Обсуждение шаблона:Свидетели Иеговы/сравнение СИ и др. Хр

А зачем это делать шаблоном?! AndyVolykhov ^↔ 10:47, 30 января 2008 (UTC)

Содержание

Уважаемый участник, Nutuzh, мне понятно Ваше желание сделать статью лучше, но мне странно, что Вы в своем желании откатить все правки человек с другим чем у Вас мировоззрением откатываете даже те, что всязаны с пунктуацией. Например, после слова "чистилище" не стояла точка. Я ее поставил. Вы же, как мне кажется, даже не разобравшись рассудули так: "Раз это сделал Wokl, надо откатить". Меня такое положение дел очень настораживает и огорчает.
Если по существу. Сам шаблон очень большой и несоразмерный: про др. христиан написано мало, а про СИ - много и не всегда значимо. То же самое ведь можно в самой статье прочитать - зачем это по 100 раз повторять? Самые важные моменты - да, а второстепенные - нет. Например, касательно того, что нужно для спасения: "в стороне от политических дел мира" - это важно, но почему именно это?! Давайте сейчас напишем: "еще держаться в стороне от блуда, от крови, от лжи и т.д. и т.п...". Это ведь необходимо для спасения! И АИ найдутся. Но ведь это не значимо здесь.
Тонкости понимания книги Откровение и все титулы Иисуса здесь указывать нет смысла. Например, в книге Чему учит Библия есть отдельный раздел, посвященный "архангелу Михаилу" - значит значимо. Про Аваддона нет ничего - значит для того чтобы стать и быть СИ это нет так уж принципиально. Это не основное учение - вот и все.
PS: Давайте обсуждать, а не осуждать! Wokl 08:47, 14 февраля 2009 (UTC)

Благодарю за ответ. Я с Вами согласен, что работа должна быть конструктивной. Прежде всего хотелось бы выяснить Ваше мнение по чисто техническим вопросам - как Вы смотрите на то, чтобы содержание этого шаблона полностью перенести в основную статью о СИ? Разумеется, я откатил Ваши изменения отнюдь не потому, что это сделали Вы. Цель данной таблицы - наглядно показать различия в учении СИ и традиционных христианских исповеданий. Католики, православные и большинство протестантов считают, что Христос - Сын Бога и вместе с этим воплощение Истинного Бога? Да, считают. Отлично, включаем это положение в таблицу. СИ считают, что до воплощения Христос был архангелом Михаилом? Да, считают. Есть АИ, подтверждающие это мнение? Да, есть. Указываем АИ и включаем это положение в таблицу. СИ отождествляют Христа с Аполлионом (Аваддоном) из книги Откровение? Да, отождествляют. Есть АИ по этому поводу? Есть. Включаем и это. Вы считаете, что это незначимо? Для СИ, возможно, и незначимо, но для человека, принадлежащего к одной из "традиционных" церквей и просто для человека со стороны этот пункт учения вполне может оказаться и значимым. Цель этой таблицы не в том, что принципиально, а что нет для того, чтобы стать СИ, а в том, чтобы показать читателю различия в учении СИ и "традиционных" христиан.--Nutuzh 09:48, 14 февраля 2009 (UTC)

Полчаса писал Вам, а из-за конфликта правок и своей неаккуратности све "ушло в трубу".

Коротко: Шаблон называется "Основные отличия". Аваддон - отличие, но не "основное" - поэтому не включаем в шаблон.

Интересно, что Вы отменили мою правку и оставили, что "до воплощения Христос являлся Архангелом Михаилом", хотя, как указано в АИ и как написал я: не только до "воплощения", но и после воскресения. Вы же отменили мою правку, которая соответствует АИ и вернули свой вариант, который ему не соответствует. Что примечательно, СИ вообще не верят в "воплощение", поэтому я и убрал этот термин, взятый из "традиционных" церквей. Вы же все отменили. Как Вы думаете это смотрится со стороны?

Меня удивило, что Вы отменили даже мою, по сути, стилистическую правку: "Этот промежуток времени в 1000 лет и называется Свидетелями Иеговы Днём Суда". Я удалил "Свидетелями Иеговы", т.к. и так понятно, что ими называется - это же в столбце "учение Свидетелей Иеговы" написано. Я думал, что это логично и прозрачно и удалил, чтобы не перегружать статью тавтологией - Вы опять отменили без обяъснений.

Я не в курсе тонкостей о том, как эту таблицу лучше оформить, но 100% хочется, чтобы шаблон был компактный и по существу (сама статья СИ уже сильно разраслась, о чем предупреждает система при попытке править статью СИ). Все мои действия были связаны именно с этим желанием.

Хочется придполагать добрые намерения, но учитывая такой расклад, это довольно сложно делать. Надеюсь, что это было первое и неверное впечатление :).

PS: Ваше мнение насчет последней строки таблицы, о чём я говорил выше? Wokl 10:33, 14 февраля 2009 (UTC)

В этом вся и штука. К сожалению, конфликт правок не дал возможность откатить мне только те Ваши правки, которые действительно хотелось бы откатить. Вот почему под нож пошли и действительно полезные Ваши правки, касающиеся орфографии, пунктуации и стилистики. Сетовать на то, что я отменил те правки, которые кажутся Вам полезными, не стоит: есть история измений, Вы можете это поправить вновь. Уточнение и называется Свидетелями Иеговы Днём Суда я не считаю лишним - это нам с Вами ясно, что 1000-летний промежуток времени считается Судным Днём именно Свидетелями Иеговы. Кому-то, вполне возможно, это не кажется с той очевидностью, что нам. Поэтому, на мой взгляд, в данном контексте это не будет тавтологией, а, скорее, плеоназмом, который, по моему мнению, тут отнюдь не помешает.--Nutuzh 11:49, 14 февраля 2009 (UTC)

Спасибо за объяснение, но, право, некрасиво получилось. Как ведь если поправлю и точку верну - уже боюсь - не обвинят ли меня в войне правок. Приятно хоть, что признали свою ошибку (вернее это получилось, что ошибка не Ваша, а "конфликта правок"). Смотрите в следующий раз, пожалуйста, внимательнее.

Насчет Аваддона и Михаила - я так понял, что вопросов нет...

Так Вы предлагаете так написать:

По мнению СИ, люди, которые были воскрешены после Армагеддона, и, как считают СИ, те люди будут судимы на основании того, что они сделали после воскрешения. Этот промежуток времени в 1000 лет (как полагают СИ, но др. христиане с ними не согласны и считают, что все пройдет гораздо быстрее) и называется Свидетелями Иеговы Днём Суда.

Извините, это намернное довередние до абсурда с моей стороны, чтобы продемонстрировать суть вопроса. Почему мы хотим написать, что "по мнению СИ это называется днем суда"? А как же чуть ниже: "Армагеддоне (войне Бога с Сатаной и его злым миром)" - далеко не все считают Армагеддон войной Бога с Сатаной. Многие протестанты относят это понятие к бужущей войне на Ближнем Востоке. Не будем же мы везде писать то, что уже написано выше.

Насчет последней строки в таблице - прокомментируйте, пожалуйста: почему упоминаем, что "держаться в стороне от политических дел мира", а не "воздерживаться от крови", например, или "от экуменической деятельности" или "воздерживаться от почитания изображений"? Это ведь тоже все есть и важно. Может лучше 1) не выделять одно, забывая про другое и с другой стороны 2) не писать здесь катехизис СИ, просто: "повиноваться всем заповедям и моральным принципам Бога", что уже написано и куда все это уже включается... Wokl 21:04, 14 февраля 2009 (UTC)

К сожалению, написать о характерных особенностях вероучения СИ просто необходимо - на все ведь знают что значит "повиноваться всем заповедям и моральным принципам Бога" с точки зрения СИ. Поскольку "Учение о крови" не сформулировано в "традиционных" христианских исповеданиях, то упоминать о нём в этой таблице, на мой взгляд, не стоит - ибо суть таблицы в сравнении учения СИ и учения "традиционного" христианства. Что же касается экуменической деятельности и почитания изображений - то и в "традиционном" христианстве есть направления, последователи которых придерживаются в этих вопросах позиции, подобной позиции СИ в этих вопросах. --Nutuzh 13:30, 15 февраля 2009 (UTC)

Раз уж зашел вопрос (просто для себя интересно): кто из "традиционного" христианства придерживается "подобной позиции СИ" в вопросах экуменизма? Wokl 23:17, 20 февраля 2009 (UTC)

Приятно видеть знакомый "почерк" Ваших правок. И правильно, если не понравилось что-то в правке другого участника, надо не тратить время, а легким движением руки... отменить всю ее целиком, даже то, с чем согласны все - пусть знает, что не перевелись еще на Руси... (даже не знаю как лучше назвать)!
По существу:

1. "Свидетелями считается" - по-моему все итак уже обсуждено, по крайней мере мой последний развернутый довод по этому вопросу был оставлен Вами без внимания (я расценил это как "знак согласия", а надо было как "молчаливое тактичное выражение Вами нежелания комментировать столь странный вздор с моей стороны" или же как-то по-другому? - объясните).
2. За шесть дней до Вашей последней правки я написал, приведя прежде свои доводы: "Насчет Аваддона и Михаила - я так понял, что вопросов нет...". Потом Вы отвечаете, но по данному вопросу - ничего. Как я должен был расценить это, как "знак согласия", нет?
3. Насчет святого духа - это действительно не было обсуждено, но это не настолько принципиальный вопрос, потому что: 1) какая разница с какой буквы? - здесь это не принципиально, 2) мы уже написали, что святой дух не личность - почему же тогда его нужно писать с прописной? 3) в православной Библии, например, Сатана пишется со строчной буквы (см. Иов 1:6) - давайте об этом напишем; а ангел вообще то с прописной (!)(Быт. 16:7), то со строчной (Псалом 103:4 Откр. 8:10) - под настроение 4) с точки зрения самих Свидетелей этот вопрос логичен (см. выше) и непринципиален (см. подобный вопрос в Сторожевой Башне 1 марта 2007 с. 31).
4. И последняя моя правка (судя по всему, граничащая с вандализмом и посему сразу удаленная бравыми старожилами Википедии) - поставил точку после чистилища (что уже обсуждалось, кстати, хотя этот вопрос даже обсуждения не стоит). Или это так сложно понять, что в конце предложения надо ставить точку, или просто кому-то лень свое время тратить, отменяя не все изменения?

Какие будут предложения? Wokl 23:17, 20 февраля 2009 (UTC)

А вот при отмене этой правки я как раз был вполне аккуратным. Ничего лишнего. Отменил то, что и хотел отменить. Каждый пункт дискуссионен. Теперь по пунктам.

1. Объясняю. Я не увидел с Вашей стороны ровным счётом никакого довода, Вы высказали Ваше мнение. Вы выражать его имеете полное право. Но именно довода, руководствуясь которым можно принять то или иное решения, простите, я не увидел с Вашей стороны. Я считаю, что в данном случае уточнение того, что промежуток называется Днём Суда именно Свидетелями Иеговы, отнюдь не помешает.
2. Совершенно справедливо Вы сказали. С моей стороны по поводу Аполлиона и Михаила возражений нет. Я считаю, что эти положения христологии СИ должны быть в статье.
3. По поводу Ваших доводов: 1)примечание предназначено не только читателям, но и писателям Википедии. Это нужно указать сразу, чтобы у ретивых правщиков не возникло искушение подправить в данном месте 2)читатель Википедии, увидев эту сноску, может понять особенности орфографического и пунктуационного стиля изданий ОСБ, что тоже будет нелишним. 3)эта статья не о "православной Библии", а о Свидетелях Иеговы. Если Вы считаете нужным, то можете внести правки в соответствую статью. С моей стороны нет возражений против этого, такие моменты, на мой взгляд, действительно стоит указать. То, что в статье о Синодальном переводе эти тонкости не указаны, может свидетельствовать о недостаточной доработанности той статьи, а не о том, что эта таблица должна писаться под вилянием той статьи. 4)с точки зрения Свидетелей, вполне возможно, это и непринципиально, но Википедия не может занимать чью-либо точку зрения. С моей точки зрения особенности орфографии в изданиях СИ достаточно значим, чтобы включить информацию об этом в статью.
4. Простите, но в последней Вашей правке, которая была откачена, нету этой точки. Поставим же её мы. --Nutuzh 09:15, 21 февраля 2009 (UTC)

• Спасибо за корректный (по форме) ответ. Можно я начну с конца? Я понимаю, что у всех разное зрение и т.д., но когда Вам явно указывают на что-либо, по-моему будет нелишним ещё раз всё перепроверить. Вы не видите здесь точки?

На каком основании Вы считаете это различие основным? Приведите, пожалуйста хоть одну статью энциклопедического характера, в которой обсуждается это "основное" отличие СИ от других религий. Эсхатология - да, Троица - да, мораль - да, но Апполиона я нигде не видел. Если Вы видели - буду рад посмотреть и оставить, а если этот вопрос в относящихся к делу источниках не обсуждался, но вы сами считаете его важным, то можете писать об этом на форуме, на своем сайте, в блоге, но не в ВП.

Даже если оставлять, то давайте оставим "эти положения христологии СИ"! Насчет Михаила Вы читали мой пост? Вы читали АИ, приведенный в качестве подтверждения (книга Учит Библия)? Вы не видете несоответствия текущей версии и того, что говорит АИ - см. выше? Сейчас у нас можно сделать третий столбец "Понимание учений Свидетелей Иеговы участником Nutuzh", ибо ваше понимание того, вот что верят СИ не соответствует действительности и пока с Вашей стороны не было попытки его исправить. Мне странно.

Мне кажется, основная причина нашего с Вами непонимания - это то, что Вы хотите писать о том, что кажется важным лично Вам, не обращая внимания на реальное положение дел. Этим "грешат" некоторые участники и в народе об этом говорят "у кого что болит...". Здесь сказано:

Нежелательности чрезмерно объёмного освещения маловажных деталей, касающихся темы или предмета статьи. Авторы должны стремиться к тому, чтобы подробность описания соответствовала важности данного аспекта темы. Обращайте внимание на возможные нарушения нейтральности: чрезмерно объёмное освещение маловажных подробностей (Апполион - моё прим.), неравномерное описание разделов статьи (последняя строка таблицы - моё прим.).

. Wokl 17:36, 21 февраля 2009 (UTC)

• • Благодарю и я Вас за Ваше хотя и достаточно эмоциональное, но вполне корректное сообщение. Относительно пресловутой "точки". Разумеется, Вы в Вашей первой правке сделали поправку этой пунктуационной ошибки, на что Вы вполне справедливо и привели ссылку. Но в Вашем сообщении мне, на которое и был дан ответ, Вы сказали дословно следующее: И последняя моя правка <…> - поставил точку после чистилища<…>. Из этих Ваших слов я понял, что Вы говорите о Вашей последней по времени правке. Проверив её, можно убедиться, что в этой Вашей правке не было сделано этого изменения в пунктуации. Что и было сказано в ответе Вам.

К сожалению, мнение Свидетелей Иеговы, отождествляющее Аполлиона с Иисусом Христом, считают одним из основных различий СИ с "традиционными" христианами, например, Александр Леонидович Дворкин в своей книге "Сектоведение" или, скажем священник Олег Стеняев в книге «Диспут со „Свидетелями Иеговы“». Всё это достаточно значимые источники. Поэтому в обсуждаемой таблице показать данное различие также уместно, причём со ссылкой на АИ из литературы самих Свидетелей, чтобы показать читателю, знакомому с трудами Дворкина или Стеняева, что это действительно учение Свидетелей Иеговы, а не выдумка уважаемых авторов.

Насчёт учения СИ об Архангеле Михаиле, пожалуй с Вами можно и нужно согласиться. Делаем соответствующие изменения. --Nutuzh 20:22, 21 февраля 2009 (UTC)

Честно признаться, рад что с третьего раза Вы меня услышали! Но признать свою вину и извиниться и от Вас я требовать не вправе, да и ожидать не ожидал, честно говоря... Но все равно, спасибо на том!

Насчет Аполлиона мне всё же думается, что вы меня так и не услышали. Поясню еще раз.

Я писал: "приведите, пожалуйста хоть одну статью энциклопедического характера". Почему именно энциклопедического? Просто в такой статье (обычно 1-10 страниц) выражаются именно основные вероучения Свидетелей и, как правило, проводится сравнение и параллель с другими религиями. Из энциклопедических статей реально видно, что является основным в учении СИ.

Вы же привели сами знаете что. В чем здесь разница? Давайте обратим внимание на то, что в книге Дворкина 816 страниц. Да, даже к ниму можно было бы теоретически обратиться (хотя это огромный вопрос), если бы это была его статья энциклопедического подобия. Но извините, в книге на 800 с лишним страниц рассматриваются десятки, если не сотни "порочных учений тоталитарной секты", что не дает основания считать данную книгу ориентиром в вопросе об основных учениях "американской секты".

Плюс надо помнить, что мы пишем о всех других христианских религиях (а не только о православии), в чем еще одна прицина обращать внимание именно на энциклопедические статьи (где позиция хотя бы стремится к нейтральной и всеохватывающей).

Вы согласны? Wokl 22:16, 21 февраля 2009 (UTC)

Прежде всего - сам факт того, что я собственноручно восстановил некоторые Ваши правки, откаченные мной же, уже свидетельствует о том, что я признаю, что был не прав, откатив их. Вы так не считаете? Вы хотите вербального признания? Извольте.

Далее. Мне кажется, уже приведённых источников вполне хватает для того, чтобы оставить положение Свидетелей Иеговы об отождествлении Христа и Аполлиона в тексте статьи. Мне кажется Вы не совсем меня поняли. Мы обращаемся к "Сектоведению" Дворкина по той причине, что, этот труд достаточно широко известен в России. Он позиционируется как учебник для семинарий в России. Она рекомендована помощником Генерального прокурора России как источник достоверных сведений о сектах (см. преамбулу статьи Википедии об этой книге). Собственно Свидетелям Иеговы в этом труде отводится не так уж много места (относительно общего объёма книги). Даже исходя из этого, мы вполне можем указать на данную особенность христологии Свидетелей Иеговы в таблице.

Но дело, впрочем, не в этом. Не только православные авторы считают, что это отличие является одним из основных. Такого же мнения придерживаются, например, и протестантские авторы П. Д. Савченко в учебнике "Сравнительное богословие" для духовной семинарии Евангельских-христиан баптистов или Н. В. Порублев в своей книге "Организация Свидетелей Иеговы в свете истории и учения Библии". Также считают и католические авторы - священники Г. Щепанский и Т. Кунда в книге "Святе письмо заперечує навчання Свідків Єгови". Таким образом, сам факт того, что на эту особенность христологии Свидетелей Иеговы обращают внимание представители всех "традиционных" христианских исповеданий (православие, протестантизм, католицизм), уже заслуживает того, чтобы о нём упомянуть в нашей таблице. --Nutuzh 06:52, 22 февраля 2009 (UTC)

Что-то я не нашел у Дворкина в Сектоведении об Аполлионе/Аваддоне? Не подскажете, где (желательно в электронной версии, чтобы можно было проверить легко)? Wokl 16:08, 22 февраля 2009 (UTC)