн 2005 (UTC)

Мне вариант Oscar’а нравился гораздо больше. --ajvol 12:00, 1 Июн 2005 (UTC)

Исходил из тех соображений, что ты приводишь в качестве довода за новый вариант: я не считаю её громоздкой, использование разных начертаний шрифта, имхо, оправдывается тем, что этот шаблон действительно обращает внимание (а значит и привлекает его по определению) на ситуацию с несколькими значениями термина, насчёт неудачного содержания текста — не уверен. Хотя большинство аргументов за и против в конечном счёте сводятся к нравятся/не нравится… DaeX 18:18, 1 Июн 2005 (UTC)

Хотя.. если есть большое желание сделать по-новому, делайте, больше откатов с моей стороны не будет — мои возражения не из разряда принципиальных… DaeX 18:33, 1 Июн 2005 (UTC)

Обсуждение template disambig на форуме с 20.07.2005

Шаблон "Значения"

Как вставить в статью

{{Значения|Вишера|
* [[Большая Вишера (город)|Большая Вишера]] — посёлок городского типа в России, на реке [[Большая Вишера (река)|Большая Вишера]].
* [[Большая Вишера (река)|Большая Вишера]] — река.
* [[Вишера (река, приток Волхова)|Вишера]] — река, правый приток [[Волхов (река)|Волхова]].
* [[Вишера (река, приток Вычегды)|Вишера]] — река, правый приток [[Вычегда (река)|Вычегды]].
* [[Вишера (река, приток Камы)|Вишера]] — река, левый приток [[Кама (река)|Камы]].
* [[Малая Вишера (город)|Малая Вишера]] — город в России, на реке [[Малая Вишера (река)|Малая Вишера]].
* [[Малая Вишера (река)|Малая Вишера]] — река.
}}

[[Template talk:Значения/Вишера|Как будет выглядеть]]

{{Значения|Вишера|
* [[Большая Вишера (город)|Большая Вишера]] — посёлок городского типа в России, на реке [[Большая Вишера (река)|Большая Вишера]].
* [[Большая Вишера (река)|Большая Вишера]] — река.
* [[Вишера (река, приток Волхова)|Вишера]] — река, правый приток [[Волхов (река)|Волхова]].
* [[Вишера (река, приток Вычегды)|Вишера]] — река, правый приток [[Вычегда (река)|Вычегды]].
* [[Вишера (река, приток Камы)|Вишера]] — река, левый приток [[Кама (река)|Камы]].
* [[Малая Вишера (город)|Малая Вишера]] — город в России, на реке [[Малая Вишера (река)|Малая Вишера]].
* [[Малая Вишера (река)|Малая Вишера]] — река.
}}

Вариант с PAGENAME (шаблон Значения cтатьи)

{{Значения статьи|
* [[Большая Вишера (город)|Большая Вишера]] — посёлок городского типа в России, на реке [[Большая Вишера (река)|Большая Вишера]].
* [[Большая Вишера (река)|Большая Вишера]] — река.
* [[Вишера (река, приток Волхова)|Вишера]] — река, правый приток [[Волхов (река)|Волхова]].
* [[Вишера (река, приток Вычегды)|Вишера]] — река, правый приток [[Вычегда (река)|Вычегды]].
* [[Вишера (река, приток Камы)|Вишера]] — река, левый приток [[Кама (река)|Камы]].
* [[Малая Вишера (город)|Малая Вишера]] — город в России, на реке [[Малая Вишера (река)|Малая Вишера]].
* [[Малая Вишера (река)|Малая Вишера]] — река.
}}

Замечание

В этом примере «Вишера» будет крупно написано в заголовке статьи. Потом будет написано, что это слово имеет несколько значений, а потом опять пойдёт «Вишера» с двоеточием, и только потом список значений. А не лишняя ли получается эта вторая «Вишера» с двоеточием? Может, просто поставить двоеточие после «выберите то из них, которое вас интересует»? Jinma 17:50, 22 Мар 2005 (UTC)

Я бы тоже удалил. --DIG 18:52, 22 Мар 2005 (UTC)

И удалил. --DIG 18:58, 22 Мар 2005 (UTC)

И зря. MaxiMaxiMax 14:47, 23 Мар 2005 (UTC)

И почему? --DIG 16:45, 23 Мар 2005 (UTC)

По-моему так смотрится симпатичнее и соответствует как общим правилам про статьи (заголовок первый раз выделен в тексте полужирным шрифтом), так и существующим disambig статьям и disambig статьям в других языковых разделах. Как бы то ни было, если потом мы решим что нам не нужно показывать 1 параметр, то мы не будем его показывать. MaxiMaxiMax 17:06, 23 Мар 2005 (UTC)

Согласен, что надо оставить первый параметр (его, действительно, потом можно будет скрыть, если понадобится).

--DIG 20:09, 23 Мар 2005 (UTC)

4 Jinma: нельзя PAGENAME - например для статьи "Вишера (река)" лучше писать "река Вишера" MaxiMaxiMax 17:33, 23 Мар 2005 (UTC)

Но ведь Вишера (река) не будет статьёй-разветвлением, шаблон будет использоваться на статье Вишера? Jinma 17:36, 23 Мар 2005 (UTC)

Возражение снимается, так что можешь не возражать :) Jinma 17:49, 23 Мар 2005 (UTC)

Maximaximax, пожалуйста, не злоупотребляй откатами, исправляй конкретно что не нравится. Я там ещё большую букву У поменял на маленькую и размер и стиль шрифта внизу тоже немного изменил. Или это всё тоже не нравится? Не пользуйся тем, что у простых пользователей нет кнопки «откатить» :) Jinma 17:44, 23 Мар 2005 (UTC)

Извини, я очень торопился, убегал, меня машина ждала, поэтому я сделал как быстрее, не сердись. MaxiMaxiMax 06:17, 24 Мар 2005 (UTC)

Никаких проблем. А смайлик в конце (моего предыдущего) предложения — не признак того, что я рассердился :) Jinma 11:47, 24 Мар 2005 (UTC)

А как вам такой вариант? Jinma 18:20, 23 Мар 2005 (UTC)

Или такой? Будет выглядеть как обычная статья (+ наклонный шрифт, но можно и "выпрямить").

--DIG 20:09, 23 Мар 2005 (UTC)

По-моему, это оптимальный вариант. Jinma 00:35, 24 Мар 2005 (UTC)

Давайте пока остановимся на этом варианте, потом если понадобится - подкооректируем. Кстати, PAGENAME вполне можно использовать в другом шаблоне, который будет просто подставлять PAGENAME вместо первого параметра. Пока назову его [[Template:ЗначенияСтатьи]]. MaxiMaxiMax 06:17, 24 Мар 2005 (UTC)

Ну, теперь дело осталось за малым — повставлять новые шаблоны в статьи (которых, кажется, больше пяти сотен). Я думаю, что смогу накропать робота, если дадите мне несколько дней. Если всё нормально получится, его потом можно будет и на какие-нибудь другие полезные задачи натравливать. Jinma 11:47, 24 Мар 2005 (UTC)

Не надо использовать этот шаблон!

После того, как обсуждение ушло с форума, я за ним не следил, но наткнувшись на новый шаблон подключаюсь вновь. Зачем придумывать сложные системы формализации? Ведь исходный текст Википедии должен быть пригоден для редактирования даже для человека не знакомого с вики-разметкой (редактировать многопараметрический шаблон сложно). Зачем составлять сложный шаблонный текст («значений или толкований»), который всё равно не подойдёт для всех списков? Почему бы не сделать просто, понятно и легко изменяемо, как в английской Википедии? --ajvol 04:55, 25 Мар 2005 (UTC)

А что в нём такого сложного? Неужели он существенно сложнее, чем, скажем, вставка "простого" шаблона, оформление списка и выделение?

--DIG 05:51, 25 Мар 2005 (UTC)

Да, он существенно запутывает, исходный текст статьи (на мой взгляд, конечно) и, главное, не даёт сформулировать собственное предисловие к списку. Зачем лишние сложности за счёт потери гибкости? --ajvol 06:33, 25 Мар 2005 (UTC)

Ну и кашу я заварил — сам не рад, а ведь начиналось всё с невинного вопроса о расположении шаблона… 1) Если исходный текст Википедии должен быть пригоден для редактирования человеком, не знакомым с вики-разметкой и шаблонами, тогда не надо в Википедии использовать вики-разметку и шаблоны. 2) Предлагаемый вариант шаблона ЗначенияСтатьи, который можно использовать в подавляющем числе disambig-статей, имеет только 1 параметр — список значений. 3) Твоя позиция была бы сильнее, если бы ты привёл конкретный пример нестандартного предисловия к списку. Jinma 17:32, 25 Мар 2005 (UTC)

1) текст должен быть максимально удобен для редактирования, мы ведь стремимся чтоб статьи мог править любой желающий, шаблон без параметров, гораздо понятнее шаблона с параметрами 2) мне встретился шаблон, который имел два параметра, даже если параметр один, это принципиально отличается от вариант, когда вообще нет параметров 3) иногда может потребоваться применять кавычки (слово «Вишера» может быть...), кому-то может не понравится шаблонная формулировка (есть более простая «слово ХХХ может означать»), может потребоваться указать этимологию слова и дать некое общее разъяснение смысла (на один абзац, например Иммунитет), может быть кто-то захочет начать страницу фразой «понятие ХХХ встречается в следующих научных дисциплинах: в литературе в значении…, в математике в значении…», или «существует несколько городов с таким названием: ХХХ в московской области, ХХХ в ивановской…»

Встречный вопрос зачем нужен такой шаблон? Чем хуже английский вариант (en:Gnome_(disambiguation))?

--ajvol 18:03, 25 Мар 2005 (UTC)

Надоел глюк со ссылками [править] на этой странице, удаляю <h1>, который, кажется, виновник глюка :). С номером (1) согласиться не могу — тогда и в других статьях вообще не надо использовать шаблоны с параметрами. Чем статьи disambig хуже других? А вот на (3), боюсь, мне возразить нечего. Сам виноват — дал совет, как усилить позицию :). Просто в текущем варианте во многих статьях никакого предисловия нет вообще, на других просто стоит термин с двоеточием, а на третьих в качестве предисловия используется шаблон disambig, стоящий наверху. Все три варианта не очень хороши. Отчасти поэтому и возникло желание как-то упорядочить ситуацию с предисловием. Но, возможно, упорядочивать придётся действительно как-то по-другому. Jinma 18:37, 25 Мар 2005 (UTC)

Мне кажется, что стоит просто написать небольшое руководство по созданию disambig статей и привести несколько примеров таких страниц. Попробую пока подобрать примеры… --ajvol 19:57, 25 Мар 2005 (UTC)

Но в этом случае я всё же настаиваю на необходимости исправить текст шаблона disambig, удалив из него информацию, предназначенную для читателей (в частности, призыв сделать выбор между вариантами), и оставив информацию для писателей (нежелательность ссылок на страницу) — так, как это сделано в английском разделе — см. обсуждение Template talk:Disambig. Кроме того, поскольку в подавляющем большинстве случаев люди не хотят думать, какое предисловие предпослать списку вариантов, я бы рекомендовал использование вспомогательного шаблона disambig1 — он без параметров, использует переменную PAGENAME. Не знает человек, что написать вначале — просто ставит {{disambig1}}, знает — пусть пишет на здоровье. Если в названии статьи есть скобки, тоже, наверное, придётся вручную писать. Ну и ничего страшного — таких статей немного. А что скажут другие участники обсуждения? Jinma 21:58, 25 Мар 2005 (UTC)

ОК, но лучше использовать {{subst:disambig1}} --ajvol 22:50, 25 Мар 2005 (UTC)

Можно иметь короткий disambig, чтобы ставить его внизу страницы (чтобы просто метить такие страницы и предупреждать авторов), и длинный -- disambig-std -- со стандартным текстом (для тех, кто не хочет придумывать свой), внутри которого расположен короткий disambig.

--DIG 23:40, 25 Мар 2005 (UTC)

Давайте пока в течение некоторого периода попробуем разные варианты. Лично я за наибольшую простоту создания disambig страниц, но если уж заморачиваться более сложными шаблонами, то надо это делать правильно и два шаблона на странице - хуже чем один с двумя параметрами так как можно забыть поставить один из этих шаблонов, или поставить их не так как задумано. MaxiMaxiMax 16:37, 26 Мар 2005 (UTC)

Не совсем понятно, как мы будем пробовать. Я хоть сейчас могу переделать любую статью в любой из предложенных вариантов. И выглядеть они будут одинаково, потому что разница только во внутреннем устройстве. Можно переделать по десятку статей в каждый из предложенных вариантов. И ничего нового мы не увидим. Jinma 17:07, 26 Мар 2005 (UTC)

Я тоже за простоту создания страниц. Но практика показывает, что это приводит к полной бессистемности. На одних страницах сверху ничего нет, на других стоит одинокий термин с двоеточием, на третьих — шаблон disambig наверху. Мне, например, это режет глаз. Jinma 17:22, 26 Мар 2005 (UTC)

Проблема в том, что слишком большая простота вызывает бессистемность. Как решить эту проблему, не заморачиваясь сложными шаблонами? Видимо, только написав указание на странице шаблонов или где-то ещё, какой должна быть в общих чертах структура disambig-статьи, и какого рода текст должен стоять наверху. Но неужели, если при этом сообщить, что можно наверху просто использовать стандартный текст (данный в виде шаблона {{subst:disambig1}}), это вызовет какие-то сложности? Jinma 17:41, 26 Мар 2005 (UTC)

В каждый момент времени используется только один шаблон. Длинный (с текстом) шаблон просто включает в себя короткий (метку с картинкой).

Может, просто договоримся (и занесём в правила), что такого типа страницы должны содержать текст для авторов (с картинкой) внизу, и некоторый пояснительный текст наверху (добавленный либо напрямую, либо с помощью длинного шаблона)? И уточнить, что использование короткого шаблона внизу обязательно, а длинного -- на усмотрение?

--DIG 19:12, 26 Мар 2005 (UTC)

Обсудим ещё раз

Я считаю необходимым вернуться к обсуждению этого шаблона (сам я что-то поздно его заметил). Этот шаблон, как совершенно справедливо сказал ajvol, громоздок, непонятен простому посетителю, а главное -- абсолютно не нужен. Есть же уже {{disambig}} -- зачем плодить сущности без необходимости? Я за то, чтобы использовать {{disambig}}, на странице обсуждения которого написать, что его необходимо ставить внизу страницы. Всё. Никаких дополнительных шаблонов тоже не нужно -- как уже было сказано, нужно оставить пользователю возможность поменять формулировку фразы о разных значениях слова. --Oscar 6 14:50, 29 Май 2005 (UTC)

Ну давайте обсудим. Изначально именно я был за сохранение {{disambig}}, а Jinma и DIG хотели более навороченный шаблон. Ладно, я согласился попробовать. И что в итоге? Фактически только я его и использую, и то я не всегда могу его применить, так как он не очень подходит к дизамбигам про людей. Вот что меня удивляет в некоторых людях - они могут с пеной у рта спорить по поводу некоторых вопросов, а как доходит до реального дела - их и след простыл. Давайте, наверное, возвратимся к практике использования именно шаблона {{disambig}}, будет здорово если кто-нибудь напишет статью с правилами как именно его нужно использовать. MaxiMaxiMax 14:58, 29 Май 2005 (UTC)

Отлично. Тогда надо либо прогнать бота, либо ручками поменять все случаи использования этого шаблона на нормальный {{disambig}}. Правила использования я сейчас напишу. --Oscar 6 15:29, 29 Май 2005 (UTC)

Давайте это обсудим. Maximaximax, ты был за то, чтобы оставить {{disambig}} вообще без изменений, вместе с фразой «выберите то из значений, которое вас интересует…», стоящей совершенно не к месту в конце страницы. Вот это, а также ещё некоторые моменты мне и DIG’у не нравились. Поэтому и возникла идея более сложного шаблона. Я склоняюсь к тому, что идея, возможно, не совсем удачная — получается слишком негибко. Если в споре было слишком много пены у рта — приношу извинения — участвовал в споре из лучших побуждений, хотел найти оптимальный вариант. Почему я не стал в результате ничего делать — потому что нам не удалось достичь согласия, обсуждение ходило кругами, и аргументы у всех нас просто закончились. А смысл пробовать {{значения}} мне был непонятен как тогда, так и сейчас, об этом я написал ещё 26 марта (и ответа, кстати, не получил). Потому что надо было не пробовать, а решать. Кажется, сейчас мы готовы это сделать. Шаблон {{disambig}} в текущем виде меня лично устраивает. Прошу прощения, если был излишне эмоционален — просто немного задела фраза насчёт пены и простывшего следа :) Jinma 01:40, 31 Май 2005 (UTC)

Я не говорил о том что его текст должен быть в том же виде, я был против того чтобы ставить его сверху страницы и был против того чтобы использовать два шаблона на странице. Ладно, неважно теперь, будем использовать {{disambig}}, меня-то он всегда устраивал. MaxiMaxiMax 16:41, 1 Июн 2005 (UTC)

Тогда давайте, чтобы не путать новичков, уберём {{Значения}} со страницы шаблонов, а лучше -- вовсе удалим. --Oscar 6 19:15, 1 Июн 2005 (UTC)

Насчёт убрать со страницы шаблонов — да, но совсем удалять не надо. Когда изменим все Значения на disambig — лучше куда-нибудь (например, в Template:disambig/значения) в архив переместить вместе с обсуждением — будет полезно для будущих поколений. Jinma 19:47, 4 июн 2005 (UTC)