Обсуждение шаблона:Языковая группа

Обсуждение

• В какой цвет окрашивать шаблоны для тех групп и семей, для которых нет цвета в таблице выше? Допустим, андаманские языки? A.M.D.F. 09:00, 28 января 2007 (UTC)
  • Я думаю, ты правильный поставил. Только нужно как-нибудь здесь добавить комментарий, чтобы понятно было. В ан-вики похоже они обошли эту проблему. --Koryakov Yuri 14:39, 28 января 2007 (UTC)
    • А ностратические языки и всякие подобные тоже? A.M.D.F. 16:55, 28 января 2007 (UTC)
      • Мда, интересный вопрос.. Может их белыми оставить, чтоб было видно что они никуда не входят? --Koryakov Yuri 08:12, 29 января 2007 (UTC)

• Самоназвание не нужно, оно есть у подавляющего меньшинства групп

Ну так что ж? Ставить там где есть. Но впрочем я за него не держусь, можа и убрать. Его дйствительно особо нигде не применишь. --Koryakov Yuri 16:32, 13 декабря 2006 (UTC)

Ну да. Вот ты поставил его в германские, а толку? *thiudiska как самоназвание есть только в немецко-нидерландском ареале. Edricson 22:38, 13 декабря 2006 (UTC)

А для всех германцев ничего не реконструируется? —Koryakov Yuri 23:36, 13 декабря 2006 (UTC)

• Пункт «таксон» вызывает у меня сильнейшие сомнения — кто, кроме, Ю. К., сможет его грамотно проставлять? Да и нужен ли он, при наличии внизу собственно древа?

Ну, даже если только он — уже хорошо. Древо внизу как правило рассматривает нижестоящие уровни. Этот пункт не так важен для таксонов ниже семьи, но весьма актуален выше. --Koryakov Yuri 16:32, 13 декабря 2006 (UTC)

Подожди, я так понял, что древо идет сверху вниз и показывает место языка на всей лестнице. Заодно можно не раздувать пункт «делится на» Edricson 22:38, 13 декабря 2006 (UTC)

Чё-то я тебе не понял.. Может мы о разных деревьях говорим. Вот смотри: в классификации мы пишем все уровни выше данного до семьи (если данный меньше семьи, если больше или равен — то можно указать какую-нибудь макросемью, а можно и не указывать): ИЕ семья. В «делится на» пишем только один следующий уровень: СГ, ЗГ и ВГ. Можно конечно проанализировав употребление таксонов там и там, вычислить таксон для нужного уровня, но не проще ли его просто указать? Чему/кому он мешает? А чтоб всё было единообразно и непротиворечиво, я сам же и следить буду. —Koryakov Yuri 23:36, 13 декабря 2006 (UTC)

• Процент совпадений — непонятно. Что указывать? Процент совпадений двух дальще прочих разошедшихсся языков? Что нам это даёт? Edricson 15:55, 13 декабря 2006 (UTC)

Ну ты шо? Это ж самое важное, что есть в этом шаблоне! Процент совпадений нужон для того, чтоб быть независимым от разных формул вычисления времени распада. Это самый удобный инструмент для сравнения глубин разных групп и в частности для определения таксонов. Процент совпадений не есть просто процент совпадений двух самых далеко разошедишхся языков (хотя в частном случае может и совпасть), это — некоторое среднее процентов совпадений между группами (двумя, тремя или двадцати пяти), на которые распалось рассматриваемое объединение языков. --Koryakov Yuri 16:32, 13 декабря 2006 (UTC)

Подожди, а как ты вычисляешь процент совпадения между группами? И главное — откуда это цифры брать? Edricson 22:38, 13 декабря 2006 (UTC)

Двумя путями:

1. Беру дерево, сгенерированное в Старлинге, и перевожу указанные там года в проценты по таблице.

2. Беру матрицу процентов совпадений между языками, экспортированную из Старлинга в Эксель и с его помощью вручную, двигаясь от нижних уровней к высшим, вычисляю последовательно проценты для каждого узла. Например, кельтские: ирландский и гэльский — 90 %, они же с др.-ирландским — 88, бретонский с корнским — 93, они же с валлийским — 81,5. Гойдельские с бриттскими — 50 %. При этом самые близкие — валл. и др.-ирл., самые далёкие — бретонский с гэльским.

Для Евразии всё в основном берется из имеющхся у меня старостинских стословников для старлинга. Для других регионов — из разных публикаций. —Koryakov Yuri 23:36, 13 декабря 2006 (UTC)

Оформление

Господа, есть замечания по внешнему виду/читаемости. Текст в таблице, хоть и имеет особенности, не перестает быть текстом. Заголовок в виде голого прилагательного женского рода — ужасен. Строчка «Таксон: ветвь», где таксон — неинформативная (потому что непрямая) ссылка, — тоже плохо. По этому поводу предлагается: ссылку на таксоне сделать прямой (на статью таксон), а содержимое поля «таксон» перенести в заголовок, чтобы там получилось что-то типа:

{{{название}}} {{{таксон}}} языков (например «Германская группа языков»).

Таксон конечно смотрится плохо, я согласен. Если сделать всё в заголовке, тогда отдельный параметр "таксон" вообще не к чему. Пояснения "языков" по-моему лишнее, статья всё-таки про языки. Еще раз посмотрел, лучше тогда: Заголовок: ХХХ языки, а потом как есть таксон. Насчет его неинформативности я не согласен. Он ссылается на статью Языковая систематика, в которой как раз объясняется система языковых таксонов.

Кроме не надо забывать также о несклоняемых названиях, типа "гур". Для них формула "Гур семья языков" звучит гораздо хуже, чем просто "Гур" и уж вручную написанное "Семья гур"/"Языки гур".

Дерево классификации тоже выглядит не очень вразумительно, а поле «Делится на» с последующими элементами списка в именительном падеже — стыдно для проекта, связанного именно с языком. Не лучше ли вместо этих двух строк ввести параметры типа «Входит в» (не обязательный, оформляется в виде текста типа «Таксоны верхнего уровня:») и «Включает» (текст «Включает:», после которого можно и в именит. падеже).

Можно вместо "Делится на" написать на "Состав"+именит. падеж.

Поле классификация повторяет такое же поля шаблона Язык, где оно как-то не вызывало нареканий, да я и сейчас не вижу чем оно плохо.

«Процент совпадений» тоже требует уточнений: что с чем совпадает? Википедия все-таки пишется не для тех, кто уже глубоко в теме. Имеется в виду доля общей лексики в разных языках внутри таксона? или между данным таксоном и соседним? В любом случае учше придумать что-то более содержательное и конкретное, ИМХО. ;) Al Silonov 14:51, 19 января 2007 (UTC)

Процент совпадений ссылается на будущую статью Лексикостатистика, которую ни я, никто другой никак не напишем. А в ней должно ясно объясняться, что значит термин "Процент совпадений" и в каких контекстах и смыслах он употребляется. Поскольку он находится в подразделе "Делится на" (который мы переименуем на "Состав"), до можно в принципе догадаться, что речь идёт о проценте совпадений между составляющими. --Koryakov Yuri 16:42, 19 января 2007 (UTC)

Снова оформление

Есть еще соображения по поводу оформления:

1. Стоит все-таки окончательно принять или отклонить предложения предшествующего обсуждения от 19.01.07, т.к. там было много дельного: о добавлении слова "языки" в заглавии, о замене "делится на:" на "Состав" и т.п.

2. Нужны ли вообще в конце названий пунктов слева двоеточия?

3. Кажется неудачным знак "(?)" после слова "Классификация" - признаться, я всегда полагал, что это означает то ли что классификация спорна, то ли что это название пункта еще не устоялось и т.п. Только потом я понял, что "?" является ссылкой на раздел о ГКЯ. Так почему бы не сделать само слово "Классификация" линком? А то "?" выглядят довольно страно. Timur Maisak 07:23, 17 августа 2007 (UTC)

Glottolog

Стоит ли его добавлять? @Koryakov Yuri: 46.0.228.88 06:12, 27 марта 2022 (UTC)

Пожалуй, да. Сейчас, мне кажется, он стал в мире основным индексом для языков. Как минимум, для лингвистов. --Koryakov Yuri (обс.) 10:05, 6 апреля 2022 (UTC)

• @Koryakov Yuri: Сделано 31.131.194.249 18:47, 4 июля 2022 (UTC)
  • Совершенно излишний параметр. -- La loi et la justice (обс.) 07:10, 5 июля 2022 (UTC)
    • @Koryakov Yuri 31.131.194.249 10:38, 5 июля 2022 (UTC)
      • La loi et la justice, аргументы? --Koryakov Yuri (обс.) 16:37, 10 июля 2022 (UTC)