Вики-текст старой страницы до правки ($1) (old_wikitext) | '{{/Шапка}}
== Сомневаюсь в правильности блокировки ==
Считаю блокировку несправедливой и, возможно, аффилированной. Текст её таков:
Вот это[http://ru.wikipedia.org/?&diff=51213208&oldid=51024165] называется "переход на личности", что [[ВП:НО|недопустимо]]. Поскольку после предупреждения Вы продолжили, подобные действия, я вынужден [[ВП:БЛОК|заблокировать]] Вас, с тем, чтобы Вы потратили сутки на внимательное изучение [[ВП:НО|правила о недопустимости оскорблений]]. Кроме того утверждение ''[http://ru.wikipedia.org/?&diff=51213208&oldid=51024165 Сенатор-педофил]'' является грубым нарушением правила о [[ВП:СОВР|биографиях современников]], которое распространяется на '''все''' страницы русской Википедии. При продолжении подобных нарушений срок блокировки может быть увеличен, вплоть до бессрочной. --[[User:Petrov Victor|V.Petrov]]<sup>[[Обсуждение участника:Petrov Victor|(обс)]]</sup> 17:43, 2 января 2013 (UTC)
В первой ссылке текста блокировки вообще непонятно, в чём я виновен (речь идёт о статье, справедливо выставленной на удаление: [[Синило, Галина Вениаминовна]]).
Мне вменено нарушение в [[ВП:СОВР|биографиях современников]]. Это о сенаторе [[Шпигель, Борис Исаакович|Шпигеле]], весь интернет заполнен инфой о его судимости. Марк (как он просит себя называть) упорно стирает в статье эти ссылки, стирает разговор об этом и на СО статьи. Эту очевидность [[User:Petrov Victor|V.Petrov]] по просьбе Марка вменяет мне в вину. Я всего лишь процитировал слова из СО статьи о Шпигеле.
Участник [[User:Petrov Victor|V.Petrov]] упрекает меня также в КИ (конфликт интересов), хотя где же здесь конфликт? Это у Марка явно интересы, у меня никакого интереса к этим персонам нет. Возник вопрос: судили Шпигеля за педофилию или нет. Марка, по его словам на СО статьи, удовлетворит лишь ссылка на журнал «Форбс» (?). Кстати, в правилах о КИ (Как действовать в отношении заподозренных в КИ) сказано: Первым шагом должно быть открытое обсуждение вопроса с самим подозреваемым, со ссылкой на данное правило. А не лепить блокировки.
Но, видимо, участнику [[User:Petrov Victor|V.Petrov]] не хочется затевать этакое скользкое обсуждение, проще влепить блокировку в надежде, что я смолчу. А я вижу опасную тенденцию участника Марка сглаживать или стирать острые и неприятные моменты в жизни персонажей (статьи об Иоффе, Шпигеле, Синило и пр.).
Прошу администраторов признать блокировку недействительной, а участнику [[User:Petrov Victor|V.Petrov]] вынести предупреждение за нарушение правил и злоупотребление статусом администратора.--[[User:Ohlumon|Ohlumon]] 10:56, 4 января 2013 (UTC)
* Блокировка была наложена за слова «''[http://ru.wikipedia.org/?&diff=51213208&oldid=51024165 Марк, мы таки все понимаем. Вы бы прямо писали, что мол пока не будет заверенной копии из суда, никаких поклепов на брата-еврея возводить не дам, никто бы и слова не сказал». Здесь, такая же картина. Только уже не братья, как Шпигель и Иоффе, а сестра))]''» с отсылкой к национальности. Поскольку это уже не первый случай, причем участник уже [http://ru.wikipedia.org/?&diff=51017506&oldid=50180270 предупреждался], за переход на личности и беспочвенные обвинения («''[http://ru.wikipedia.org/?&diff=50957192&oldid=50950675 Ну, с Иоффе, как я понял, у вас личные отношения. Теперь вы нам Галину Вениаминовну впариваете]''), после [http://ru.wikipedia.org/?&diff=51213496&oldid=51213411 ЗКА] решил заблокировать участника на сутки, с тем чтобы он понял как нужно общаться в Википедии. Касательно же [[Шпигель, Борис Исаакович|Шпигеля]] я указал, на правило [[ВП:СОВР|СОВР]], с тем, чтобы участник также ознакомился с ним, поскольку все отсылки к "АИ" по данному вопросу сводятся к ссылкам на непонятные сайты, на которых демонстрируются сканы некачественных ксерокопий якобы выписки из суда без печати, только с одной подписью судьи, отпечатанные, судя по качеству, еще и под копирку. Причем в последнем случае, среди источников, подтверждающих судимость, был приведен один из скриншотов версии страницы в Википедии. Именно после этого я решил очистить историю правок статьи от подобных обвинений. См также [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%97%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B_%D0%BA_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2012/12#.D0.92.D0.B0.D0.BD.D0.B4.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.B7.D0.BC_2 ВП:ЗКА/Архив/2012/12#Вандализм]. К тому же мне непонятны обвинения «''Участник V.Petrov упрекает меня также в КИ (конфликт интересов)''», поскольку ни словом ни линком я о КИ не говорил. --[[User:Petrov Victor|V.Petrov]]<sup>[[Обсуждение участника:Petrov Victor|(обс)]]</sup> 12:40, 4 января 2013 (UTC)
Чуть подробнее. Конфликт с участником {{u|Ohlumon}} начался с абсурдных претензий к [[Иоффе,_Эммануил_Григорьевич|источнику]] в статье [[Кубе, Вильгельм]] — [[Обсуждение:Кубе, Вильгельм#Покушение]]. Участник начал высказывать свое личное мнение о данном ученом («У меня окончательно сложилось мнение об Иоффе…»), с нарушением [[ВП:СОВР]], предложение вынести свои претензии на [[ВП:КОИ]] проигнорировал. Вместо этого он пошёл на статью об Иоффе [[Обсуждение:Иоффе, Эммануил Григорьевич#Ohlumon|обсуждать предмет статьи]].
Следующая «встреча» — на обсуждении статьи [[Синило, Галина Вениаминовна]] на [[ВП:КУ]]. [[Википедия:К удалению/10 сентября 2012#Синило, Галина Вениаминовна]]. Вновь абсурдные претензии ([[ВП:МАГИЯ|симпатическая магия]] в реплике 21:01, 27 декабря 2012), вновь высказывание личного мнения о предмете статьи вместо обсуждения критериев значимости. Но здесь уже начинаются [http://ru.wikipedia.org/?&diff=50957192&oldid=50950675 личные выпады].
Реакция на [[Обсуждение участника:Ohlumon#Предупреждение|предупреждение на СО участника]] показывает, что правил он не понимает. А вот последующие действия воспринять с точки зрения ПДН уже совсем трудно.
Участник идет на СО статьи о Шпигеле и вставляет там [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Шпигель,_Борис_Исаакович&diff=51078306&oldid=51054764 вот такую реплику]. Я ее расцениваю как очевидный и умышленный троллинг. Но поскольку на мой запрос на ЗКА по этой реплике реакции не было - участник [http://ru.wikipedia.org/?&diff=51213208&oldid=51024165 продолжил атаковать меня]. После чего ушел наконец на сутки изучать правила, но видимо [http://ru.wikipedia.org/?&diff=51272600&oldid=51272215 недостаточно тщательно].
По делу Шпигеля: все интернет-помойки заполнены атакой на этого политика, где всякие анонимусы демонстрируют откровенную и грубую фальшивку о его судимости — с неоднократными и активными попытками пропихнуть это в Википедию — «хоть тушкой, хоть чучелом». Разумеется ни одно нормальное СМИ такое не размещает — ибо их редакторы в здравом уме. Участие в этом процессе редактора в статусе патрулирующего — очень интересная тенденция.--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:17, 4 января 2013 (UTC)
По сумме с учетом данной правки [http://ru.wikipedia.org/?&diff=51272600&oldid=51272215] — я бы предложил подводящему итог в этой секции блокировку участника Ohlumon возобновить и слегка увеличить. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:30, 4 января 2013 (UTC)
== Нахождение youtu.be в спам-листе ==
[[Википедия:Изменение_спам-листа/Архив/2012/12#youtu.be]] не объясняет причин блокировки; на [[Википедия:Изменение_спам-листа#Youtu.be]] идёт вялая дискуссия без объяснения конкретных причин. Могу я попросить кого-либо из администраторов, знакомых с решением о вносе в спам-лист, пролить свет на историю вопроса? -- [[User:Wesha|Wesha]] 23:07, 31 декабря 2012 (UTC)
== Действия посредника по ближневосточному конфликту [[User:David.s.kats|David.s.kats]]. ==
Участник [[User:Pessimist2006|Pessimist]] [http://ru.wikipedia.org/?diff=prev&oldid=49775007 написал на меня обвинение в войне правок] в [[ВП:БВК]] после [http://ru.wikipedia.org/?diff=49774932&oldid=49774860 первой же отмены его отката]. Более того, он сделал это ДО того, как начал обсуждать это в СО.
Начинать дискуссию с ябеды – явно не конструктивный подход, тем не менее посредник из ближневосточной темы, [[User:David.s.kats|David.s.kats]], сделал мне [[Обсуждение участника:Историк2010#Предупреждение 12 ноября 2012| предупреждение]].
Я ответил, что я отменил только ОДНУ правку Пессимиста, а он – ДВЕ моих. И несмотря на это виноватым почему-то оказался именно я.
На это посредник ответил: "''да, вы отменили правку уч-ка Pessimist2006 (I,Ar) один раз, но зато два раза за день вставили в статью одну и ту же информацию. Сам же уч-к Pessimist2006 (I,Ar) отменил две разные ваши правки.''".
На самом деле это неправда, поскольку я вставил информацию в статью только один раз, а второй раз информация появилась автоматически, когда я отменил правку уч-ка [[User:Pessimist2006|Pessimist]].
Я сказал об этом посреднику и попросил разъяснить этот момент, потому что тогда получается, что я не могу отменить даже одну правку Пессимиста.
Ответа я ждал больше месяца, но так и не дождался.
Тогда я [[Обсуждение участника:David.s.kats#Всё ещё жду разъяснения.|написал повторно]], уже на личную страницу обсуждения [[User:David.s.kats|David.s.kats]], снова просил разъяснить, в чем была моя вина.
Прошла ещё неделя, а ответа так и нет.
--[[User:Историк2010|Историк2010]] 00:51, 29 декабря 2012 (UTC)
=== Итог ===
Предупреждение совершенно обоснованно. Возвращение в статью отменённой правки (т. е., фактически, повторное её внесение) — это нарушение [[ВП:КОНС]], в рамках [[ВП:БВК]] приравненное к нарушению [[ВП:ВОЙ]]. — [[User:Artem Korzhimanov|Артём Коржиманов]] 11:40, 29 декабря 2012 (UTC)
== Прошу снять предупреждение ==
Прошу снять предупреждение, вынесенное администратором [[Обсуждение участника:Мастер теней|Advisor]] здесь: [[Обсуждение участника:Zver1291#Предупреждение: ВП:ПАТ]]. Считаю, что правила [[ВП:ПАТ]], требующие, чтобы в патрулируемой статье не было ЯВНОГО вандализма, участником Zver1291 нарушены не были, и с его стороны имела место лишь ошибка, на которую можно было по-дружески указать, не вынося официального предупреждения с угрозой снятия флага патрулирующего. Считаю, что вынесение данного предупреждения создает негативный прецедент, отбивающий у патрулирующих охоту разгребать [[ВП:ЗКП]]. Подробно дискуссия на эту тему здесь: [[ВП:ФП#Подлоги источников]], требование предварительного обращения на СО администратора [[Обсуждение участника:Мастер теней|Advisor]] выполнено, администратор отказался снять предупреждение. --[[User:Temp400|Victor (Temp400)]] 12:38, 28 декабря 2012 (UTC)
* Если некто заменяет одну цифру под источников на другую (не меняя источника) - то это именно явный вандализм. --[[User:Wanderer777|wanderer]] 12:59, 28 декабря 2012 (UTC)
* Полагаю, что если патрулирующему лень/некогда проверить такую правку, то патрулировать её нельзя, это типичный признак «тихого вандализма» — то есть наиболее опасного. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:02, 28 декабря 2012 (UTC)
**А вы понимаете, что сверять все источники, которых в статье бывают десятки, нереально, и что вы ставите любого патрулирующего под дамоклов меч снятия флага? Кто ЗКП разгребать будет? Я ведь только чудом такого же предупреждения избежал, т.к. тоже патрулировал статью [[Гражданская война в Сирии]]. И честно скажу: такие правки, за которые коллега-патрулирующий получил предупреждение, я тоже пропустил бы. Так и не сунусь тогда больше на ЗКП, я же не враг себе ;) Кстати, если кому не лень, пройдитесь по отпатрулированным мною статьям: может, с меня давно пора флаг снимать, а то и забанить?;) --[[User:Temp400|Victor (Temp400)]] 13:38, 28 декабря 2012 (UTC)
***И еще напоминаю о [[ВП:СВЕР]], не хотелось бы путать это с [[ВП:ПАТ]]. --[[User:Temp400|Victor (Temp400)]] 13:42, 28 декабря 2012 (UTC)
**** То есть вы не понимаете, что в одном и том же источнике вряд ли написаны две разных цифры по одному и тому же вопросу? На ваш взгляд, подобная замена выглядит нормальной и обоснованной и не подпадает под пункт 4 требований к статьям [[ВП:ПАТ]] «утверждений, вызывающих сильные сомнения в их достоверности у непредвзятого человека»? --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:45, 28 декабря 2012 (UTC)
*****Прошу внимательнее прочитать мое обращение. Я не говорю, что не было совершено ошибки. Я говорю, что эта ошибка не заслуживает того, чтобы из-за нее предупреждали под угрозой снятия флага. Хитрый вандал подставил патрулирующего, и получается, что крайним оказался последний. А лично я крайним никогда не был и никому не желаю ;) Добросовестные участники должны выступать единым фронтом против вандалов и по-дружески обмениваться информацией, а не применять административные санкции, которые, ИМХО, унижают участника и отбивают желание продолжать работу. --[[User:Temp400|Victor (Temp400)]] 13:59, 28 декабря 2012 (UTC)
****** Подставил два раза двумя учётками (≈шестью правками), угумс. [[Обсуждение участника:Мастер теней|Advisor]], 14:04, 28 декабря 2012 (UTC)
****** Ничего не понимаю. Сначала вы, как понял, пытались доказать, что эти действия не нарушают [[ВП:ПАТ]]. Теперь вы признаете нарушение ВП:ПАТ, но считаете, что предупреждать, что нарушения ВП:ПАТ могут быть основанием для снятия флага не нужно? Или не нужно снимать флаг вне зависимости от нарушений ВП:ПАТ? Сформулируйте, плиз, свои тезисы так чтобы они были понятны. Потому что декларацию про «единый фронт» я не уловил. Ну вон темой ниже Jukoff банил оппонентов по дискуссии на месяц, айпи-адреса вандалов блокировал на неделю через длительный срок после прекращения нарушений с этого айпи. Почему я должен выступать с ним каким-то «единым фронтом» при нанесении им ущерба Википедии с использованием флага - я не понял.--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 14:07, 28 декабря 2012 (UTC)
*Уважаемый [[User:Pessimist2006|Pessimist]], поясню. Я не считаю действия, за которые было вынесено предупреждение, нарушением [[ВП:ПАТ]], и никогда это не признавал. Был отпатрулирован не ЯВНЫЙ вандализм, а ХИТРЫЙ, ТИХИЙ и НЕЯВНЫЙ. Явный - это если бы написали, что 100 миллиардов повстанцев в Сирии ))), а тут потихоньку переправили 100000 на 30000, в одних нулях запутаешься, к тому же никто этих повстанцев не считал ))) Поэтому нарушения правил не было. Ошибка была, но это дело другое. --[[User:Temp400|Victor (Temp400)]] 14:22, 28 декабря 2012 (UTC)
*: Если бы это не было нарушением [[ВП:ПАТ]] — то предупреждение конечно нужно было бы снимать. Но я как раз считаю, что нарушение п.4 совершенно очевидное. '''Трёхкратное''' сокращение цифры '''при том же источнике''' у меня '''«вызывает сильные сомнения в достоверности»''' — при том что я понятия не имею какая цифра там должна быть на самом деле. Если вы считаете что такое можно патрулировать не проверяя — это основание вам свериться с тем же п.4 [[ВП:ПАТ]]. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 14:57, 28 декабря 2012 (UTC)
*: P.S. Для отмены ЯВНОГО вандализма вовсе не нужно быть патрулирующим, замена статьи на слов из трех букв понятно каждому - даже если человек вчера первый раз Википедию увидел. А от носителей этого флага я ожидаю более серьёзного отношения к простановке отметок о патрулировании. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 15:00, 28 декабря 2012 (UTC)
***Кстати, уважаемый [[User:Pessimist2006|Pessimist]], я вспомнил любопытный факт. Когда у Вас возникли претензии к отпатрулированной мною статье [[Сибирский цемент]], Вы же не написали официальное предупреждение на мою СО с угрозой снятия флага, правда? Вы вообще на мою СО не написали, а прислали письмо на мейл с формулировкой, если не ошибаюсь, "Имейте в виду, что...". Иначе говоря, Вы поступили этично, более того - дальновидно, т.к., получив официальное предупреждение, я бы вполне естественно задался вопросом "Оно мне надо?" и перестал заходить на ЗКП, где мне в свое время и попался этот Сибцемент. Теперь сопоставьте это с проблемой, поднятой в данном запросе.--[[User:Temp400|Victor (Temp400)]] 15:37, 28 декабря 2012 (UTC)
**** Я поясню вам разницу. То, что было отпатрулировано вами в статье Сибирский цемент, само по себе не вызывало никаких серьёзных сомнений и подозрений. Это была очень тонкая фальсификация, для её выявления нужно было заранее иметь подозрения в отношении автора и внимательно вычитывать источники — причем включая те, что были в статье и сравнивать с добавленными. У меня такие подозрения были, поскольку я к этому моменту читал многочисленные запросы участницы на страницах разных редакторов, видел на её СО предупреждение от {{u|lite}} и ознакомился с вкладом. Вы, судя по всему, без всего этого бэкграунда просто откликнулись на просьбу и отпатрулировали эту фальсификацию — но ''без нарушения'' п. 4 [[ВП:ПАТ]]. Поскольку для её выявления нужна была [[ВП:СВЕР]]. В случае же с участником {{u|Zver1291}} ситуация принципиально иная: фальсификация была открытая, а не замаскированная. Никакого бэкграунда не нужно чтобы усомниться в такой правке, которую он отпатрулировал в нарушение п. 4 [[ВП:ПАТ]].--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 15:47, 28 декабря 2012 (UTC)
*Это тонкости, уважаемый Пессимист. А админов много, ПАТов еще больше, и ВП:ПАТ по возможности должно содержать четкие определения. По моему мнению, ЯВНЫЙ вандализм - тот, для выявления которого не требуется специальных знаний и обращения к источникам. (Кстати, не уточнить ли это в ВП:ПАТ?). В случае данного запроса требовалось сверяться с источниками, как ни крути. Впрочем, решать Вам. Я лишь обратил внимание на проблему, а для себя я здесь решаю вопрос: продолжать или нет работать на ЗКП? Пока, конечно, чувствую, что нет. Крайним не люблю быть, извините ;) --[[User:Temp400|Victor (Temp400)]] 16:07, 28 декабря 2012 (UTC)
** Есть три принципиально разных уровня вандализма:
*** Простое хулиганство. Очевидно любому человеку и удаляется любым участником - с флагом он или без. Пример - удаление всей статьи и замена какое-нибудь ругательство.
*** Тихий вандализм, который в тексте статьи совершенно незаметен, но хорошо виден при патрулировании правки. Пример - тот самый, что ничтоже сумняшеся отпатрулировал {{u|Zver1291}}. Хотя дифф ''вопиет о проверке''! Для борьбы с таким вандализмом и нужен флаг патрулирующего - в первую очередь.
*** Сложные продуманные фальсификации. Примеры: ситуация в статье Сибирский цемент или подстановка под не очень радикальный, но тем не менее некорректный тезис какого-нибудь бумажного малодоступного источника типа [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Еврейские_беженцы&diff=prev&oldid=40901040 вот такого]. Здесь патрулирование к сожалению не поможет и единственным вариантом борьбы с этой дрянью является участие квалифицированных редакторов, вычитывающих и проверяющих каждую фразу.
** Задача патрулирующих — бороться с первым и особенно со вторым уровнем вандализма. А кто второй уровень вандализма не понимает — тому достаточно флага автопата. Никаких специальных знаний для выявления второго уровня не нужно. ---[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 16:11, 28 декабря 2012 (UTC)
*Правильно ли я понял Ваш намек, встречающийся уже не впервые в данном обсуждении: "А кто второй уровень вандализма не понимает — тому достаточно флага автопата"? Если да, то попрошу безо всяких намеков направить запрос обо мне на ЗСФ, так как мое понимание этого уровня по-прежнему расходится с Вашим. В принципе, мне все ясно, на ЗКП больше соваться не буду. Если что, известите меня о лишении флага ;) Спасибо за то, что уделили время обсуждению данной проблемы. --[[User:Temp400|Victor (Temp400)]] 16:30, 28 декабря 2012 (UTC)
*: Вы можете просто отказаться от патрулирования такого рода правок и бороться с вандализмом первого уровня. И никому не будет дела понимаете вы второй уровень или нет. Но если вы будет патрулировать такие диффы как {{u|Zver1291}} — за заявкой на снятие флага дело не заржавеет. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 16:45, 28 декабря 2012 (UTC)
**А в [[ВП:ПАТ]], кстати, не хотите внести уточнения по уровням патрулирования вандализма? А то меня Вы, конечно, запугали ;), и одним разгребающим ЗКП стало меньше ;), но в русском языке слово "явный" имеет смысл скорее первого уровня в Вашем понимании - "очевидный", и хорошо бы избежать проблем в будущем. --[[User:Temp400|Victor (Temp400)]] 05:07, 29 декабря 2012 (UTC)
*** Да, раз есть такое расхождение в трактовках - его надо проговорить в правиле и даже снабдить примерами. Я этим займусь. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:32, 29 декабря 2012 (UTC)
****Спасибо. Люди должны точно знать, на что идут, когда заявку на ПАТа подают )))) --[[User:Temp400|Victor (Temp400)]] 12:21, 29 декабря 2012 (UTC)
* Я считаю, что патрулирование правки, где данные, подтвержденные источником, заменяются другими при оставлении того же источника - явная и грубая ошибка. Или не патрулируйте, или делайте дело до конца. --[[User:Lite|lite]] 07:55, 29 декабря 2012 (UTC)
* Обсуждаемые правки - это вандализм. Поддерживаю Lite, Wanderer и других участников, высказавших ту же мысль. --<font style="color:DarkOliveGreen">[[Участник:VAP+VYK|VAP+VYK]]</font> 19:50, 29 декабря 2012 (UTC)
*: И я поддерживаю, согласно аргументации Lite. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 21:15, 29 декабря 2012 (UTC)
=== Итог ===
Заявку отзываю, спасибо всем за обсуждение. Если [[User:Pessimist2006|Pessimist]] займется уточнением правил [[ВП:ПАТ]], можно будет сказать, что время потеряно не зря. С наступающим Новым Годом!--[[User:Temp400|Victor (Temp400)]] 05:05, 30 декабря 2012 (UTC)
== Блокировки администратора JukoFF ==
{{main|ВП:ФА#В краю крови и мёда}}
Речь о блокировки анонимов, правящих статью [[В краю крови и мёда]] ([http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная%3AЖурналы&type=block&user=JukoFF&page=&year=&month=-1&hide_review_log=1 21 и 22 декабря 2012]). Блокировки абсолютно необоснованы, правки анонимов не являлись вандализмом. На СО участник {{diff|diff=50999058|text=не отвечает}}. Предлагаю зафиксировать нарушение с флагом администратора, а блокировки снять. --[[User:PtQa|ptQa]] 09:15, 28 декабря 2012 (UTC)
* Ясен пень, он не отвечает, ибо в РВП после блокировки не появлялся. [[User:Horim|Horim]] 09:18, 28 декабря 2012 (UTC)
** Сразу после блокировки он писал мне по вики-почте, так что сообщения скорее всего он видел. --[[User:PtQa|ptQa]] 09:22, 28 декабря 2012 (UTC)
*** А-а-а, тогда другое дело. [[User:Horim|Horim]] 09:23, 28 декабря 2012 (UTC)
* Я бы вообще обратил внимание на [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Журналы&type=block&user=JukoFF&page=&year=&month=-1&hide_review_log=1 применение флага] данным администратором. Давненько я такого кошмара не видывал. Пожалуй что и весь за срок в проекте не припомню.--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:47, 28 декабря 2012 (UTC)
*: А подробнее можно пояснить? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:24, 28 декабря 2012 (UTC)
*:: Разумеется. Например 4 мая аноним делает [[Служебная:Вклад/178.65.31.21|три вандальных правки]] в течение '''2-х минут'''. '''Через сутки''' приходит администратор и [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Журналы/block&page=Участник:178.65.31.21 блокирует IP] '''на неделю'''. Надо ли пояснять, что это глупость и потенциальный ущерб проекту? Таких примеров там значительно больше одного.
*:: Того, кто найдет в приложении к этому логу блокировок '''хотя бы одно уведомление''' на СО заблокированного о причинах блокировки, ждёт орден. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:56, 28 декабря 2012 (UTC)
*::: [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Восстановить&target=Обсуждение+участника%3A88.172.230.2×tamp=20120402015531&diff=prev] Правда не знаю, считается ли это уведомлением ''о причинах блокировки'', поэтому согласен на медаль. --[[User:Blacklake|Blacklake]] 12:10, 28 декабря 2012 (UTC)
*:::: Я не могу это просмотреть. Полагаю, что заблокированный (администраторов JukoFF вроде не блокировал) тоже видимо ознакомиться с этим не смог. А, понял, страница удалена. Но текст мне недоступен, - так что буду рад ознакомиться с цитатой. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 12:49, 28 декабря 2012 (UTC)
*::::: Там, дословно, следующее:
<pre>
== Блокировка 2 апреля 2012 ==
{{блокировка| 1 день|нарушением правил}}
</pre>
:::::: — [[User:Artem Korzhimanov|Артём Коржиманов]] 13:00, 28 декабря 2012 (UTC)
:::::: Чтобы понятно - ''без подписи'' --[[User:Wanderer777|wanderer]] 13:02, 28 декабря 2012 (UTC)
::::::: Ну и без ссылки на правило (то есть ''причину'') тоже. — [[User:Artem Korzhimanov|Артём Коржиманов]] 15:50, 28 декабря 2012 (UTC)
::::::: Понятно, спасибо. То есть для Blacklake я сейчас поищу подходящий орден за тщательность, а вот JukoFF, на мой взгляд, нужно прогуляться на снятие флага. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:04, 28 декабря 2012 (UTC)
:::::::А [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная%3AЖурналы&type=&user=&page=участник%3A88.172.230.2&year=&month=-1&hide_review_log=1 вандализм] у него тоже в удалённых правках ? А то три живые я бы так не назвал, даже если это неверная информация. [[User:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] 10:45, 29 декабря 2012 (UTC)
:::::::: Нет там вандализма, просто систематическое восстановление страницы, проходящей по КБУ (незначимость, или самопиар, или тест, смотря как посмотреть). --[[User:Wanderer777|wanderer]] 11:00, 29 декабря 2012 (UTC)
* Ну все месячные и недельные блокировки анонимов из диапазона 169.62.* очевидно нужно снимать немедленно, что я сейчас и сделаю, они не только совершенно необоснованы, но главное - абсолютно бессмысленны и нарушают все мыслимые рекомендации о блокировках динамических IP. --[[User:Levg|Lev]] 14:27, 28 декабря 2012 (UTC)
===Итог===
Есть консенсус за отмену вышеупомянутых админдействий администратора {{u|JukoFF}}. Думаю, что целесообразно будет уже подавать заявку в АК на снятие с него флага администратора. Можно также подождать некоторое время, чтобы проверить, сделал ли участник выводы из этого урока. Я бы скорее рекомендовал именно такой вариант, но не исключено, что я не знаком со всем его вкладом и полной историей его предупреждений. --[[User:David.s.kats|David]] 22:27, 29 декабря 2012 (UTC)
==Блокировка пользователя Derslek администратором Victoria==
Я был заблокирован за одну правку в статье Башкиры Татарстана с формулировкой ВП:ВОЙ. Мои просьбы разъяснить ситуацию остались [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Victoria&diff=50867499&oldid=50839543 неуслышанными]. Прошу проверить обоснованность блокировки в связи с некоторыми фактами, говорящими о поспешности и непродуманности решения:
# Пользователь [[User:Ryanag|Ryanag]] '''первым''' принялся вносить изменения в ранее защищенную статью[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Башкиры_Татарстана&diff=50785870&oldid=49450662]. Я всего лишь привел информацию в соответствие с обсуждением на СО, восстановив ранее удаленный этим же пользователем источник.
# После чего [[User:Ryanag|Ryanag]] на СО Victoria пожаловался на мои действия [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Victoria&diff=50788025&oldid=50771671]. Ему по-видимому удалось выдать свое персональное мнение за консенсусное, либо что еще вероятнее администратор не стал вдаваться в подробности. Следом администратор применил блокировку в отношении меня, оставив самого инициатора безнаказанным.
# У меня уже имеется блокировка от данного администратора [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Derslek&diff=48111635&oldid=46868060], основанием для которого послужила жалоба другого участника, активно участвующего в редактировании данной статьи на действия все того же [[User:Ryanag|Ryanag]]. Вот благодарности за обоюдную блокировку: [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Victoria&diff=prev&oldid=48154820#.D0.9E.D0.BF.D1.8F.D1.82.D1.8C_Ryanag]
Я нахожусь на плохом счету у данного администратора и ее угрозу ''срок блокировок будет увеличиваться до бессрочнной'' рассматриваю вполне реальную. Такой перекос в административных действиях в сторону репрессивных мер (две длительные блокировки и ни одного предупреждения), а также выборочное применение правил считаю недопустимым. У меня сложилось впечатление, что либо администратор принял последнее свое решение чисто механически, руководствуясь имеющейся на моей странице блокировкой (''чего с ними, с вандалами церемониться''), либо она испытывает ко мне чувства неприязни. --[[User:Derslek|Derslek]] 10:06, 23 декабря 2012 (UTC)
: Знаете, если Вы всегда общаетесь пассажами вроде [[Обсуждение участника:Derslek#Блокировка 18 декабря 2012|«Если вы сегодня не в духе<s>перетрудились, лучший рецепт - взять пару дней отдыха, а не</s>, это не повод троллить других особенно приглянувшихся вам (см. выше) участников. С заботой о вашем здоровье»]], то удивляться «плохому счёту» не приходится… А по сути — судя по истории правок, после истечения защиты вы с коллегой {{u|Ryanag}} как ни в чём не бывало вернулись к прерванному [[ВП:ВОЙ|развлечению]] и блокировка была вполне оправданной. Другой вопрос, что на действия коллеги {{u|Ryanag}} в данном эпизоде тоже имело смысл обратить более пристальное внимание. [[User:Дядя Фред|Дядя Фред]] 16:16, 23 декабря 2012 (UTC)
:: В моем случае администратор войной правок объявил одну-единственную мотивированную правку, которая была сделана через три с лишним месяца после истечения срока защиты статьи. Ниже уже приводилось определение войн правок, повторять его здесь не буду, но это мое действие не подходит под него никаким боком. Я категорически против раздачи наказаний «по совокупности заслуг», т.е. «на глазок». Боюсь при таком подходе мало найдется пользователей, которые не заслуживали бы пары-тройки предупреждений и последующей блокировки. --[[User:Derslek|Derslek]] 16:42, 23 декабря 2012 (UTC)
::: Видимо, речь не столько о войне правок, сколько о несогласии с [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Башкиры_Татарстана&diff=48111316&oldid=48111275 решением посредника] и внесении в статью ''заведомо'' неконсенсусной правки. Таким образом, ваши действия, полагаю, могли быть сочтены нарушением режима поиска консенсуса в статье ([[ВП:КОНС]]). Но формально [[ВП:ВОЙ]] здесь тоже применимо, т.к. «''Ведение войн правок — это поведенческая установка, характеризующаяся склонностью к конфронтации. Такое поведение противоречит духу поиска консенсуса, основывающегося на обсуждении ситуации.''» <small>Действия оппонента детально не анализировал.</small> --[[User:D.bratchuk|D.bratchuk]] 16:59, 23 декабря 2012 (UTC)
:::: [[User:D.bratchuk|D.bratchuk]], выработка общего мнения достигается путем обсуждения, а не маханием административной дубиной. Кстати, администратор судя по всему пересмотрела свою изначальную позицию[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Башкиры_Татарстана&diff=50838536&oldid=48111735] и сейчас упоминание башкир и тептяр в одном ряду уже не выглядит столь ужасающим преступлением со всеми перечисленными вами квалификациями. --[[User:Derslek|Derslek]] 18:05, 23 декабря 2012 (UTC)
::::: Я с вами совершенно согласен, путём обсуждения, а не маханием административной дубиной ''или восстановлением «своей» заведомо неконсенсусной версии:)'' Но, в общем-то, странно укорять администратора, ведь под эту дубину вы подставились сами, да ещё и так неосмотрительно. Да, можно было не блокировать, но можно было и блокировать, и оттого, что Виктория выбрала вариант с блокировкой, ваши действия правильнее не становятся. И упомянутая вами угроза про увеличение срока блокировок не является свидетельством необъективности посредника, наоборот, это прямо рекомендовано правилами ([[Википедия:БЛОК#Срок блокировки]]: "Срок блокировки при единичном нарушении рекомендуется устанавливать от часа до одних суток, однако при повторном совершении аналогичных или тесно взаимосвязанных нарушений срок блокировки может постепенно увеличиваться"). --[[User:D.bratchuk|D.bratchuk]] 21:18, 23 декабря 2012 (UTC)
:::::: По сути вы признали, что решение о блокировке вынесено не за ВП:ВОЙ в статье (которая затихла с полгода тому назад), а по каким-то другим соображениям. У меня вопрос: не слишком ли большой груз ответственности вы перекладываете «на усмотрение» администратора? Выходит, что можно сыпать направо и налево дисциплинарными мерами, а после притягивать за уши обоснование? Единственным справедливым решением в сложившейся ситуации стала бы отмена этой блокировки. --[[User:Derslek|Derslek]] 04:18, 24 декабря 2012 (UTC)
::::::: По сути есть правила, которые пересекаются и дополняют друг друга, текст которых физически находится на различных страницах (в частности — [[ВП:ВОЙ]] и [[ВП:КОНС]]). Эти правила были вами нарушены, за что вы были заблокированы. Описание недопустимости подобных нарушений есть и в [[ВП:ВОЙ]], и в [[ВП:КОНС]]. Виктория при обосновании блокировки решила сослаться на [[ВП:ВОЙ]], хотя я бы скорее делал акцент на [[ВП:КОНС]]. Это не значит, что обоснование Виктории является «притянутым за уши», просто, видимо, она сочла ссылку именно на это правило более уместной. В ситуации, когда одно и то же нарушение описано в различных правилах, выбор более релевантного из них действительно остаётся на усмотрение администратора. С вашей же стороны я вижу попытку оправдать свои действия тем, что, дескать, администратор недостаточно строго следовал букве правил и недостаточно исчерпывающе объяснил нарушителю, что же он нарушил. Вот я выше вам объяснил (по своему разумению) вашу ошибку. И что я вижу в итоге? Вы говорите, что справедливым решением стала бы отмена блокировки по формальным признакам. Мой друг, почему же вы не просите отменить блокировку за нарушение [[ВП:ВОЙ]] и заменить её блокировкой за нарушение [[ВП:КОНС]]?:) Впрочем, это не более чем шутка, просто не повторяйте подобных нарушений в дальнейшем и тогда у администраторов не будет причины пресекать нарушения блокировками. --[[User:D.bratchuk|D.bratchuk]] 08:24, 24 декабря 2012 (UTC)
:::::::: Вероятно, действия [[User:Derslek|Derslek]] неоптимальны, естественно, можно было ожидать негативной реакции администратора и не вносить изменений без обсуждения. Только, если уж говорить о [[ВП:ВОЙ]] и [[ВП:КОНС]], то гораздо большее нарушение здесь со стороны администратора. [[ВП:КОНС]] не предусматривает такого установления консенсуса как внесение правки кем-то (даже если это администратор) и последующие блокировки тем, кто как-то корректирует данные правки. Поэтому представляется, что данная блокировка (как и порядок внесения правок без обсуждения, анализа аргументов и ситуации) некорректна. Такой подход только настраивает участника на конфронтацию. И уж если говорить о применении мер к участнику [[User:Derslek|Derslek]], то прежде чем применять какие-то карательные меры, следовало разъяснить ситуацию, что можно делать, а что нельзя. Так как до этого было указание только на недопустимость ведения войн правок. Данная же ситуация совершенно не сводится к войне правок. [[User:Therapeutes|Therapeutes]] 01:38, 25 декабря 2012 (UTC)
::::::::: Вы знаете, я неоднократно сталкивался с ситуацией, когда участник отрицал, что его действия являлись войной правок (или другим нарушением — преследованием, режимом поиска консенсуса). Вы сейчас говорите, что ситуация '''не сводится''' к войне правок. Тогда, вероятно, вам не составит труда объяснить, к чему '''сводились''' действия участника, который был заблокирован. Ну, то есть была война правок три с половиной месяца тому, администратор ввёл (пусть, кривовато, но вполне понятно для всех вовлечённых сторон) режим принудительного посредничества, и принял содержательное решение, удалив «тептярей» из статьи. Пожалуйста, объясните, как можно было туда их вернуть без обсуждения и новых аргументов не нарушая [[ВП:ВОЙ]] и [[ВП:КОНС]]. --[[User:D.bratchuk|D.bratchuk]] 08:30, 25 декабря 2012 (UTC)
:::::::::: Вы, вероятно, не поняли о чём я. Я считаю, что возможность посредника вот так, просто совершая правку, принимать "содержательное решение" никак не следует как минимум из правила [[ВП:КОНС]]. Да, есть такая практика. Но вот я вообще сомневаюсь, насколько она разумна, насколько она поддерживается сообществом, насколько она соответствует духу Википедии. Я считаю, что решение не должно приниматься вот так вот, правкой, оно должно быть результатом анализа аргументов и этот анализ должен быть изложен и понятен участникам. Такая же правка, сделанная пусть даже посредником, по сути - это просто правка участника и не должна быть окончательным решением (которое, по мнению посредника, насколько я понимаю, даже оспаривать не стоит - насколько я понимаю, посредник такие оспаривания считает неконструктивными). Так вот, пусть я даже не прав, и описанная выше практика должна быть принята нормой. Но ещё раз - как минимум это вовсе не очевидно и нигде участнику об этом сказано не было. Поэтому блокировка без указание на то, что администратор вводит такой порядок работы над статьёй и свои правки считает консенсусными решениями, а их корректировки будет рассматривать как нарушение консенсуса и пресекать блокировками - блокировка без вот этого предварительного объявления (даже оставляя в стороне вопрос о правомерности такого порядка) некорректна. [[User:Therapeutes|Therapeutes]] 03:19, 26 декабря 2012 (UTC)
::::::::::: Да указывал на это администратор, в том-то и дело: [[Обсуждение:Башкиры Татарстана#Посредничество]]. И разный подход к участникам, которые начали вносить правки после перерыва (одному - ничего, второму - блокировка), был связан с тем, что первый вносил стилистические изменения, а также дополнял статью, а второй — попытался «протащить» изменение, которое раньше уже было отвергнуто посредником. Что касается претензий к существующей практике посредничества и тому, что посредники ''вынуждены'' принимать решения самостоятельно, и когда этих решений много, очень много, некоторые из них становятся менее понятными сторонам и менее аргументированными — это вопрос сложный, и обсуждать его нужно не здесь. --[[User:D.bratchuk|D.bratchuk]] 08:59, 26 декабря 2012 (UTC)
:::::::::: Как ветеран тех дебатов вынужден вас поправить: спор разгорелся вовсе не вокруг теоретических тептяр, а по вполне конкретному поводу — участник пытался протащить в статью неэнциклопедичное утверждение о том, что башкиры являются коренным народом восточных районов РТ. Далее к этому утверждению он приложил пространный список исторических личностей, который должен был персонифицировать эту гипотезу. Как выяснилось, по большей части список состоял из татар, а также личностей с документально зафиксированной двойной-тройной национальностью: тептяр / башкир / татарин. На этапе выяснения паспортов в спор вмешалась администратор Victoria, отсюда такой непропорциональный интерес к этому квазиэтномниму, хотя основной источник ВП:ВОЙ в статье — это безусловно механический перенос в статью содержания публицистических работ, авторитет авторов которых не распространяется дальше границ одного федерального субъекта. - [[User:Derslek|Derslek]] 09:34, 25 декабря 2012 (UTC)
::::::::::: Как можно было внести обратно этих тептяр, если их посредник ранее их недвусмысленно удалил и вы об этом знали, а потом ещё и говорить, что дело не в них? Нет, ну честно, может я что-то упустил, но ответьте на данный предельно простой и конкретный вопрос без перевода на другие темы, вот чем вы руководствовались при совершении [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Башкиры_Татарстана&diff=next&oldid=50785870 этой правки] («верхней» части)? . --[[User:D.bratchuk|D.bratchuk]] 10:28, 25 декабря 2012 (UTC)
:::::::::::: Не имел ни малейшего представления о том, что целью посредничества администратора было предписание впредь считать, что «тептяри не национальность». Хотя я конечно же, должен был сам догадаться по поступавшим мне тонким намекам в виде двух блокировок... --[[User:Derslek|Derslek]] 18:02, 1 января 2013 (UTC)
== Блокировка участника [[User:Андрей Бабуров|Андрей Бабуров]] администратором [[User:ShinePhantom|ShinePhantom]] ==
1 декабря я был неожиданно, в процессе редактирования статей Википедии, [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%91%D0%B0%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2#.D0.91.D0.BB.D0.BE.D0.BA.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.BA.D0.B0_1_.D0.B4.D0.B5.D0.BA.D0.B0.D0.B1.D1.80.D1.8F_2012 заблокирован] администратором [[User:ShinePhantom|ShinePhantom]] на два дня. Целеполагание администратора, методы блокировки и её аргументация как минимум вызывают вопросы, на которые хотелось бы услышать ответы.
1. Администратором нарушен п. 2 «Оснований для блокировки»: никаких разъяснений или предупреждений перед блокировкой от администратора не поступало. Более того, если бы они поступили, то сами могли бы явиться поводом для обращения на ВП:ОАД по причине неадекватности оценки администратором моих действий.
2. Мою [http://ru.wikipedia.org/?diff=50286763 реплику], вырванную из контекста, администратор трактует как нарушающую правило об [[ВП:ЭП|этичном поведении]] "Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии" и в части "Злые насмешки и провокации". Рассмотрим [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/%D0%92%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2/2012/11#.D0.A1.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.BA.D0.B8_.D1.83.D1.87.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.B9_.D0.B2_.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8C.D1.8F.D1.85_.D0.BE_.D1.88.D0.BA.D0.BE.D0.BB.D0.B0.D1.85 контекст] реплики. Участник [[User:Ghirlandajo|Ghirlandajo]], обладающий безусловной индульгенцией от большинства администраторов русской Википедии, не просто выносит на форум «Вниманию участников» тему, которую можно было бы обсудить на странице обсуждения статьи и там же прийти к консенсусу (что в конечном итоге и случилось), но переходит на личности, вырывая из совершенно другого контекста мою реплику, не имеющую никакого отношения к текущему обсуждению: «Впрочем, надежда на пересмотр порочной практики не очень велика. Тот же участник на своей СО уведомляет: „Правил Википедии я не разделяю, но писать и редактировать статьи буду“». Это самым естественным образом вызывает следующую реплику участника [[User:Ivan Pozdeev|Ivan Pozdeev]], уводящую обсуждение в совершенно другую сторону: «Ничего страшного. Если и после доводов здесь продолжит в том же духе, будет объективное основание потребовать санкций (если уже предупреждался, ессно)». Если это не эскалация оскорбительного отношения ко мне как к участнику, то попробуйте это квалифицировать другим образом. Сняв в предварительном итоге (отменённом затем другим администратором) претензии к статье топикстартера, я ответил '''в целях прекращения этой эскалации''', не остановленной ни одним администратором, на реплику участника [[User:Ivan Pozdeev|Ivan Pozdeev]]: «Предлагаю участника расстрелять, а прах развеять по ветру», разумеется, относя «расстрел» и «развеивание праха» к себе. Вернёмся к трактовке этого эпизода администратором [[User:ShinePhantom|ShinePhantom]]. Он рассматривает мои действия в этой ситуации как «необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии» и «злые насмешки и провокации». Я хотел бы понять логику его аргументации, но не могу. Кого и как я «необоснованно обвиняю в нарушении норм и правил Википедии»? Над кем я «зло насмехаюсь» и «провоцирую»? Над участником [[User:Ivan Pozdeev|Ivan Pozdeev]]? Провоцирую его «расстрелять» меня и «развеять мой прах» по ветру? Он настолько впечатлителен, что пойдёт меня «расстреливать» и «развеивать мой прах»? Тогда, следуя логике администратора, этому участнику место не в Википедии, а в богоугодном заведении.
3. Следующая моя реплика, вменённая мне блокиратором, была ответом на реплику администратора [[User:Джекалоп|Джекалоп]]:
<blockquote>
Вокруг школ идёт непрекращающаяся война. Почти все статьи о школах были на удалении. Андрей Бабуров 15:15, 30 ноября 2012 (UTC)<br />
Это совершенно естественно. Реально значимых, влиятельных, выделяющихся из общего ряда, объективно интересных стороннему читателю школ очень мало. Также как и поликлиник, автобаз, строительных управлений и домов престарелых. Но когда удаляют по незначимости последние - никто не бросается их защищать. Джекалоп 15:29, 30 ноября 2012 (UTC)<br />
Этот ряд можно продолжить. Андрей Романенко, например, как-то уподобил школы туалетам. Андрей Бабуров 16:31, 30 ноября 2012 (UTC)
</blockquote>
Невоспроизведённая мной в обсуждении цитата Андрея Романенко полностью имеет следующий вид:
<blockquote>В Афише книжные рецензии пишет критик [[Лев Данилкин]] - его можно любить или не любить, но это очень заметная фигура в современной литературной жизни. Если фигура такого же масштаба в мире образования напишет статью о некоторой школе, то это автоматически будет означать значимость этой школы для Википедии. А десять тысяч учащихся или сто тысяч учащихся - совершенно ничего не значат. Общественный туалет на вокзале посетило гораздо больше людей (и для многих из них это было совершенно необходимо - чего нельзя сказать про посещение многих школ). [[User:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] 12:00, 3 июля 2011 (UTC)[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B/%D0%9E_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB&diff=35775757&oldid=35775642]</blockquote>
Должен признать, что, цитируя Андрея Романенко по памяти, я несколько исказил его мысль — но не его отношение к школам. Тем не менее, хотелось бы понять, какое отношение моя реплика имеет к [[ВП:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии|недопустимости оскорблений, угроз и агрессии]] в части «Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим», о которых говорит администратор [[User:ShinePhantom|ShinePhantom]]. В чём здесь негативность высказывания (и чьего — моего или Андрея Романенко)? В адрес кого это «негативное» высказывание сделано? В адрес Джекалопа или Андрея Романенко? Где здесь выпад с позиций превосходства над другим? И над кем? Если логику блокиратора возможно понять, я хотел бы это сделать.
4. Если есть возможность, рассмотрите, пожалуйста, мою заявку быстро: в зависимости от решения здесь, я предполагаю в ближайшее время предпринять другие действия для пользы Википедии (вреда, вопреки мнению администратора [[User:ShinePhantom|ShinePhantom]], я ей никогда не приносил). [[User:Андрей Бабуров|Андрей Бабуров]] 07:02, 9 декабря 2012 (UTC)
Хотелось бы понять логику: как именно фраза «Предлагаю участника расстрелять, а прах развеять по ветру» способствует прекращению эскалации? --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 07:10, 9 декабря 2012 (UTC)
* Это один из самых примитивных риторических ходов. Конкретную точечную ситуацию, в которой нагнетаются оскорбления в отношении меня, я довожу до абсурда в отношении себя же — не задевая никого из участвующих. Ситуация в результате полностью исчерпывается — что и произошло: она не имела продолжения. [[User:Андрей Бабуров|Андрей Бабуров]] 07:20, 9 декабря 2012 (UTC)
*: Доведение конфликтной ситуации до абсурда не может способствовать прекращению эскалации конфликта — и не способствовало. Утверждение «не имела продолжения» — бессмыслица, поскольку продолжением конфликта была ваша блокировка и её оспаривание здесь. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 07:28, 9 декабря 2012 (UTC)
*:: В данном случае бессмысленно уже Ваше утверждение. Администратор [[User:ShinePhantom|ShinePhantom]] никаким образом не заявлял себя как участника этого конфликта. Его умозаключение (блокировка) по поводу конкретного конфликта не имеет к этому конфликту никакого отношения. Собственно блокировка — это следующий конфликт, созданный администратором на пустом месте. [[User:Андрей Бабуров|Андрей Бабуров]] 07:36, 9 декабря 2012 (UTC)
*:::С такой логикой и вы не были участником какого-либо конфликта пока не взялись способствовать прекращению эскалации - это ваша первая реплика в этой теме. Впрочем, я заканчиваю. Обсуждать то как доведение до абсурда прекратило эскалацию конфликта - это уже само по себе абсурдно. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 08:32, 9 декабря 2012 (UTC)
*:::: По поводу «первой» реплики: [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%92%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&diff=50286763&oldid=50284188]. Последовательность была следующей: сначала я внёс исправления в статьи о школах, затем единой правкой написал предварительный итог и (после предварительного итога) «первую» реплику. [[User:Андрей Бабуров|Андрей Бабуров]] 16:55, 9 декабря 2012 (UTC)
Заявляю, что я не вижу в рассматриваемом в пункте 3 высказывании нарушения этики в свой адрес. [[User:Джекалоп|Джекалоп]] 09:12, 9 декабря 2012 (UTC)
Хотя действия коллеги [[User:Андрей Бабуров|Андрей Бабуров]] в том эпизоде не были оптимальными, я согласен с тем, что в этом случае вполне можно было обойтись без блокировки. Максимум — предупреждение. — [[User:Adavyd|Adavyd]] 16:37, 9 декабря 2012 (UTC)
=== Вопрос о сроках подведения итога ===
Скажите, когда можно ждать подведения итога по этому запросу? Если нужны ещё какие-либо разъяснения с моей стороны, я готов их дать. [[User:Андрей Бабуров|Андрей Бабуров]] 14:43, 12 декабря 2012 (UTC)
== Блокировка Q Valda участником Victoria 2 ==
<blockquote>[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9C%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B7&diff=50503527&oldid=50503493]. Если вы решили не послушать предупреждения, остается только блокировка. Заменю блокировку премодерацией всех повторных правок (т.е. откатов) в статьях Markandeya.--[[User:Victoria|Victoria]] 13:05, 8 декабря 2012 (UTC)</blockquote>
При абсолютно ясной войне правок со стороны оппонента, на которого стоит запрос [[[[Википедия:ЗКА#Участник Markandeya]] на ЗКА с доказательствами поведения, абсолютно очевидно не являющимся добросовестным сотрудничеством]], блокируется Q Valda. Действий в отношении Markandeya не просматривается, администратор «не видит» уже просто наглого деструктива.
: Пояснение: [[Обсуждение:Мистический психоз]], тема 2. «much more controversial». Читаем. Участника практически невозможно прижать к конструктивному обсуждению с целью выявления консенсуса.
<blockquote>[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=50503527&oldid=50503459] — дополнил текст цитатой из источника, подтверждающий спорность той идеи, что мистические переживания имеют основанием реальность и не могут быть отвергнуты как чисто субъективные феномены. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 10:33, 8 декабря 2012 (UTC)
: Не понимаете по-хорошему, приходится по-плохому: [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=50503558&oldid=50497286]. [[User:Markandeya|मार्कण्डेय]] 10:36, 8 декабря 2012 (UTC)
:: Статья, насколько мне известно, не внесена в список посредничества ППП, и потому запреты, принятые в посредничестве, здесь не действуют. Только путём обсуждения можно достигать консенсуса в Википедии и, чем жаловаться посреднику, на мой взгляд, лучше было начать обсуждение внесённого фрагмента по существу (см. [[ВП:КОНС]]). Пока кроме голословного заявления в описании правки («''Неверная интерпретация АИ''») никакого конкретного возражения на странице обсуждения не видно, потому правка и возвращена в статью. В источнике есть следующая фраза: «...the ''much more controversial'' claim that the objects revealed in such altered states of consciousness cannot be dismissed as merely subjective phenomena...» — «намного более спорный вопрос о том, что выявляемые в таких изменённых состояниях сознания объекты не могут быть отвергнуты как чисто субъективные феномены». Иными словами, если к примеру в состоянии ИСС (или мистического психоза) клиент заявляет, что его [[Похищение (аномальное явление)|похищали инопланетяне]], в нейрофизиологии подобные переживания относят к (само)обману, внушаемости, склонности к фантазиям, галлюцинациям, гипнотизируемости, синдрому ложной памяти, психопатологии и т.п., а попытка их интерпретировать как реальное посещение нашей планеты инопланетянами является весьма спорной. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 11:02, 8 декабря 2012 (UTC)
::: Отмена отмены — война правок во всей Википедии, а не только в ППП. И я ещё раз повторяю, что Вы исказили смысл АИ. Разговаривать с Вами после всего, что вы сделали в последние два дня, я буду только при участии посредников. Конечно, если они сохранят для Вас такую возможность. [[User:Markandeya|मार्कण्डेय]] 11:06, 8 декабря 2012 (UTC)
:::: Пока зафиксируем, что конкретных возражений по внесённому фрагменту нет, кроме голословного заявления, что правка «искажает смысл АИ», и сопутствующего обвинения в ведении войны правок. «Искажение смысла» ещё предстоит доказать. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 11:33, 8 декабря 2012 (UTC)
::::: Доказывать я буду тем участникам, которые слышат, что я говорю, вместо того, чтобы вести войны правок. Вы к ним не относитесь. [[User:Markandeya|मार्कण्डेय]] 11:43, 8 декабря 2012 (UTC)
:::::: На мой взгляд, всё с точностью до наоборот — на мои аргументы (см. выше) реакции нет. А раз нет контраргументов, достижение консенсуса по внесённой правке можно будет считать свершившимся фактом. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 12:46, 8 декабря 2012 (UTC)</blockquote>
''«Под войной понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей. Война правок — это агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи.»
: Не вижу возможности не рассматривать версию о том, что Q Valda заблокирован превентивно перед уже неизбежной блокировкой оппонента и это продолжение размена блокировками.
: См. также схему «группового подкрепления» [[Обсуждение участника:Victoria#Q Valda, война правок]].
:
''Сейчас меня тоже заблокируют, типа «вам сказали уже 5 раз, вам запрещено то и сё, вы не слушаете» и пр., мне без разницы, но вот это не давайте удалить. Предварительные переговоры с заблокировавшим администратором не считаю возможными в связи со сложившейся нестандартной ситуацией. Уведомление оставлю в установленном порядке. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 13:25, 8 декабря 2012 (UTC)
* Мне помнится, Van Helsing, Вам запрещалось комментировать действия участника Маркандеи в связи с тематикой ППП. Удивительно, что за столько лет опыта участия в проекте Вы не в курсе того, что любая отмена отмены нарушает схему поиска консенсуса и рассматривается в качестве войны правок.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 16:47, 8 декабря 2012 (UTC)
* С приведенном фрагменте оба собеседника хороши. Вообще ситуация в посредничестве, по всей видимости, снова заходит в тупик, так как обе стороны при первой же возможности начинают обсуждать и давить друг друга, причем каждая реплика отдаляет их от взаимопонимания. Рискну предположить, что ставки давно и надежно сделаны на удаление оппонентов, но сейчас идет просто «доигрывание», так как слишком очевидно, у кого в запасе осталось меньше фолов. --[[User:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] 16:55, 8 декабря 2012 (UTC)
*: Я согласен с Вашей оценкой ситуации, тем более что Вы совершили два действия с применением флага администратора, которые поспособствовали её приведению в нынешнее состояние. Правда, у меня есть некоторые сомнения в том, насколько соответствует решению АК (пункт 3.1 [[АК:710#Решение]]) реплика от 16:55, 8 декабря 2012 (UTC). С другой стороны, я полностью согласен с пунктом 3.4 того же решения. [[User:Markandeya|मार्कण्डेय]] 17:26, 8 декабря 2012 (UTC)
*: Dmitry Rozhkov, хорош только Q Valda, который дает разъяснения по существу. Первой репликой он предоставляет аргумент. Вникните в суть, пожалуйста. Если мы тут все в здравом уме и твердой памяти, второй репликой должно идти не то, что ему ответил участник, а фраза типа ''«Ув. Q Valda, мы же не будем тратить с вами время на обсуждение того, что мистические переживаниям нельзя приписывать реальные причины за пределами субъекта, ну мы же АК:537 и АК:722 читали - Если теория является очевидно противоречащей современному состоянию научных знаний, либо же является отвергнутой научным сообществом согласно имеющимся авторитетным источникам, информация об этом может быть добавлена в статьи без дополнительной атрибуции.»'' Любые попытки спорить по данному вопросу не особо конструктивны, а фраза ''«Не понимаете по-хорошему, приходится по-плохому»'' - просто срыв обсуждения. Тем не менее, Q Valda вновь начинает попытки разъяснить участнику что-то очень очевидное. Поскольку срыва обсуждения не вышло, Q Valda получает обвинение в деструктивном поведении (ВОЙ via НЕСЛЫШУ). Q Valda фиксирует отсутствие аргументации со стороны оппонента, возвращает обоснованную правку и посредник (!) его (!) блокирует за войну правок! --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 12:39, 10 декабря 2012 (UTC)
* На мой взгляд, в данном эпизоде позиция Q Valda была обоснованной, а действия его оппонента совершенно деструктивны. Единственное неоптимальное действие Q Valda - относительно быстрое возвращение своей правки после её отмены. На мой взгляд, следовало немного подождать и задать дополнительный вопрос о содержательных аргументах для отмены. В отсутствие таковых возврат правки был абсолютно обоснован. И санкции следовало применить к участнику, который, не выдвигая никаких содержательных аргументов, блокирует внесение изменений и первой же репликой провоцирует конфликт. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 12:51, 10 декабря 2012 (UTC)
*: <blockquote>Обоснованием блокировки послужило определение «сутяжничество», поскольку подобные и неединичные, к моему сожалению, правки участника Markandeya составляют практически основу вклада в пространстве статей. Согласно словарю Ушакова сутяжничество — это пристрастие к ведению тяжб, ключевым словом при этом является слово «пристрастие», имеющее два значения — «сильная склонность» и «несправедливое предпочтение», то есть отсутствие справедливого, объективного отношения к чему или кому-либо. Другими словами, говоря о сутяжничестве, подразумевается фанатическое упорство в отстаивание своей правоты, сверхценным отношением к своим правам, переоценкой своих привычек и мыслей. Участник в своём запросе делает упор на так называемое «Викисутяжничество», имеющее несколько другое толкование, однако, если бы блокировка накладывалась с учётом именно викисутяжничества — я бы написал именно так, а не иначе. Модель поведения участника Markandeya стандартна для него, не меняется со временем и проходит красной нитью через весь вклад данного участника: '''отмена правок коллег по проекту без предварительного обсуждения на СО статей и/или ЛСО коллег, правки при этом снабжаются комментариями «неэстетично», «неправда» и подобными, что порождает за собой либо войну правок, либо дискуссии в том числе и на форуме запросов к администраторам''', где обсуждения действий участника Markandeya занимают в данный момент место одного из центральных фокусов, и где участник не стесняется в применении опять же стандартного арсенала высказываний в адрес конкретных личностей, безапелляционно выражая мысли об ошибочности действий коллег, несоответствия статусу администратора и прочих оборотах, совершенно не способствующих конструктивной деятельности в основном пространстве энциклопедии. Немало диффов, подтверждающих вышесказанное, приведено коллегой Melirius (I,Ar) в цитировавшемся уже запросе на ЗКА, ряд голословных обвинений в мой адрес было размещено на ЛСО подателя сего запроса, в целом — можно открыть страницу его вклада и идти буквально по каждой правке. В терминах приведённого выше определения деятельность участника по конкретно взятому случаю, который является лишь одним из серии многочисленных случаев, мной была классифицирована, как однозначное сутяжничество, при этом я сознательно не проводил блокировку по ВП:ДЕСТ, поскольку санкции в этом случае были бы соизмеримо жёстче. Что касается остальных утверждений участника. Во-первых, участник знал и знает, что его действия противоречат правилам и обычаям проекта. Во-вторых, месячный период, по моему мнению, не является достаточно большим сроком, особенно в свете продолжения следования участником в разработанной им авторской модели поведения в других статьях и на форумах проекта. Наконец, в-третьих, в силу неизвестного мне ряда причин посредники по конфликтной теме не сочли нужным разобрать озвученную на ЗКА проблему, либо уведомить администраторов о том, что данный конфликт находится в стадии рассмотрения посредниками. Поэтому, дополнительные обращения к ним проблему бы не решили, но только пустили бы начавшуюся на ЗКА дискуссию на второй виток бесполезных (но желанных автором конфликта) разбирательств. Lazyhawk (B) 23:49, 24 июня 2012 (UTC)</blockquote> Выделение мое. Идентичность схемы предъявлять, полагаю, не нужно. Остальной текст также релевантен. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 12:55, 10 декабря 2012 (UTC)
* Мне вот что интересно. Один участник, который взял отвод по заявке с моим участием, комментирует мои действия и действия посредника, полностью игнорируя как общую ситуацию в посредничестве, так и данную ситуацию со статьёй, где я привёл неопровержимые доказательства искажений АИ участником Q Valda: [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=50527738&oldid=50506618]. Другой участник, которому запрещено комментировать мои действия, не стесняется нарушать топик-бан раз за разом здесь. И это при том, что в АК сейчас поданы 2 заявки, связанные с нарушениями Q Valda и других участников посредничества. Предлагаю предоставить АК разбираться, кто, где и когда был более деструктивен, и к кому следует применить какие санкции. Поскольку консенсуса администраторов об ошибочности блокировок участника Q Valda здесь явно не наблюдается. [[User:Markandeya|मार्कण्डेय]] 13:14, 10 декабря 2012 (UTC)
* Полностью [[Обсуждение:Неграждане (Эстония)#Авторитетность посольства|аналогичный случай]], кстати, приключился однажды с участником {{u|Abarmot}}. Три администратора - [[Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2010/11#И вновь Pessimist2006|Levg, Track13]], и [[Обсуждение_участника:Abarmot/Архив/2010#Блокировка 4 ноября 2010|Blacklake]], а также [[АК:657|арбитражный комитет]], разбирая сей эпизод, не нашли там криминала с моей стороны и указали на то же самое, что указывал я — что для блокирования изменений нужны содержательные аргументы. По данному случаю: указанная правка с содержательным аргументом была была опубликована участником Markandeya ''спустя почти сутки'' после грубостей вместо аргументации. Да, кстати, самоотвод от рассмотрения заявки никак не является запретом высказываться на ОАД. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:25, 10 декабря 2012 (UTC)
*: Поиск аналогий — Ваше право. По данному случаю: [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=50503459&oldid=50503423 моя отмена] содержала аргументацию в комментарии к ней. В то время, как участник Q Valda был явно настроен на конфронтацию, описанную в правиле [[ВП:ВОЙ]], совершив незадолго до этого отмены отмен в двух других написанных мной статьях. Кроме того, он продемонстрировал [[ВП:НЕСЛЫШУ]] в обсуждении других статей. Поэтому я и предпочёл обратиться к посреднику для прекращения агрессивного настроя участника Q Valda вместо бесполезных споров. [[User:Markandeya|मार्कण्डेय]] 13:45, 10 декабря 2012 (UTC)
*:: Фраза «Неверная интерпретация АИ» в комментарии к правке — это не аргументация. Аргументацию, как я уже отметил выше, вы привели только через сутки после того как первой же репликой оппоненту написали «Не понимаете по-хорошему, приходится по-плохому». Кто именно в этой ситуации был явно настроен на конфронтацию из сравнения реплик [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Мистический_психоз&diff=prev&oldid=50503617] и [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Мистический_психоз&diff=next&oldid=50503617] совершенно очевидно.--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 14:06, 10 декабря 2012 (UTC)
*::: «Неверная интерпретация АИ» — это именно аргументация. Просто краткая, и предназначенная для тех, кто не поленится заглянуть в АИ и сравнить внесённый фрагмент с содержанием данного АИ. Что касается приведённой Вами реплики участника Q Valda, то она является ярчайшим образцом подмены понятий с его стороны в комментариях к правкам. Замену текста, подкреплённого АИ, на оригинальное исследование, которого нет в АИ, он назвал дополнением. Подобные комментарии к подобным правкам как раз и способствуют неверным выводам остальных участников о том, кто настроен на конфронтацию. [[User:Markandeya|मार्कण्डेय]] 15:05, 10 декабря 2012 (UTC)
*::: На мой взгляд, [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=50503527&oldid=50503459 оба варианта - на выброс, как лингвориторические конструкции], и, видимо, именно потому, что базируются на первоначальном тексте от Markandeya «Как отмечают ведущие специалисты в современной американской психологии религии, в нейрофизиологии …». Пока никто не принёс труп привидения в полиэтиленовом пакете, «психологи религии» со своим «единством реальности» и [[Худ, Ральф|нефальсифицируемой феноменологией]] пусть рассказывают о взглядах нейрофизиологов где-то в другом месте. Но тут <u>суть совершенно не в этом</u>. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 16:46, 10 декабря 2012 (UTC)
*: А ошибочность блокировок Q Valda я уже не оспариваю. В АК я покажу их '''преднамеренность''', если здесь не видно. И очередное подтверждение анализа Lazyhawk не повредит к иску. И я не признаю решения такого «посредничества» легитимными, я сторона заявки [[АК:839]]. А подать ее надо было, когда «посредник» запретил упоминать удаление Markandeya реплики из обсуждения статьи, убивающей его умозаключения, запретил под угрозой блокровки за ДЕСТ, т.е. вывернув все наизнанку. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 13:29, 10 декабря 2012 (UTC)
*:: Замечательно. Кажется, наши намерения излагать блокировки участника и их оспаривания совпали. Интересно будет узнать, что думает АК по поводу игнорирования предупреждения о том, что отмена отмены - это война правок, и так же как и игнорирование предупреждения посредника по обвинениям в нарушениях. Интересно, согласится ли АК, что отмена отмены - это не война правок.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 14:02, 10 декабря 2012 (UTC)
Ещё раз попробую пояснить как должна была выглядеть ситуация если бы оба участника соблюдали правила и были настроены конструктивно. Итак, участник Q Valda вносит правку в статью, а участник Markandeya отменяет её с комментарием «Неверная интерпретация АИ». Вообще-то конструктивно настроенный участник, соблюдающий ПДН по отношению к оппоненту, сразу же после этого мог отправиться на СО и объяснить в чём состоит указанное искажение. Но допустим, что участник Markandeya счёл дополнительные пояснения излишними. После отмены участник Q Valda идёт на СО и пишет свой аргумент — [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Мистический_психоз&diff=prev&oldid=50503617 «дополнил цитатой…»]. Совершенно корректно. В ответ участник Markandeya должен был привести контраргумент, поясняющий почему он счёл это искажением. Ну или если он очень сильно занят, то сказать «я контраргументрую чуть позже, прошу пока правку не возвращать». Что вместо этого пишет участник Markandeya? Он пишет «[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Мистический_психоз&diff=next&oldid=50503617 Не понимаете по-хорошему, приходится по-плохому]». Я не могу расценить это иначе как грубое нарушение [[ВП:ЭП]] и [[ВП:ПДН]]. Участник Q Valda, не реагируя на выпад, вновь [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Мистический_психоз&diff=next&oldid=50503681 пишет аргументацию]. А участник Markandeya вместо аргументации [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Мистический_психоз&diff=next&oldid=50504252 вновь нападает на оппонента]. Вообще-то уже после первой реплики на СО участник Markandeya должен был получить санкцию от посредника. После второй — гарантированно уйти в блокировку. Которая по всем параметрам прогрессивки давно вышла на финиш бессрочной. Но реакции пока нет. Зато после того как участник Q Valda [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Мистический_психоз&diff=next&oldid=50504339 в отсутствие содержательной аргументации] оппонента повторно вносит правку — он получает блок. Выводы очевидны. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 07:12, 11 декабря 2012 (UTC)
:: Коллега [[User:Pessimist2006|Pessimist]], чистая аналитика, отсутствие предвзятости, ноль эмоций в разборе эпизода конфликта - зачем самоотвод, не понимаю. Вам, однако, виднее. --[[User:Morihei|Morihėi]] 09:28, 11 декабря 2012 (UTC)
::: То, что я могу оценить непредвзято отдельный сюжет, где все абсолютно прозрачно, что двух мнений просто не может быть (кроме самих сторон конфликта, разумеется) не означает, что я смогу оценить так же непредвзято весь комплекс нарушений участника Markandeya и меры воздействия, необходимые для предотвращения продолжения этих нарушений. Однако свои соображения я представлю публично - чтобы арбитры, рассматривающие заявку могли их учесть при вынесении решения. Так что анализ не пострадает. Зато доверие к решению будет выше.--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 18:44, 12 декабря 2012 (UTC)
:::: Вообще-то этот отдельный сюжет уже оценен одним из участников, высказавшихся здесь, иначе, чем Вами. Причём вряд ли его можно отнести к моей стороне. Высказывать свои соображения на СО заявки имеет право любой участник. А пока что мне на память приходит высказывание одного весьма уважаемого участника, упомянувшего на выборах АК-15 о запрещённых приёмах. [[User:Markandeya|मार्कण्डेय]] 19:06, 12 декабря 2012 (UTC)
::::: Жаль, что ваша хорошая память не позволяет вам вспомнить, что указанный участник везде и всюду высказывается в вашу поддержку - поэтому отнести его к «вашей стороне» вполне можно и должно. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 19:10, 12 декабря 2012 (UTC)
:::::: Никогда не замечал ничего подобного ни за одним из указанных мной двоих участников. Можете указать диффы? Кстати, Вам не кажется, что в реплике от 19:10, 12 декабря 2012 (UTC) есть нечто похожее на переходы на личности? [[User:Markandeya|मार्कण्डेय]] 19:25, 12 декабря 2012 (UTC)
::::::: ''«Вообще-то этот отдельный сюжет уже оценен одним из участников, высказавшихся здесь, иначе, чем Вами»'' — а почему высказывания должны быть близнецовыми? В высказываниях нет принципиального различия в оценке ситуации, только акценты расставлены несколько иначе. [[User:Morihei|Morihėi]] 20:34, 12 декабря 2012 (UTC)
:::::::: Не знаю, почему. Может, потому что арбитр, взявший самоотвод по заявке 839, считает, что должны? Ведь если очень хочется, то можно увидеть и то, чего нет? [[User:Markandeya|मार्कण्डेय]] 20:52, 12 декабря 2012 (UTC)
::::::: Мне кажется что переход на личности начался репликой 19:06, 12 декабря. Двоих участников, поддержавших вас, я пока тут не видел. Если коллега Dmitry Rozhkov высказался в стиле «все черненькие, все прыгают» — то это очевидное нежелание лезть в конфликт. А не анализ ситуации. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:40, 12 декабря 2012 (UTC)
:::::::: Уклонение от ответа — не ответ. Не понимаю, о каких двоих участниках вы говорите. Я говорил совсем о других. Анализ в целом ситуации даст АК. А данный раздел предназначен не для обсуждения моих действий, а для высказываний администраторов по поводу блокировки совершенно другого участника. Просьба вести обсуждение данной блокировки и не отклоняться от темы. Ещё лучше — прекратить данную дискуссию и предоставить слово администраторам. [[User:Markandeya|मार्कण्डेय]] 20:52, 12 декабря 2012 (UTC)
::::::::: Предложение не отклоняться от темы - замечательное. В этом смысле существенную часть ваших реплик можно без ущерба для обсуждения темы убрать. Например, 19:06, 12 декабря о том что приходит вам на память, поскольку никакого отношения к теме обсуждаемой блокировки это не имеет.--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 07:37, 13 декабря 2012 (UTC)
: Очевидно, что Ваше обоснование самоотвода по заявке 839 было точным и справедливым. Непонятно, зачем Вы продолжили убеждать сообщество на ОАД в точности и справедливости данного самоотвода. Тем более что Ваше мнение относительно ошибочности блокировки Q Valda участника пока что не получило поддержки ни одного администратора. [[User:Markandeya|मार्कण्डेय]] 07:26, 11 декабря 2012 (UTC)
:: Я убеждаю сообщество, что ваше место — в бессрочной блокировке. А отвелся я потому, что пребывал в этом убеждении ещё до того как выше детально разобрал данную ситуацию и ознакомился с рядом других, которые лишь укрепили мою убеждённость. Пока я вижу что тут вообще ни один администратор не высказался — ни в поддержку этой блокировки, ни против неё. Так что подождём, тем более, что само по себе данное оспаривание уже не так важно, как оценка ситуации в [[ВП:ППП]] Арбитражным комитетом. Чему, как я полагаю, указанный разбор может помочь. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 07:38, 11 декабря 2012 (UTC)
::: Пока что Вы убедили сообщество только в том, что открыто поддерживаете одну сторону конфликта. Между тем, у участника Q Valda уже была двухнедельная блокировка, после которой последовали ещё три. Так что он по этой логике также уже должен быть в бессрочной блокировке. Кстати, насчёт [[ВП:ЭП]] рекомендую сравнить пункт 4 примеров более грубых нарушений этики из данного правила с написанием моего ника в реплике от 07:12, 11 декабря 2012 (UTC). [[User:Markandeya|मार्कण्डेय]] 07:51, 11 декабря 2012 (UTC)
:::: Я полагаю, что сообщество пока не уполномочило вас высказываться за него. Посему будьте любезны высказывать свои собственные оригинальные мысли от собственного имени, а не от имени сообщества. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 07:54, 11 декабря 2012 (UTC)
:::: P.S. Опечатку в написании имени я исправил. Но поскольку вы сослались на пункт о «'''Намеренном''' искажении имени/ника участника» — прошу вас поискать и представить доказательства намеренности данного искажения. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 08:21, 11 декабря 2012 (UTC)
::::: <small>В правилах ничего не написано о доказательствах намеренности данного искажения. Теоретически единственный способ такого доказательства — признание участника, исказившего чужой ник. Я ни разу не видел, чтобы кто-нибудь из участников, искажающих чужие ники, признавался в преднамеренности своих действий. Зато я много раз видел претензии к ним, основанные на том пункте, на который я выше сослался. Я даже видел предупреждения, вынесенные по данному пункту. Например, такие: [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=50132539&oldid=50055568]. Вам я предупреждения выносить не стал, поскольку допускал случайность искажения. [[User:Markandeya|मार्कण्डेय]] 08:51, 11 декабря 2012 (UTC)</small>
== Блокировка Q Valda от David.s.kats ==
[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=50256302] — моё сообщение на СО иска [[АК:823]], касающееся действий одной из сторон этого иска. Администратор {{u|David.s.kats}} за это налагает блокировку [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=50257288] и на СО намекает [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=50257377], что мой комментарий, по всей вероятности, там был «не к месту». Примечательным оказался наш диалог на моей СО во время блокировки (см. [[Обсуждение участника:Q Valda#Блокировка 29 ноября 2012]]). Блокирующий администратор интерпретирует моё сообщение как обвинения в нарушении правил (в адрес участницы {{u|Victoria}}), игнорирует моё замечание о том, что его интерпретация решения [[АК:636]] может оказаться неверной, а затем совсем исчезает с моей СО после того, как я его ознакомил [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=50302516&oldid=50300433] с интерпретацией этого решения, сделанной при рассмотрении иска [[АК:722]]:<blockquote>п. 3.3.2. АК подчёркивает, что сформулированный в п. 3.3 решения по заявке 636 запрет не следует трактовать как разрешение участнику Q Valda неэтично вести себя на страницах запросов к администраторам. По мнению АК данный запрет лишь строго предписывает помещение запросов на специально предназначенных для этого страницах. Любые же безапелляционные обвинения, навешивание ярлыков и прочие нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО участником должны пресекаться в '''обычном порядке'''.</blockquote>В течение всего диалога администратор так и не продемонстрировал, что не так ''по существу'' в моём сообщении на СО иска — блок Виктории (оспариваемый ниже) не был неочевидным? она на моей СО не допускала негативных высказываний? не угрожала? На мой взгляд, блокировка нарушает [[ВП:БЛОК|правило наложения блокировок]] (см. секции «Когда блокировать не следует» и «Процедура блокировки»), а также нарушает правило о [[ВП:ПДН|предположении добрых намерений]]. В ситуации вокруг блокировки я лично склонен видеть «игру с правилами» со стороны участника {{u|David.s.kats}} — попытку представить участника с большим положительным вкладом злостным нарушителем, использование при блокировке «буквы правил» в ущерб «духу правил». Кроме того, он использовал свои административные возможности в спорной ситуации, когда сам являлся стороной иска, и я склонен расценить этот эпизод как преднамеренное действие с целью не допустить критические высказывания с моей стороны, используя флаг администратора. В связи с вышеизложенным прошу посчитать мою блокировку ошибочной, как следствие неверной интерпретации блокирующим администратором решений [[АК:636]] и [[АК:722]]. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 02:53, 3 декабря 2012 (UTC)
* Особо отмечу, что моё сообщение на СО иска [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=50256302] не являлось «запросом» (в смысле решения [[АК:722]]) и не содержало требования принятия «санкций», размещённого в ненадлежащем месте. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 02:59, 3 декабря 2012 (UTC)
** Блокирующий администратор, однако, с этим был не согласен — [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=50274568] — он пытался настоять, что моё обращение на СО иска [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=50256302] представляло собой «подачу жалоб на оппонентов», что не соответствует действительности. Мой комментарий лишь содержал критические высказывания по отношению к действиям представителя одной из сторон рассматриваемого иска и представлял новые, ещё не учтённые аргументы по сути разбираемого арбитрами дела. Замечу один существенный момент — блокирующий администратор пытается аргументировать (см. напр. [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=50270836] и далее наш диалог), что в соответствии с решением по иску [[АК:636]] (в принятии которого он сам участвовал как арбитр) любые критические замечания в чей-либо адрес мне не следует помещать нигде кроме ЗКА и аналогичных страниц. По сути участник приравнивает критику к обвинениям и пытается интерпретировать констатацию, например, неочевидного блока со стороны Виктории как «обвинение в нарушении» [[ВП:БЛОК]], констатацию наличия негативных характеристик в словах Виктории как «обвинение в нарушении» [[ВП:ПДН]], и т.д. На мой взгляд, в таком подходе к моим высказываниям содержатся очевидные признаки «игры с правилами». --[[User:Q Valda|Q Valda]] 06:05, 3 декабря 2012 (UTC)
== Trykin ==
[[ВП:АИ#Когда не нужны источники]] утверждает что "''В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи.''". Тем не менее, {{u|Trykin}} начал расставлять запросы АИ на сюжет [[Mayo Chiki!]]. При этом запросы ставились на то, что было во-первых, прямо сказано в первой же серии аниме. Во-вторых, подтверждено [http://www.world-art.ru/animation/animation.php?id=8145 аннотацией на WorldArt] на которую стоит ссылка в конце статьи. Я бы понял если бы попавшую под {{tls|АИ}} было сложно найти в первоисточнике или в уже указанных в статье АИ. Но здесь явно ни то, ни другое вообще не открывалось. Я написал об этом [[ВП:ЗКА#Trykin]], запрос был закрыт {{u|Vlsergey}} с пояснением что да, так и надо. Я бы хотел переподведения итога. [[User:Zero Children|Zero Children]] 02:19, 3 декабря 2012 (UTC)
* Стоит отметить, что [[User:Zero Children|Zero Children]] фактически отказался поставить сноски в тексте статьи, а мною лично было замечено расхождение в излагаемой в статье сюжетной информацией и мангой. — [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 07:32, 3 декабря 2012 (UTC)
**А, да, спасибо что напомнили. Вы также не нашли в первой главе упоминаний того, что [http://mangafox.me/manga/mayo_chiki/v01/c001/20.html герою начала нравиться героиня]. [[User:Zero Children|Zero Children]] 11:32, 3 декабря 2012 (UTC)
*** От того, что ему понравилось, как выглядит человек, до хотя бы лёгкой влюблённости — как от парикмахерской до плахи. Прекрасный пример [[ВП:ОРИСС|оригинального вывода]] «из ниоткуда». — [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 12:32, 3 декабря 2012 (UTC)
****Перечитайте спорный текст. В "[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Mayo_Chiki!&oldid=50356814 позже почувствовал, что он ему нравится]" про влюбленность не было ни единого слова. Мысли же "какой милый... Стоп, я же не гей, чего меня парень привлекает!" имели место быть. [[User:Zero Children|Zero Children]] 12:37, 3 декабря 2012 (UTC)
***** <s>Угу, угу. Вот так из мимолётной мысли возникла фраза «позже почувствовал, что он ему нравится», которая подразумевает чувство определённой длительности… не верю. Давайте АИ в котором это сказано прямым текстом. — [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 13:18, 3 декабря 2012 (UTC)</s>
***** Для меня данный «АИ» всё ещё не является доказательством, но, тем не менее, это уже сможете обсудить на СО статьи, после того, как Вы укажете эту часть и страницы в качестве использованного Вами источника для подтверждения спорной фразы. — [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 13:20, 3 декабря 2012 (UTC)
******Обсудить то я могу. Это не отменяет моей претензии о том что прежде чем спрашивать "в какой главе, странице и фрейме герой сказал что ему мальчики нравятся?" нужно просмотреть первоисточник хотя бы по диагонали. Вы это сделали, а вот Trykin явно нет. [[User:Zero Children|Zero Children]] 13:38, 3 декабря 2012 (UTC)
***** В том варианте русскоязычного перевода, который просматривал я это звучит так "Этот... Этот парень почему-то... Действительно мил" --[[User:Trykin| <b>Trykin</b> ]]<span style="font-size:85%;position:relative;top:-.4em;">[[User_talk:Trykin|Обс.]]</span> 14:47, 3 декабря 2012 (UTC)
*****: Вот-вот. И я про то же. АИ является оригинал, а не перевод коллеги Zero Children. И то, что там из этого оригинала следует — чистой воды орисс.--[[User:Дядя Фред|Дядя Фред]] 18:40, 3 декабря 2012 (UTC)
******:Цитату на оригинала я вам уже дал. Но она вам почему-то не нравится. [[User:Zero Children|Zero Children]] 19:02, 3 декабря 2012 (UTC)
* Я вообще не сильно понимаю в чем проблема, разночтения и с мангой и со вторичным АИ есть, почему это надо раздувать до ЗКА, а не решать локально не очень понятно. А предположения {{u|Zero Children}} и нарушают ПДН, скажем в манге открытым текстом говорится и о боксерской груше и о гинофобии и боксерской груше говорится открытым текстом, так там источник и не стоял. А уточнять детали в общем не нарушение правил. Тем более, что не очень понятно откуда что взялось. --[[User:Trykin| <b>Trykin</b> ]]<span style="font-size:85%;position:relative;top:-.4em;">[[User_talk:Trykin|Обс.]]</span> 14:57, 3 декабря 2012 (UTC)
**Запрос источника, напомню, [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Mayo_Chiki%21&action=historysubmit&diff=50355135&oldid=50354804 стоял даже на том], что героя заставили заключить сделку. Ну да, угрозы в его адрес это не первая глава, [http://mangafox.me/manga/mayo_chiki/v01/c002/17.html а вторая] (и первая серия аниме). Но суть от этого не меняется - предполагать добрые намерения когда требуют подтвердить сказанное еще в завязке достаточно трудно. [[User:Zero Children|Zero Children]] 15:13, 3 декабря 2012 (UTC)
*** Заставляют? Скорее они его уговаривают. --[[User:Trykin| <b>Trykin</b> ]]<span style="font-size:85%;position:relative;top:-.4em;">[[User_talk:Trykin|Обс.]]</span> 15:20, 3 декабря 2012 (UTC)
****Да, уговаривают предлагая испытать на ГГ пыточные методы и угрожая [http://mangafox.me/manga/mayo_chiki/v01/c002/15.html осводить Субару] у которой руки тянутся к топору (буквально). Это и называется "заставляют под угрозой физической расправы". [[User:Zero Children|Zero Children]] 15:26, 3 декабря 2012 (UTC)
***** А при чем тут этот фрагмент? Договор обсуждается несколько дальше. --[[User:Trykin| <b>Trykin</b> ]]<span style="font-size:85%;position:relative;top:-.4em;">[[User_talk:Trykin|Обс.]]</span> 15:30, 3 декабря 2012 (UTC)
******Ну да, сначала угрозы, потом предложение заключить договор. Если вам так нужна прямая цитата на угрозы - [http://mangafox.me/manga/mayo_chiki/v01/c002/24.html if you refuse, one month later...]. [[User:Zero Children|Zero Children]] 15:38, 3 декабря 2012 (UTC)
******* С предыдущей страницы - "не хочется ли тебе излечатся от этой фобии?", "Это не достигло ушей моего отца, по этому ели ты сохранишь это секрет, то мы не нарушим условия": взаимовыгодное сотрудничество имхо. По этому надо написать, что договор был заключен (осветить факты), а подробности оставить критикам и литературоведам. --[[User:Trykin| <b>Trykin</b> ]]<span style="font-size:85%;position:relative;top:-.4em;">[[User_talk:Trykin|Обс.]]</span> 15:51, 3 декабря 2012 (UTC)
********Напоминаю, что наш спор разгорелся вокруг того, есть ли АИ на факт принуждения. А не вокруг того, нужно ли это принуждение упоминать, если сделка в итоге оказалась выгодна для всех. Вот если бы вместо расстановки {{tls|АИ}} вы написали на СО "да к черту эти мелкие подробности, давайте завязку вот так опишем" я бы и на ЗКА не пошел. [[User:Zero Children|Zero Children]] 16:13, 3 декабря 2012 (UTC)
********* Что определить правильно ли писана завязка, надо понять на основе чего она писана, по этому сначала надо знать источник, я его и спросил. Потом сверка с источником и обсуждение на СО, если есть проблемы. Стандартная для Википедии процедура. Зачем нам для этого админы я понятия не имею. --[[User:Trykin| <b>Trykin</b> ]]<span style="font-size:85%;position:relative;top:-.4em;">[[User_talk:Trykin|Обс.]]</span> 16:17, 3 декабря 2012 (UTC)
**********Завязка сюжета произведения, пишется по сюжету этого произведения. Это на столько очевидно, что ненужность указания сего факта в рефах отражена в [[ВП:АИ#Когда не нужны источники]]. Админы же мне затем, что бы не изображать Капитана Очевидность. [[User:Zero Children|Zero Children]] 16:22, 3 декабря 2012 (UTC)
*********** То есть, на основе [[ВП:АИ#Когда не нужны источники]] предлагаете запретить запрос источников по первичным произведениям, а участникам пробовать себя в [[ясновидение]], в попытке определить чем пользовался автор - аниме, мангой, в английском или русскому, а возможно в оригинальном японском изложении, а возможно выудил это из одной новостей ANN, на базу которого дана ссылка, а возможно еще откуда то?--[[User:Trykin| <b>Trykin</b> ]]<span style="font-size:85%;position:relative;top:-.4em;">[[User_talk:Trykin|Обс.]]</span> 16:30, 3 декабря 2012 (UTC)
************Зачем ясновидение? Кроме "нет АИ", у нас есть еще замечательный аргумент "нет в источнике". Вот его и используйте. Я вас уверяю, даже если вы будете использовать его в форме "ранобэ не читал, но в манге этого точно нет" никто вам слова дурного не скажет. [[User:Zero Children|Zero Children]] 16:49, 3 декабря 2012 (UTC)
************* Что бы утверждать, что этого нет в источники, надо знать с каких источником конкретно сверятся, по тому, что я сверился с одним, а вы возможно смотрели в другом. --[[User:Trykin| <b>Trykin</b> ]]<span style="font-size:85%;position:relative;top:-.4em;">[[User_talk:Trykin|Обс.]]</span> 16:58, 3 декабря 2012 (UTC)
**************Если наши с вами источники вдруг не совпадут, то мы без всяких скандалов напишем "в аниме так, в манге сяк". В любом случае это максимум повод пройти на СО и попросить начать раздел сюжет с "по сюжету аниме...". А не ставить туда полдесятка запросов АИ. [[User:Zero Children|Zero Children]] 17:53, 3 декабря 2012 (UTC)
*************** Если вам не нравятся запросы источников, то это на форум правил, а не на ЗКА и не сюда. --[[User:Trykin| <b>Trykin</b> ]]<span style="font-size:85%;position:relative;top:-.4em;">[[User_talk:Trykin|Обс.]]</span> 05:56, 4 декабря 2012 (UTC)
****************Правило [[ВП:АИ#Когда не нужны источники]] '''уже''' говорит не запрашивать эти источники. Поэтому мне именно сюда, требовать что бы вы это правило соблюдали. А вам на форум, требовать что бы правило отменили. [[User:Zero Children|Zero Children]] 12:08, 4 декабря 2012 (UTC)
*****************{{начало цитаты}}В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи.{{конец цитаты|источник=[[ВП:АИ#Когда не нужны источники]]}} Я у вас не запрашивал дополнительный источник. Я просил указать просто источник. Кроме того, если информация не содержится в самом произведении, то запрос источника вполне допустим даже уже по букве правил, не говоря уже о духе. Я надеюсь, вы не думаете, что если статья по худ. произведению, то это ограждает вас совсем от запроса источников? --[[User:Trykin| <b>Trykin</b> ]]<span style="font-size:85%;position:relative;top:-.4em;">[[User_talk:Trykin|Обс.]]</span> 12:39, 4 декабря 2012 (UTC)
******************Не надо фигурного квотинга. {{начало цитаты}}В некоторых случаях предоставление источников '''не требуется или даже является нежелательным'''. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи.{{конец цитаты|источник=[[ВП:АИ#Когда не нужны источники]]}}. Вот выделенное и соблюдайте. И повторюсь, информация о принуждении главного героя в произведении содержалась. [[User:Zero Children|Zero Children]] 12:53, 4 декабря 2012 (UTC)
******************* Вот мне до сих пор и интересно узнать откуда вы это взяли. У них обмен: неразглашение на гинофобию. Кстати в переведенной вами аннотации это названо сделкой - "предложила сделку – парень молчит о случившемся, а взамен избавится от гинофобии." --[[User:Trykin| <b>Trykin</b> ]]<span style="font-size:85%;position:relative;top:-.4em;">[[User_talk:Trykin|Обс.]]</span> 13:20, 4 декабря 2012 (UTC)
********************...И если не молчит, то через месяц найдут его труп. Вроде, место про труп я вам уже показывал. [[User:Zero Children|Zero Children]] 13:26, 4 декабря 2012 (UTC)
********************* Я уже объяснял, что в русском варианте фразы несколько отличаются. И чей неопознанный труп найдут на Фудзи как минимум не понятно (Коноэ по тому что ее раскроют, особенно учитывая, что оно общается, ''по вашим учреждениям'', с садисткой или главного героя, что договор нарушил). Давайте не будем делать выводы, тем более, что они идут в разрез с аннотацией. --[[User:Trykin| <b>Trykin</b> ]]<span style="font-size:85%;position:relative;top:-.4em;">[[User_talk:Trykin|Обс.]]</span> 13:36, 4 декабря 2012 (UTC)
**********************В аниме и ранобэ перед упоминанием Фудзи идет фраза "ну а если не будешь молчать, мне придется действовать теми же методами что и Субару". И да, на всякий случай, манга читается справа налево. То есть реплики про отца идут после реплик про Фудзи. В любом случае, если бы спор начался с "я глянул мангу, но не нашел чьим конкретно трупом пугали персонажа" я бы и на ЗКА не пошел. [[User:Zero Children|Zero Children]] 13:51, 4 декабря 2012 (UTC)
********************** "Кстати, если ты откажешься, через месяц...", почему через месяц и чей там труп... Дальше ваши умозаключения. Так же, как и то, что я не смотрел первоисточник перед установкой запросов (ПДН?). Вы этим даже не поинтересовались, а сразу пошли на ЗКА. Я кстати пролистал предварительно 3 главы. --[[User:Trykin| <b>Trykin</b> ]]<span style="font-size:85%;position:relative;top:-.4em;">[[User_talk:Trykin|Обс.]]</span> 14:03, 4 декабря 2012 (UTC)
***********************Дабы закрыть спор про труп - чей бы он не был, факт угрозы этот труп сделать остается. Что касается ПДН, все попадавшиеся мне редакторы имеющие притенении "тут с источником расхождение" либо писали "расхождение" на СО, либо в описании правки. Вы про расхождение не писали ни там, ни там. Что собственно и не позволило мне задействовать ПДН. [[User:Zero Children|Zero Children]] 14:11, 4 декабря 2012 (UTC)
************************ Продолжая вопрос про труп. Ее убьют через месяц, его убьют через месяц, ее убьют сейчас, а труп найдут через месяц, его убьют сейчас а труп найдут через месяц, ее труп будет обезображен после убийства, его труп будет обезображен после убийства, ее труп будет обезображен в следствии естественного разложения за месяц... дальше можно делать выводы из любого варианта. Изложением сюжета ваш вывод по любому не является. Что же касается процедурного вопроса, то я в праве выбирать любой дабы начать обсуждение на СО. Кстати хочу вам напомнить, что у нас как минимум два первичных источника, манга и аниме, уже не говоря о множестве переводов. --[[User:Trykin| <b>Trykin</b> ]]<span style="font-size:85%;position:relative;top:-.4em;">[[User_talk:Trykin|Обс.]]</span> 14:19, 4 декабря 2012 (UTC)
*************************"Если вы сейчас же не покините проект, через месяц будет труп". Раз я не уточнил чей именно труп, моя фраза перестала быть угрозой? Что же касается процедурного вопроса, я тоже вправе ПДН только в части тех, чьи действия для меня не схожи на поведением деструктивных участников. Оставим этот вопрос на совести того кто будет подводить здесь итог. Да и с обсуждением трупов наверно, на СО статьи перейдем. [[User:Zero Children|Zero Children]] 14:34, 4 декабря 2012 (UTC)
************************** Ну это смотря как к этому относится. Я бы прежде чем делать выводы поинтересовался чей это будет труп, ваш, мой или еще чей нибудь и в следствии каких причин он появится. Кстати про ПДН, уточнять процедурные вопросы можно и без двух запросов на ЗКА и ВУ, а прямо у меня на СО. Да, согласен, труп нужно обсуждать не здесь. --[[User:Trykin| <b>Trykin</b> ]]<span style="font-size:85%;position:relative;top:-.4em;">[[User_talk:Trykin|Обс.]]</span> 14:42, 4 декабря 2012 (UTC)
== Блокировка Q Valda участницей Victoria ==
Ставлю месяц, участница Liberalismens видела [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Оспаривание_административных_действий&diff=50099380&oldid=50099025] и [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=50131728&oldid=50129991] является троллингом со стороны участницы Liberalismens. Ранее прецедентов искажения с ее стороны не было. Цель стандартная - срыв дискуссии по существу. Купировать нужно было на этой стадии, а данный случай, вкупе с выбором, кого блокировать - просто выдавливание конструктивных и продуктивных участников. Участник {{u|Q Valda}} заблокирован за предупреждение участницы о недопустимости искажения его ника [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Q_Valda&diff=50157274&oldid=50019389], к блокировке подтянут второй дифф [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Liberalismens&diff=50134169&oldid=50133736], как, якобы, «продолжение давления». Для контраста смотрим реплику, на которую был ответ. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 19:23, 25 ноября 2012 (UTC)
С моей точки зрения это явная игра с правилами со стороны уч. Liberalismens — некорректные обвинения в нарушениях правил, констатированные в 3 решениях АК. --[[User:Melirius|Melirius]] 06:18, 26 ноября 2012 (UTC)
: Вы, конечно, не заметили, что [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=43156781&oldid=43152694 предупреждение] об идентичном нарушении выносилось задолго до данного инцидента и до моего участия (31 марта 2012). Как не заметили Вы того, что данный постинг нарушает правила ПДН и НО. Как раз данный постинг и является необоснованным обвинением в троллинге и «выдавливании». Я не наблюдаю ОАД регулярно, не знакома с участником Злой Ёжик, не видела и не читала реплик в ветке по оспариванию его блокировки. Я иногда транслитерирую ники участников, и это отнюдь не первый случай. В частности, Вы прекрасно знаете, что Ваш ник (Мелириус) и ник участника Маркандеи я постоянно пишу русскими буквами, поскольку мне это удобнее и никогда не было возражений. Отчего реплика Дяди Фреда, транслитерирующая ник участника Q Valda, не считается оскорблением, а моя реплика считается? Я исправила ник, как только участник предъявил претензию. Но он продолжил агрессивный тон и предупреждение не убрал. Причём этот случай — не единственный с обвинениями. На СО Виктории я об этом говорила. --[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 12:14, 26 ноября 2012 (UTC)
:: ''«Отчего реплика Дяди Фреда, транслитерирующая ник участника Q Valda, не считается оскорблением, а моя реплика считается?»'' Правильно. Если уж я (!) по такой мелочи (!) сделал замечание Дяде Фреду (!) на ОАД (!), то только дурню неясно, что аспект почему-то серьезный. Поскольку все предыдущие усилия по провоцированию ну хоть какой-нибудь блокировки оппонентов были безрезультатны, этот метод был очевидно эффективен, что и подтвердило дальнейшее развитие событий. Поздравляю, чо. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 13:21, 26 ноября 2012 (UTC)
:: "но вы сочли возможным + [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=49615124&oldid=49615041 - угрожать], " - в начале обоснования блокировки. Дифф ведет на ответ Q Valda на реплику ''«Вы не нейтральный редактор. Но спорить на эту тему и доказывать что-либо у меня нет желания.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 01:15, 6 ноября 2012 (UTC)»'' - таким образом, нельзя даже сказать «не плюйся», можно только утираться. Нужно заканчивать все это. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 13:25, 26 ноября 2012 (UTC)
::: Van Helsing, эта тема не обо мне, а о нарушении участника Q Valda, которое конститировал администратор-посредник и объяснил в обосновании блокировки. Я за этой страницей не наблюдаю. Просто мне сообщили об этой теме, я зашла, увидела обвинения в свой адрес и ответила. А больше мне тут обсуждать нечего. (Хотя в скобках замечу, что под ненейтральностью участника я подразумевала тот очевидный факт, что в тематике НЕАК-ППП он является стороной конфликта, который неоднократно доходил до АК). --[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 13:51, 26 ноября 2012 (UTC)
На мой взгляд, Liberalismens немного лукавит, говоря, что не знала о нежелательности транслитерировать мой ник. Ведь она в курсе [[АК:636]] (раз ссылается на мои санкции) — а там подобный эпизод был рассмотрен. Кроме того, [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=40259358&oldid=36337655] — у меня до конца декабря прошлого года на ЛС был юзербокс о том, что не допускаю транслитерацию ника, с участницей мы часто пересекались задолго до этого, и у меня мало сомнений — она это предупреждение видела.
* Немного хотелось бы пояснить по поводу оспаривания блокировки. Последовательность событий:
** Ранее уже разъяснял участнице Liberalismens недопустимость перехода на личности и о том, что она будет предупреждена в случае продолжения своей тактики.
** Увидев очередные высказывания Liberalismens, [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=50131728&oldid=50129991 дифф — тайм 01:35, 25.11.2012] — сделал два вывода. Она, во-первых, нарушила [[ВП:НО]], намеренно и неэтично исказив мой ник. Во-вторых, игнорируя мои слова и санкции [[АК:778]] («''Арбитражный комитет констатирует, что нарушения правил, отмеченные в пункте 4 решения по заявке № 627, по-прежнему допускаются, и рекомендует пресекать явно необоснованные обвинения оппонентов в нарушениях правил и переходы на личность оппонентов (в частности предположения о недобросовестных мотивах) со стороны Liberalismens блокировками сроком от одного дня''»), продолжает свою тактику систематических необоснованных обвинений, которые размещает не только на ЛСО посредника, но и на других страницах (см. напр. [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=50154964&oldid=50154630 совсем недавнее высказывание]). Участвующее в очередной серии её обвинение [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=50131728&oldid=50129991] в [[ВП:ВОЙ]] является некорректным, т.к. посмотрев историю правок статьи и СО, я '''до''' её обращения к посреднику сам откатил свою правку [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=50131689&oldid=50131223 дифф — тайм 01:33, 25.11.2012]
** Поскольку реакции посредника на систематические обвинения и переходы на личность со стороны Liberalismens нет уже долгое время, я предположил, что наилучшим выходом из ситуации будет сначала предупредить участницу на её ЛСО, и в случае повтора паттерна — обратиться на ЗКА.
; Предупреждение
* ''см. [[Обсуждение участника:Liberalismens#Предупреждение 25.11.2013]] (участница изменила название раздела на своей ЛСО)''
** Здесь я пытался максимально ясно и корректно объяснить какие вижу проблемы с её поведением. Если бы она поправила некорректное написание моего ника и больше ничего (а лучше — извинилась бы за поведение на ЛСО посредника) — без проблем, предупреждение было бы снято. Однако участница как ни в чём не бывало, игнорируя решения АК, вступила в обсуждение чужих санкций, вместо того, чтобы обратить внимание на предупреждение и не продолжать в том же духе. Причём, зная мои санкции (''[[АК:636]] — не размещать обвинения нигде кроме специально отведённых страниц''), она не должна была предлагать обращаться на ЛСО посредника, т.к. это не «специальная» для меня страница.
; Обсуждение на ЛСО Виктории
* ''см. [[Обсуждение участницы:Victoria#Снова Психология религии]]''
* ''см. также [[Обсуждение участницы:Victoria#Q Valda]]''
** Здесь я пытался максимально корректно объяснить в чём ошибается участница, интерпретируя решение [[АК:636]] и слова посредников. Вкратце моя позиция — в санкциях мне нет формального запрета на обоснованное предупреждение, сделанное на ЛСО — «Данный запрет не распространяется на специально предназначенные для этого страницы (ВП:ЗКА, ВП:АРК-ЗКА '''и т. п.''')» — и ЛСО это тоже «специально предназначенная страница». Перед тем, как обращаться на ЗКА, необходимо убедиться, что участник понял в чём проблема, но продолжает вести себя неверно (понятно, что размещение необоснованного или спорного предупреждения может быть нарушением санкции, и в моей практике такого не было)
** Liberalismens показала [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=36542194&oldid=36518847 дифф] — посредник в [[ВП:НЕАК]] Артём Коржиманов интерпретировал решение АК как запрет на предупреждение на СО участника. Есть «маленькое» отличие в ситуациях — тогда в другой статье была война правок и Артём посчитал нарушением мой возврат отменённой правки, поскольку не видел достаточного обоснования авторитетности источника. После его предупреждения и моей аргументации, там инцидент был исчерпан, и моя правка вернулась на место. Второй [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=43156781&oldid=43152694 дифф] — прошлое предупреждение самой Виктории на моей ЛСО. Однако Виктория не могла не знать о последующем моём несогласии с её действиями — [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=next&oldid=43156781], где я объяснил что не так в её рассуждениях.
** Кроме того, Виктория после [[АК:710]], должна была прислушаться к рекомендации АК и, не налагая неочевидной блокировки, обратиться на ФА.
; Блокировка Викторией
* [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=next&oldid=43156781] — на мой взгляд, нарушение [[ВП:БЛОК]], [[ВП:НИП]], [[ВП:ПДН]]. Кроме того, игнорирование моего предыдущего объяснения и неприкрытые угрозы. Что участница имеет в виду под «вам запрещено участие в сходной тематике» — мне непонятно.
; Просьба
* Признать мою блокировку ошибочной (из-за неверной интерпретации блокирующим санкции АК), при этом учесть шлейф нарушений Виктории с наложением блокировок, отражённый в решениях [[АК:657]], [[АК:710]], <s>[[АК:778]], [[АК:802]]</s>. Заранее спасибо. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 22:30, 26 ноября 2012 (UTC)
*: «Шлейф нарушений» был отражён только в первом из решений АК (но и даже там запрет не относился к посредничествам!), во втором иске ограничение на наложение блокировок было наоборот снято, в третьем о блокировках вообще не говорилось, в четвёртом (являющемся апелляцией на третье) тоже вряд ли стоит ожидать оценки каких-то действий по наложению блокировок, в проекте решения ничего такого нет. Очень странная подборка решений; такое впечатление, что вы их не читали сколько-нибудь подробно. --[[User:D.bratchuk|D.bratchuk]] 22:44, 26 ноября 2012 (UTC)
*:: [[АК:710]] п.5.4. (он не отменен впоследствии) — «АК принимает решение о снятии запрета на наложение неочевидных блокировок, указанного в решении по заявке АК:657, '''однако настоятельно рекомендует следовать <u>рекомендации о необходимости</u> обсуждения таких блокировок на форуме администраторов перед их наложением'''». --[[User:Q Valda|Q Valda]] 03:14, 27 ноября 2012 (UTC)
*:: [[АК:778]] п. 5.1. (не касается блокировок, верно, и частично отменен в проекте решения [[АК:802]]) «Арбитражный комитет констатирует, что посредником Mstislavl был совершен <u>ряд неудачных посреднических действий</u>» --[[User:Q Valda|Q Valda]] 03:14, 27 ноября 2012 (UTC)
*::: Плюс ещё момент. Мне лично непонятно, почему предупреждение о недопустимости искажения ника должно быть однозначно отнесено к вопросам посредничества. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 03:17, 27 ноября 2012 (UTC)
*:::: «там подобный эпизод был рассмотрен» - «кража грома». Оставлял для показа при более настойчивых попыток уйти в отказ. Полагаю, будет понятно, если просто вывести диффы атак участников за некоторое время, и попросить администраторов сопоставить их и взвесить с тоном предупреждения. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 11:29, 27 ноября 2012 (UTC)
* Интересно, сосчитает ли кто-либо число нарушений ПДН в этой ветке? Я ясно заявила, что не знала, что участник Q Valda не любит транслитерацию его ника. Я вовсе не пересекалась с ним раньше часто, как он заявляет, и не знаю, какие юзербоксы были у него в прошлом. Я не изучаю все тексты заявок в АК, иногда читаю решения. Наконец, главное тут в том, что решение АК участнику запрещает обвинять других в нарушениях где-либо, кроме ЗКА и обращения к посредникам. И ему дважды объяснялось, что СО участников этот запрет тоже касается. --[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 12:53, 27 ноября 2012 (UTC)
* Особенно впечатляет заявление «систематических необоснованных обвинений» в виду двух диффов реплик, которые обращены к двоим посредникам.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 12:59, 27 ноября 2012 (UTC)
Я удивляюсь как практически на пустом месте развели такой конфликт. По-моему всем участникам этой истории надо выдохнуть и попробовать посмотреть со стороны и непредвзято. Участница транслитерировала ник оппонента, ему это не понравилось. Вместо просьбы так не делать он написал ей официальное предупреждение. Предупреждение участнице не понравилось и она стала его оспаривать. Продолжение флейма привело к блокировке участника посредником, блокировка оспорена и тонна взаимных обвинений вылита уже здесь. А теперь скажите мне все — '''оно того стоило?''' Может быть плюнуть на всё это безобразие — слюной — и '''пойти писать энциклопедию'''? --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 18:53, 27 ноября 2012 (UTC)
: Марк, я совершенно согласна, что иницидент ничтожный. Я изменила транслитерацию ника, и проблема была б исчерпана, если бы участник не продолжил настаивать на нарушении наложенных на него санкциях АК. --[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 01:19, 28 ноября 2012 (UTC)
* Если бы события укладывались в столь простое объяснение, я бы не запустил тему. У меня [[Обсуждение участника:Van Helsing/Архив2011#Блокировка 13 сентября 2011|есть блокировка]] за преследование участницы, т.е. я четко понимаю, что я делаю и каковы могут быть последствия. Но «пойти писать энциклопедию» уже не получается. Я могу собрать в столбик диффы участницы в установленных обоснованием блокировки временных рамках с 6 ноября по 25 ноября, и диффы Q Valda с просьбами к участнице изменить поведение. Надо/можно? --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 21:35, 27 ноября 2012 (UTC)
** Как вовремя Вы вспомнили, Van Helsing, историю наших отношений и констатированное преследование с Вашей стороны. Может быть, зачеренёте все реплики, нарушающие ВП:ПДН и необоснованные обвинения в мой адрес на этой странице?--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 01:23, 28 ноября 2012 (UTC)
** Можно. Но не надо. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 05:02, 28 ноября 2012 (UTC)
*** Понятно, что понятно, и понятно, что не надо. Но нужно заканчивать вот эти все ''«если бы участник не продолжил настаивать на нарушении наложенных на него санкциях АК»''. Сколько еще civilian casualties нужно? --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 09:47, 28 ноября 2012 (UTC)
**** Было время, когда я даже на прямые и грубые оскорбления плевал с высокой башни. До того как мне вшпилили [[АК:657]], в то время как моему оппоненту по той же заявке его систематическое грубиянство осталось практически незамеченным. После этого я понял, что прав бывает не тот, кто меньше грубит, а тот, кто больше жалуется. Такова тутошняя психология. Но если бы я за каждую такого типа реплику устраивал вселенское побоище — я бы кроме склочничества не занимался бы уже ничем. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 12:23, 28 ноября 2012 (UTC)
***** 12:10 (Журнал блокировок) . . David.s.kats (A) (обсуждение | вклад) заблокировал Q Valda (обсуждение | вклад) на период 3 дня (запрещена регистрация учётных записей) (Нарушение санкций АК, AK:636). Вклад остановился на этой реплике - [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Действия_участника_Cemenarist&curid=4115460&diff=50256302&oldid=50132043]. Откровенное выпиливание началось уже, чего уж дурака валять, все всё понимают. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 12:20, 29 ноября 2012 (UTC)
****** Да, если блокирует вышеупомянутый администратор — пиши «пропало». Сочувствую. [[User:Horim|Horim]] 12:23, 29 ноября 2012 (UTC)
******* Спасибо, коллега. Впрочем, после слов [[User:Pessimist2006|Pessimist'а]], сочувствовать почему-то хочется всей Википедии. {{-)}} --[[User:Q Valda|Q Valda]] 00:21, 3 декабря 2012 (UTC)
* <small>Мне не кажется хорошей идеей ни с этической, ни с любой другой точки зрения обсуждать «кто когда чего нарушил» и «у кого какие санкции». Предупреждение вынесено, поскольку у меня не было никакой уверенности в том, что участница воспринимает замечания правильно и что через минуту/час/день не повторит то же самое. Увы, но такая проблема с ней существует и это несложно показать. Однако речь вести хотелось бы вовсе не о Liberalismens. Проблема — в приведшей к блокировке интерпретации администратором решения АК при полном игнорировании в прошлом моих аргументов. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 11:24, 28 ноября 2012 (UTC)</small>
При подведении итога просьба обратить внимание, что, налагая блокировку ([http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=50157274 дифф]), {{u|Victoria}} сама прибегает к неэтичным высказываниям и угрозам и, кроме того, искажает действительное положение дел, а именно – а) интерпретирует как «угрозу» мои слова в адрес участницы Liberalismens (см. наш диалог на [[Обсуждение участника:Markandeya#Блокировка 18.10.2012|СО участника Markandeya]], начиная от [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=49613942]) о том, чтобы та прекратила разговоры о моей конфликтности и ненейтральности и что в следующий раз она будет предупреждена о недопустимости таких высказываний, б) наш [[Обсуждение участника:Liberalismens|диалог на СО Liberalismens]] она интерпретирует как «давление», хотя со своей стороны максимально корректно пытался просто объяснить в чём та не права, в) видимо, путает меня с моим оппонентом по иску [[АК:636]], на которого в результате был наложен запрет на участие в «сходной тематике». Кроме того, её блокировка противоречит разъяснениям, данным АК:722 в отношении моих санкций:<blockquote>п. 3.3.2. АК подчёркивает, что сформулированный в п. 3.3 решения по заявке 636 запрет не следует трактовать как разрешение участнику Q Valda неэтично вести себя на страницах запросов к администраторам. По мнению АК '''данный запрет лишь строго предписывает помещение запросов''' на специально предназначенных для этого страницах. Любые же безапелляционные обвинения, навешивание ярлыков и прочие нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО участником должны пресекаться в '''обычном порядке'''.</blockquote>Моё предупреждение на СО Liberalismens не является «запросом» в ненадлежащем месте, а наш дальнейший диалог после предупреждения показал, что вовсе не с моей стороны следовали «''безапелляционные обвинения, навешивание ярлыков и прочие нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО''». --[[User:Q Valda|Q Valda]] 00:20, 3 декабря 2012 (UTC)
== Блокировка администратором [[User:Melirius|Melirius]] ==
Администратор [[User:Melirius|Melirius]] заблокировал меня по "обращению к личности участника, как аргумент в полемике" - я не обращался, в свою же очередь в ходе обсуждения участники совершали в отношения меня более грубые провокационные высказывания. Прошу убрать данную блокировку из моего лога, и отчистить репутацию, спасибо.
[[User:Dmitry-irk38|Dmitry-irk38]] 12:13, 31 октября 2012 (UTC)
* Смотрю-смотрю - вмешаюсь уже. Если есть [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Dmitry-irk38&diff=next&oldid=49422625 веские основания] для блокировки по [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Dmitry-irk38&diff=prev&oldid=49421560 более контрконструктивным действиям], блокировать по более «мягким» основаниям нестратёжно. Я знаю, что думают администраторы. Но это не так. По уму, участник должен корректировать то поведение, за которое налагают санкции. А так в чем смысл? Ну, перестанет участник атаковать оппонентов - основная проблема же останется. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 12:45, 31 октября 2012 (UTC) p.s. АИ по значимости статьи я бегло поискал - результат отрицательный. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 12:46, 31 октября 2012 (UTC)
* Это, конечно, [[Википедия:НО|переход на личности]]. По-видимому, участник недопонимает правила и администратору было бы лучше сосредоточиться на их объяснении и, возможно, просто предупредить. Хотя формально там есть уже одно предупреждение, но оно сделано всего за день до блокировки. --[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 13:32, 31 октября 2012 (UTC)
:: * Кроме amfds.ru, мною приводились другие ссылки
:: * Далее сайт amfds.ru может содержать ссылки на более авторитетные источники и награды, заслуги автора, т.к заинтересован показать значимость своей области.
:: * Круг? если бы я указывал ссылки, на один и тот же документ, то да - это круг.
:: * Я указал, что нахожусь в поисках авторитетных источников и приводил их постепенно.
:: * "Аргумент к личности во время '''дискуссии'''" дискуссии - есть стремление к доказательству единой точки зрения участников, "Аргумент к личности" используется во время '''полемики (спора)''', но не дискуссии - '''человек блокирует по статье не разбираясь вообще в базовых понятиях :(''' [[User:Dmitry-irk38|Dmitry-irk38]] 13:36, 31 октября 2012 (UTC)
::: ''«я указал, что нахожусь в поисках авторитетных источников»'' - нельзя отправлять оппонентов за доказательствами в будущее. Если ваши поиски увенчаются успехом, вы сможете повернуть ситуацию, но не ранее того, как это событие произойдет в настоящем. ''«и приводил их постепенно.»'' - если это действительно так, и вы привели АИ, то статья удалена вразрез с правилами. Если это не так, т.е. вы не приводили АИ ни в каком темпе, то вас лихко могут хлопнуть за ПОКРУГУ. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 13:44, 31 октября 2012 (UTC)
:::: Итоги под статьей на удаление подвели менее чем за 24 часа, когда я находился в процессе поиска. [[User:Dmitry-irk38|Dmitry-irk38]] 13:50, 31 октября 2012 (UTC)
::::: Т.е. утверждения в статье не соответствовали [[ВП:ПРОВ|принципу проверяемости]]. Значит, все нормально, все равно все писать заново по авторитетным источникам, если они найдутся. Прошу учесть, что, учитывая характер деятельности персоналии и ряд прецедентов в Вики, оборудованная АИ статья вам может не понравиться (я заметил утверждения об инфильтрации в школы и научные институты, авторитетные независимые источники вряд ли будут иметь положительное отношение к этому). ''«человек блокирует по статье не разбираясь вообще в базовых понятиях»'' - если вы о базовых понятиях учения Соммера Салласа, то в отсутствие АИ, из которых можно это постичь, так и должно быть, и это не плохо, но тогда неясно, зачем этот деепричастный оборот в утверждении. Если вы подразумеваете базовые понятия Википедии, то это вновь атака личности. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 13:58, 31 октября 2012 (UTC)
:::::: Базовые понятия теории аргументации "Способы нечестного спора", я имею в виду. {{Unsigned|Dmitry-irk38}}
::::::: Знакомство заблокировавшего администратора с этой теорией повлияет на что? --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 14:16, 31 октября 2012 (UTC)
:::::::: Эффективность увеличится, будут более компетентные блокировки [[User:Dmitry-irk38|Dmitry-irk38]] 14:22, 31 октября 2012 (UTC)
::::::::: Даже так? :) --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 14:26, 31 октября 2012 (UTC)
:::::::::: Ну да :))) [[User:Dmitry-irk38|Dmitry-irk38]] 15:03, 31 октября 2012 (UTC)
** Лена, там уже пробовали объяснять, даже предупреждали. --[[User:Melirius|Melirius]] 17:57, 31 октября 2012 (UTC)
* Люди, вы уж, плизз, обсуждайте администратора? А то это уже четвертое место, где разворачивается многобуквенный холивар о Саласе :) --[[User:Muhranoff|Muhranoff]] 15:09, 31 октября 2012 (UTC)
** Ээ, во-первых, здесь оспорена блокировка за ЭП, оспорена, де-факто с двух сторон. Мы [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=49467818&oldid=49466662 пришли к консесусу] (правда гораздо быстрее, чем я планировал), что если бы администратор был более осведомлен о методах выявления некорректного ведения спора, смог бы быть более эффективным и повысить компетентность блокировок. Т.е. в очередной раз засветился вопрос о создании эссе [[ВП:Недопустимые методы дискуссии]]. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 16:30, 31 октября 2012 (UTC)
::: А чего там писать? [[Чапек, Карел|Чапек]]а скопипастить и всех дел, благо, уже четыре года как в ОД.--[[User:Дядя Фред|Дядя Фред]] 22:24, 31 октября 2012 (UTC)
:::: Не все так просто, о Дядя Фред, наука с [http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt тех пор] сильно продвинулась. Я вот за свои источники :) --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 21:56, 1 ноября 2012 (UTC)
* Мне не кажется, что основания оспаривания блокировки валидны. Впрочем, релевантная дискуссия [[Википедия:К восстановлению/28 октября 2012#Салас, Соммер Дарио|здесь]], все могут сделать выводы самостоятельно. --[[User:Melirius|Melirius]] 17:57, 31 октября 2012 (UTC)
:: Ну разве что в плане получить не сутки за НО, а неделю за НЕСЛЫШУ {{-)}}--[[User:Дядя Фред|Дядя Фред]] 22:24, 31 октября 2012 (UTC)
::: Еще бы что-то придумать эдакое за «прогон по источникам», в Соционике похожая проблема. Как-то разграничить с «обычным» предоставлением АИ. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 21:56, 1 ноября 2012 (UTC)
:::: "Придумать" - размечтались тут :) Ну, что подчистите лог блокировок то? [[User:Dmitry-irk38|Dmitry-irk38]] 12:42, 2 ноября 2012 (UTC)
::::: Я вас тут прошу профильтровать источники [[Википедия:К восстановлению/28 октября 2012#Салас, Соммер Дарио]]. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 13:06, 2 ноября 2012 (UTC)
* Чисто для сведений, лог блокировок чистится только в случае явно ошибочных блокировок. Здесь не тот случай. -- [[User:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[User_talk:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 14:50, 2 ноября 2012 (UTC)
: Да ладно, я честный парень! [[User:Dmitry-irk38|Dmitry-irk38]] 11:56, 5 ноября 2012 (UTC)' |
Вики-текст новой страницы после правки ($1) (new_wikitext) | 'Вновь обращаюсь к Руководства Русской Википедии,что страница посвящённая мне и моему творчеству на портале Русской Википедии периодически безграмотно редактируется, правится по своему усмотрению, а порою, просто взламывается различными участниками Русской Википедии на протяжении вот уже более трёх лет подряд!!! К моему великому сожалению, все подобные вандальные действия и "войны правок" наносят только вред моей профессиональной и артистической деятельности, я уже не говорю о моральном аспекте!.. Если портал Википедии ратует за авторитетность и достоверность информации публикуемой у себя, то хочу напомнить,что самым авторитетным и достоверным источником информации об Игоре Наджиеве, на протяжении всей его жизни, в первую очередь, является он сам!!! А превращение Русской Википедии в хранилище "жёлтой прессы", пока, как мне кажется, самой Википедией не приветствуется. ПОЭТОМУ, Я ВПРАВЕ ТРЕБОВАТЬ СОБЛЮДЕНИЯ ВСЕХ СВОИХ АВТОРСКИХ ПРАВ НА СОБСТВЕННОЕ ИМЯ и ФАМИЛИЮ, РАСПРОСТРАНЕНИЕ ЛЮБОЙ ИНФОРМАЦИИ О СЕБЕ, НА СВОИ ФОТОИЗОБРАЖЕНИЯ, ПЕРЕСКАЗ ЛИЧНОЙ БИОГРАФИИ или АНАЛИЗ ТВОРЧЕСТВА, УВАЖЕНИЯ К СЕБЕ, К МОЕЙ СЕМЬЕ, К МОИМ ЖИВЫМ и УШЕДШИМ КОЛЛЕГАМ ПО СЦЕНЕ, К МОИМ ПОКЛОННИКАМ!!! УНИЧИЖИТЕЛЬНЫЙ ТОН и ОТРИЦАНИЕ РЕАЛЬНЫХ ФАКТОВ МОЕЙ БИОГРАФИИ, В КОНЕЧНОМ СЧЁТЕ, ВЫНУДИТ МЕНЯ ПОДНЯТЬ ВОПРОС О ПОЛНОМ УДАЛЕНИИ СТАТЬИ ОБО МНЕ С ВАШЕГО РЕСУРСА!!! НАДЕЮСЬ НА ВАШИ ИЗВИНЕНИЯ и НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНЫЕ ПРИНЯТИЯ МЕР!!! P.S. На данный момент, настоятельно прошу защитить статью об Игоре Наджиеве от безграмотных правок участника Русской Википедии Mistery Spectre!!!
~~~~ С УВАЖЕНИЕМ, ИГОРЬ НАДЖИЕВ.
== Сомневаюсь в правильности блокировки ==
Считаю блокировку несправедливой и, возможно, аффилированной. Текст её таков:
Вот это[http://ru.wikipedia.org/?&diff=51213208&oldid=51024165] называется "переход на личности", что [[ВП:НО|недопустимо]]. Поскольку после предупреждения Вы продолжили, подобные действия, я вынужден [[ВП:БЛОК|заблокировать]] Вас, с тем, чтобы Вы потратили сутки на внимательное изучение [[ВП:НО|правила о недопустимости оскорблений]]. Кроме того утверждение ''[http://ru.wikipedia.org/?&diff=51213208&oldid=51024165 Сенатор-педофил]'' является грубым нарушением правила о [[ВП:СОВР|биографиях современников]], которое распространяется на '''все''' страницы русской Википедии. При продолжении подобных нарушений срок блокировки может быть увеличен, вплоть до бессрочной. --[[User:Petrov Victor|V.Petrov]]<sup>[[Обсуждение участника:Petrov Victor|(обс)]]</sup> 17:43, 2 января 2013 (UTC)
В первой ссылке текста блокировки вообще непонятно, в чём я виновен (речь идёт о статье, справедливо выставленной на удаление: [[Синило, Галина Вениаминовна]]).
Мне вменено нарушение в [[ВП:СОВР|биографиях современников]]. Это о сенаторе [[Шпигель, Борис Исаакович|Шпигеле]], весь интернет заполнен инфой о его судимости. Марк (как он просит себя называть) упорно стирает в статье эти ссылки, стирает разговор об этом и на СО статьи. Эту очевидность [[User:Petrov Victor|V.Petrov]] по просьбе Марка вменяет мне в вину. Я всего лишь процитировал слова из СО статьи о Шпигеле.
Участник [[User:Petrov Victor|V.Petrov]] упрекает меня также в КИ (конфликт интересов), хотя где же здесь конфликт? Это у Марка явно интересы, у меня никакого интереса к этим персонам нет. Возник вопрос: судили Шпигеля за педофилию или нет. Марка, по его словам на СО статьи, удовлетворит лишь ссылка на журнал «Форбс» (?). Кстати, в правилах о КИ (Как действовать в отношении заподозренных в КИ) сказано: Первым шагом должно быть открытое обсуждение вопроса с самим подозреваемым, со ссылкой на данное правило. А не лепить блокировки.
Но, видимо, участнику [[User:Petrov Victor|V.Petrov]] не хочется затевать этакое скользкое обсуждение, проще влепить блокировку в надежде, что я смолчу. А я вижу опасную тенденцию участника Марка сглаживать или стирать острые и неприятные моменты в жизни персонажей (статьи об Иоффе, Шпигеле, Синило и пр.).
Прошу администраторов признать блокировку недействительной, а участнику [[User:Petrov Victor|V.Petrov]] вынести предупреждение за нарушение правил и злоупотребление статусом администратора.--[[User:Ohlumon|Ohlumon]] 10:56, 4 января 2013 (UTC)
* Блокировка была наложена за слова «''[http://ru.wikipedia.org/?&diff=51213208&oldid=51024165 Марк, мы таки все понимаем. Вы бы прямо писали, что мол пока не будет заверенной копии из суда, никаких поклепов на брата-еврея возводить не дам, никто бы и слова не сказал». Здесь, такая же картина. Только уже не братья, как Шпигель и Иоффе, а сестра))]''» с отсылкой к национальности. Поскольку это уже не первый случай, причем участник уже [http://ru.wikipedia.org/?&diff=51017506&oldid=50180270 предупреждался], за переход на личности и беспочвенные обвинения («''[http://ru.wikipedia.org/?&diff=50957192&oldid=50950675 Ну, с Иоффе, как я понял, у вас личные отношения. Теперь вы нам Галину Вениаминовну впариваете]''), после [http://ru.wikipedia.org/?&diff=51213496&oldid=51213411 ЗКА] решил заблокировать участника на сутки, с тем чтобы он понял как нужно общаться в Википедии. Касательно же [[Шпигель, Борис Исаакович|Шпигеля]] я указал, на правило [[ВП:СОВР|СОВР]], с тем, чтобы участник также ознакомился с ним, поскольку все отсылки к "АИ" по данному вопросу сводятся к ссылкам на непонятные сайты, на которых демонстрируются сканы некачественных ксерокопий якобы выписки из суда без печати, только с одной подписью судьи, отпечатанные, судя по качеству, еще и под копирку. Причем в последнем случае, среди источников, подтверждающих судимость, был приведен один из скриншотов версии страницы в Википедии. Именно после этого я решил очистить историю правок статьи от подобных обвинений. См также [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%97%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B_%D0%BA_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2012/12#.D0.92.D0.B0.D0.BD.D0.B4.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.B7.D0.BC_2 ВП:ЗКА/Архив/2012/12#Вандализм]. К тому же мне непонятны обвинения «''Участник V.Petrov упрекает меня также в КИ (конфликт интересов)''», поскольку ни словом ни линком я о КИ не говорил. --[[User:Petrov Victor|V.Petrov]]<sup>[[Обсуждение участника:Petrov Victor|(обс)]]</sup> 12:40, 4 января 2013 (UTC)
Чуть подробнее. Конфликт с участником {{u|Ohlumon}} начался с абсурдных претензий к [[Иоффе,_Эммануил_Григорьевич|источнику]] в статье [[Кубе, Вильгельм]] — [[Обсуждение:Кубе, Вильгельм#Покушение]]. Участник начал высказывать свое личное мнение о данном ученом («У меня окончательно сложилось мнение об Иоффе…»), с нарушением [[ВП:СОВР]], предложение вынести свои претензии на [[ВП:КОИ]] проигнорировал. Вместо этого он пошёл на статью об Иоффе [[Обсуждение:Иоффе, Эммануил Григорьевич#Ohlumon|обсуждать предмет статьи]].
Следующая «встреча» — на обсуждении статьи [[Синило, Галина Вениаминовна]] на [[ВП:КУ]]. [[Википедия:К удалению/10 сентября 2012#Синило, Галина Вениаминовна]]. Вновь абсурдные претензии ([[ВП:МАГИЯ|симпатическая магия]] в реплике 21:01, 27 декабря 2012), вновь высказывание личного мнения о предмете статьи вместо обсуждения критериев значимости. Но здесь уже начинаются [http://ru.wikipedia.org/?&diff=50957192&oldid=50950675 личные выпады].
Реакция на [[Обсуждение участника:Ohlumon#Предупреждение|предупреждение на СО участника]] показывает, что правил он не понимает. А вот последующие действия воспринять с точки зрения ПДН уже совсем трудно.
Участник идет на СО статьи о Шпигеле и вставляет там [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Шпигель,_Борис_Исаакович&diff=51078306&oldid=51054764 вот такую реплику]. Я ее расцениваю как очевидный и умышленный троллинг. Но поскольку на мой запрос на ЗКА по этой реплике реакции не было - участник [http://ru.wikipedia.org/?&diff=51213208&oldid=51024165 продолжил атаковать меня]. После чего ушел наконец на сутки изучать правила, но видимо [http://ru.wikipedia.org/?&diff=51272600&oldid=51272215 недостаточно тщательно].
По делу Шпигеля: все интернет-помойки заполнены атакой на этого политика, где всякие анонимусы демонстрируют откровенную и грубую фальшивку о его судимости — с неоднократными и активными попытками пропихнуть это в Википедию — «хоть тушкой, хоть чучелом». Разумеется ни одно нормальное СМИ такое не размещает — ибо их редакторы в здравом уме. Участие в этом процессе редактора в статусе патрулирующего — очень интересная тенденция.--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:17, 4 января 2013 (UTC)
По сумме с учетом данной правки [http://ru.wikipedia.org/?&diff=51272600&oldid=51272215] — я бы предложил подводящему итог в этой секции блокировку участника Ohlumon возобновить и слегка увеличить. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:30, 4 января 2013 (UTC)
== Нахождение youtu.be в спам-листе ==
[[Википедия:Изменение_спам-листа/Архив/2012/12#youtu.be]] не объясняет причин блокировки; на [[Википедия:Изменение_спам-листа#Youtu.be]] идёт вялая дискуссия без объяснения конкретных причин. Могу я попросить кого-либо из администраторов, знакомых с решением о вносе в спам-лист, пролить свет на историю вопроса? -- [[User:Wesha|Wesha]] 23:07, 31 декабря 2012 (UTC)
== Действия посредника по ближневосточному конфликту [[User:David.s.kats|David.s.kats]]. ==
Участник [[User:Pessimist2006|Pessimist]] [http://ru.wikipedia.org/?diff=prev&oldid=49775007 написал на меня обвинение в войне правок] в [[ВП:БВК]] после [http://ru.wikipedia.org/?diff=49774932&oldid=49774860 первой же отмены его отката]. Более того, он сделал это ДО того, как начал обсуждать это в СО.
Начинать дискуссию с ябеды – явно не конструктивный подход, тем не менее посредник из ближневосточной темы, [[User:David.s.kats|David.s.kats]], сделал мне [[Обсуждение участника:Историк2010#Предупреждение 12 ноября 2012| предупреждение]].
Я ответил, что я отменил только ОДНУ правку Пессимиста, а он – ДВЕ моих. И несмотря на это виноватым почему-то оказался именно я.
На это посредник ответил: "''да, вы отменили правку уч-ка Pessimist2006 (I,Ar) один раз, но зато два раза за день вставили в статью одну и ту же информацию. Сам же уч-к Pessimist2006 (I,Ar) отменил две разные ваши правки.''".
На самом деле это неправда, поскольку я вставил информацию в статью только один раз, а второй раз информация появилась автоматически, когда я отменил правку уч-ка [[User:Pessimist2006|Pessimist]].
Я сказал об этом посреднику и попросил разъяснить этот момент, потому что тогда получается, что я не могу отменить даже одну правку Пессимиста.
Ответа я ждал больше месяца, но так и не дождался.
Тогда я [[Обсуждение участника:David.s.kats#Всё ещё жду разъяснения.|написал повторно]], уже на личную страницу обсуждения [[User:David.s.kats|David.s.kats]], снова просил разъяснить, в чем была моя вина.
Прошла ещё неделя, а ответа так и нет.
--[[User:Историк2010|Историк2010]] 00:51, 29 декабря 2012 (UTC)
=== Итог ===
Предупреждение совершенно обоснованно. Возвращение в статью отменённой правки (т. е., фактически, повторное её внесение) — это нарушение [[ВП:КОНС]], в рамках [[ВП:БВК]] приравненное к нарушению [[ВП:ВОЙ]]. — [[User:Artem Korzhimanov|Артём Коржиманов]] 11:40, 29 декабря 2012 (UTC)
== Прошу снять предупреждение ==
Прошу снять предупреждение, вынесенное администратором [[Обсуждение участника:Мастер теней|Advisor]] здесь: [[Обсуждение участника:Zver1291#Предупреждение: ВП:ПАТ]]. Считаю, что правила [[ВП:ПАТ]], требующие, чтобы в патрулируемой статье не было ЯВНОГО вандализма, участником Zver1291 нарушены не были, и с его стороны имела место лишь ошибка, на которую можно было по-дружески указать, не вынося официального предупреждения с угрозой снятия флага патрулирующего. Считаю, что вынесение данного предупреждения создает негативный прецедент, отбивающий у патрулирующих охоту разгребать [[ВП:ЗКП]]. Подробно дискуссия на эту тему здесь: [[ВП:ФП#Подлоги источников]], требование предварительного обращения на СО администратора [[Обсуждение участника:Мастер теней|Advisor]] выполнено, администратор отказался снять предупреждение. --[[User:Temp400|Victor (Temp400)]] 12:38, 28 декабря 2012 (UTC)
* Если некто заменяет одну цифру под источников на другую (не меняя источника) - то это именно явный вандализм. --[[User:Wanderer777|wanderer]] 12:59, 28 декабря 2012 (UTC)
* Полагаю, что если патрулирующему лень/некогда проверить такую правку, то патрулировать её нельзя, это типичный признак «тихого вандализма» — то есть наиболее опасного. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:02, 28 декабря 2012 (UTC)
**А вы понимаете, что сверять все источники, которых в статье бывают десятки, нереально, и что вы ставите любого патрулирующего под дамоклов меч снятия флага? Кто ЗКП разгребать будет? Я ведь только чудом такого же предупреждения избежал, т.к. тоже патрулировал статью [[Гражданская война в Сирии]]. И честно скажу: такие правки, за которые коллега-патрулирующий получил предупреждение, я тоже пропустил бы. Так и не сунусь тогда больше на ЗКП, я же не враг себе ;) Кстати, если кому не лень, пройдитесь по отпатрулированным мною статьям: может, с меня давно пора флаг снимать, а то и забанить?;) --[[User:Temp400|Victor (Temp400)]] 13:38, 28 декабря 2012 (UTC)
***И еще напоминаю о [[ВП:СВЕР]], не хотелось бы путать это с [[ВП:ПАТ]]. --[[User:Temp400|Victor (Temp400)]] 13:42, 28 декабря 2012 (UTC)
**** То есть вы не понимаете, что в одном и том же источнике вряд ли написаны две разных цифры по одному и тому же вопросу? На ваш взгляд, подобная замена выглядит нормальной и обоснованной и не подпадает под пункт 4 требований к статьям [[ВП:ПАТ]] «утверждений, вызывающих сильные сомнения в их достоверности у непредвзятого человека»? --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:45, 28 декабря 2012 (UTC)
*****Прошу внимательнее прочитать мое обращение. Я не говорю, что не было совершено ошибки. Я говорю, что эта ошибка не заслуживает того, чтобы из-за нее предупреждали под угрозой снятия флага. Хитрый вандал подставил патрулирующего, и получается, что крайним оказался последний. А лично я крайним никогда не был и никому не желаю ;) Добросовестные участники должны выступать единым фронтом против вандалов и по-дружески обмениваться информацией, а не применять административные санкции, которые, ИМХО, унижают участника и отбивают желание продолжать работу. --[[User:Temp400|Victor (Temp400)]] 13:59, 28 декабря 2012 (UTC)
****** Подставил два раза двумя учётками (≈шестью правками), угумс. [[Обсуждение участника:Мастер теней|Advisor]], 14:04, 28 декабря 2012 (UTC)
****** Ничего не понимаю. Сначала вы, как понял, пытались доказать, что эти действия не нарушают [[ВП:ПАТ]]. Теперь вы признаете нарушение ВП:ПАТ, но считаете, что предупреждать, что нарушения ВП:ПАТ могут быть основанием для снятия флага не нужно? Или не нужно снимать флаг вне зависимости от нарушений ВП:ПАТ? Сформулируйте, плиз, свои тезисы так чтобы они были понятны. Потому что декларацию про «единый фронт» я не уловил. Ну вон темой ниже Jukoff банил оппонентов по дискуссии на месяц, айпи-адреса вандалов блокировал на неделю через длительный срок после прекращения нарушений с этого айпи. Почему я должен выступать с ним каким-то «единым фронтом» при нанесении им ущерба Википедии с использованием флага - я не понял.--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 14:07, 28 декабря 2012 (UTC)
*Уважаемый [[User:Pessimist2006|Pessimist]], поясню. Я не считаю действия, за которые было вынесено предупреждение, нарушением [[ВП:ПАТ]], и никогда это не признавал. Был отпатрулирован не ЯВНЫЙ вандализм, а ХИТРЫЙ, ТИХИЙ и НЕЯВНЫЙ. Явный - это если бы написали, что 100 миллиардов повстанцев в Сирии ))), а тут потихоньку переправили 100000 на 30000, в одних нулях запутаешься, к тому же никто этих повстанцев не считал ))) Поэтому нарушения правил не было. Ошибка была, но это дело другое. --[[User:Temp400|Victor (Temp400)]] 14:22, 28 декабря 2012 (UTC)
*: Если бы это не было нарушением [[ВП:ПАТ]] — то предупреждение конечно нужно было бы снимать. Но я как раз считаю, что нарушение п.4 совершенно очевидное. '''Трёхкратное''' сокращение цифры '''при том же источнике''' у меня '''«вызывает сильные сомнения в достоверности»''' — при том что я понятия не имею какая цифра там должна быть на самом деле. Если вы считаете что такое можно патрулировать не проверяя — это основание вам свериться с тем же п.4 [[ВП:ПАТ]]. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 14:57, 28 декабря 2012 (UTC)
*: P.S. Для отмены ЯВНОГО вандализма вовсе не нужно быть патрулирующим, замена статьи на слов из трех букв понятно каждому - даже если человек вчера первый раз Википедию увидел. А от носителей этого флага я ожидаю более серьёзного отношения к простановке отметок о патрулировании. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 15:00, 28 декабря 2012 (UTC)
***Кстати, уважаемый [[User:Pessimist2006|Pessimist]], я вспомнил любопытный факт. Когда у Вас возникли претензии к отпатрулированной мною статье [[Сибирский цемент]], Вы же не написали официальное предупреждение на мою СО с угрозой снятия флага, правда? Вы вообще на мою СО не написали, а прислали письмо на мейл с формулировкой, если не ошибаюсь, "Имейте в виду, что...". Иначе говоря, Вы поступили этично, более того - дальновидно, т.к., получив официальное предупреждение, я бы вполне естественно задался вопросом "Оно мне надо?" и перестал заходить на ЗКП, где мне в свое время и попался этот Сибцемент. Теперь сопоставьте это с проблемой, поднятой в данном запросе.--[[User:Temp400|Victor (Temp400)]] 15:37, 28 декабря 2012 (UTC)
**** Я поясню вам разницу. То, что было отпатрулировано вами в статье Сибирский цемент, само по себе не вызывало никаких серьёзных сомнений и подозрений. Это была очень тонкая фальсификация, для её выявления нужно было заранее иметь подозрения в отношении автора и внимательно вычитывать источники — причем включая те, что были в статье и сравнивать с добавленными. У меня такие подозрения были, поскольку я к этому моменту читал многочисленные запросы участницы на страницах разных редакторов, видел на её СО предупреждение от {{u|lite}} и ознакомился с вкладом. Вы, судя по всему, без всего этого бэкграунда просто откликнулись на просьбу и отпатрулировали эту фальсификацию — но ''без нарушения'' п. 4 [[ВП:ПАТ]]. Поскольку для её выявления нужна была [[ВП:СВЕР]]. В случае же с участником {{u|Zver1291}} ситуация принципиально иная: фальсификация была открытая, а не замаскированная. Никакого бэкграунда не нужно чтобы усомниться в такой правке, которую он отпатрулировал в нарушение п. 4 [[ВП:ПАТ]].--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 15:47, 28 декабря 2012 (UTC)
*Это тонкости, уважаемый Пессимист. А админов много, ПАТов еще больше, и ВП:ПАТ по возможности должно содержать четкие определения. По моему мнению, ЯВНЫЙ вандализм - тот, для выявления которого не требуется специальных знаний и обращения к источникам. (Кстати, не уточнить ли это в ВП:ПАТ?). В случае данного запроса требовалось сверяться с источниками, как ни крути. Впрочем, решать Вам. Я лишь обратил внимание на проблему, а для себя я здесь решаю вопрос: продолжать или нет работать на ЗКП? Пока, конечно, чувствую, что нет. Крайним не люблю быть, извините ;) --[[User:Temp400|Victor (Temp400)]] 16:07, 28 декабря 2012 (UTC)
** Есть три принципиально разных уровня вандализма:
*** Простое хулиганство. Очевидно любому человеку и удаляется любым участником - с флагом он или без. Пример - удаление всей статьи и замена какое-нибудь ругательство.
*** Тихий вандализм, который в тексте статьи совершенно незаметен, но хорошо виден при патрулировании правки. Пример - тот самый, что ничтоже сумняшеся отпатрулировал {{u|Zver1291}}. Хотя дифф ''вопиет о проверке''! Для борьбы с таким вандализмом и нужен флаг патрулирующего - в первую очередь.
*** Сложные продуманные фальсификации. Примеры: ситуация в статье Сибирский цемент или подстановка под не очень радикальный, но тем не менее некорректный тезис какого-нибудь бумажного малодоступного источника типа [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Еврейские_беженцы&diff=prev&oldid=40901040 вот такого]. Здесь патрулирование к сожалению не поможет и единственным вариантом борьбы с этой дрянью является участие квалифицированных редакторов, вычитывающих и проверяющих каждую фразу.
** Задача патрулирующих — бороться с первым и особенно со вторым уровнем вандализма. А кто второй уровень вандализма не понимает — тому достаточно флага автопата. Никаких специальных знаний для выявления второго уровня не нужно. ---[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 16:11, 28 декабря 2012 (UTC)
*Правильно ли я понял Ваш намек, встречающийся уже не впервые в данном обсуждении: "А кто второй уровень вандализма не понимает — тому достаточно флага автопата"? Если да, то попрошу безо всяких намеков направить запрос обо мне на ЗСФ, так как мое понимание этого уровня по-прежнему расходится с Вашим. В принципе, мне все ясно, на ЗКП больше соваться не буду. Если что, известите меня о лишении флага ;) Спасибо за то, что уделили время обсуждению данной проблемы. --[[User:Temp400|Victor (Temp400)]] 16:30, 28 декабря 2012 (UTC)
*: Вы можете просто отказаться от патрулирования такого рода правок и бороться с вандализмом первого уровня. И никому не будет дела понимаете вы второй уровень или нет. Но если вы будет патрулировать такие диффы как {{u|Zver1291}} — за заявкой на снятие флага дело не заржавеет. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 16:45, 28 декабря 2012 (UTC)
**А в [[ВП:ПАТ]], кстати, не хотите внести уточнения по уровням патрулирования вандализма? А то меня Вы, конечно, запугали ;), и одним разгребающим ЗКП стало меньше ;), но в русском языке слово "явный" имеет смысл скорее первого уровня в Вашем понимании - "очевидный", и хорошо бы избежать проблем в будущем. --[[User:Temp400|Victor (Temp400)]] 05:07, 29 декабря 2012 (UTC)
*** Да, раз есть такое расхождение в трактовках - его надо проговорить в правиле и даже снабдить примерами. Я этим займусь. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:32, 29 декабря 2012 (UTC)
****Спасибо. Люди должны точно знать, на что идут, когда заявку на ПАТа подают )))) --[[User:Temp400|Victor (Temp400)]] 12:21, 29 декабря 2012 (UTC)
* Я считаю, что патрулирование правки, где данные, подтвержденные источником, заменяются другими при оставлении того же источника - явная и грубая ошибка. Или не патрулируйте, или делайте дело до конца. --[[User:Lite|lite]] 07:55, 29 декабря 2012 (UTC)
* Обсуждаемые правки - это вандализм. Поддерживаю Lite, Wanderer и других участников, высказавших ту же мысль. --<font style="color:DarkOliveGreen">[[Участник:VAP+VYK|VAP+VYK]]</font> 19:50, 29 декабря 2012 (UTC)
*: И я поддерживаю, согласно аргументации Lite. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 21:15, 29 декабря 2012 (UTC)
=== Итог ===
Заявку отзываю, спасибо всем за обсуждение. Если [[User:Pessimist2006|Pessimist]] займется уточнением правил [[ВП:ПАТ]], можно будет сказать, что время потеряно не зря. С наступающим Новым Годом!--[[User:Temp400|Victor (Temp400)]] 05:05, 30 декабря 2012 (UTC)
== Блокировки администратора JukoFF ==
{{main|ВП:ФА#В краю крови и мёда}}
Речь о блокировки анонимов, правящих статью [[В краю крови и мёда]] ([http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная%3AЖурналы&type=block&user=JukoFF&page=&year=&month=-1&hide_review_log=1 21 и 22 декабря 2012]). Блокировки абсолютно необоснованы, правки анонимов не являлись вандализмом. На СО участник {{diff|diff=50999058|text=не отвечает}}. Предлагаю зафиксировать нарушение с флагом администратора, а блокировки снять. --[[User:PtQa|ptQa]] 09:15, 28 декабря 2012 (UTC)
* Ясен пень, он не отвечает, ибо в РВП после блокировки не появлялся. [[User:Horim|Horim]] 09:18, 28 декабря 2012 (UTC)
** Сразу после блокировки он писал мне по вики-почте, так что сообщения скорее всего он видел. --[[User:PtQa|ptQa]] 09:22, 28 декабря 2012 (UTC)
*** А-а-а, тогда другое дело. [[User:Horim|Horim]] 09:23, 28 декабря 2012 (UTC)
* Я бы вообще обратил внимание на [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Журналы&type=block&user=JukoFF&page=&year=&month=-1&hide_review_log=1 применение флага] данным администратором. Давненько я такого кошмара не видывал. Пожалуй что и весь за срок в проекте не припомню.--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:47, 28 декабря 2012 (UTC)
*: А подробнее можно пояснить? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:24, 28 декабря 2012 (UTC)
*:: Разумеется. Например 4 мая аноним делает [[Служебная:Вклад/178.65.31.21|три вандальных правки]] в течение '''2-х минут'''. '''Через сутки''' приходит администратор и [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Журналы/block&page=Участник:178.65.31.21 блокирует IP] '''на неделю'''. Надо ли пояснять, что это глупость и потенциальный ущерб проекту? Таких примеров там значительно больше одного.
*:: Того, кто найдет в приложении к этому логу блокировок '''хотя бы одно уведомление''' на СО заблокированного о причинах блокировки, ждёт орден. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:56, 28 декабря 2012 (UTC)
*::: [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Восстановить&target=Обсуждение+участника%3A88.172.230.2×tamp=20120402015531&diff=prev] Правда не знаю, считается ли это уведомлением ''о причинах блокировки'', поэтому согласен на медаль. --[[User:Blacklake|Blacklake]] 12:10, 28 декабря 2012 (UTC)
*:::: Я не могу это просмотреть. Полагаю, что заблокированный (администраторов JukoFF вроде не блокировал) тоже видимо ознакомиться с этим не смог. А, понял, страница удалена. Но текст мне недоступен, - так что буду рад ознакомиться с цитатой. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 12:49, 28 декабря 2012 (UTC)
*::::: Там, дословно, следующее:
<pre>
== Блокировка 2 апреля 2012 ==
{{блокировка| 1 день|нарушением правил}}
</pre>
:::::: — [[User:Artem Korzhimanov|Артём Коржиманов]] 13:00, 28 декабря 2012 (UTC)
:::::: Чтобы понятно - ''без подписи'' --[[User:Wanderer777|wanderer]] 13:02, 28 декабря 2012 (UTC)
::::::: Ну и без ссылки на правило (то есть ''причину'') тоже. — [[User:Artem Korzhimanov|Артём Коржиманов]] 15:50, 28 декабря 2012 (UTC)
::::::: Понятно, спасибо. То есть для Blacklake я сейчас поищу подходящий орден за тщательность, а вот JukoFF, на мой взгляд, нужно прогуляться на снятие флага. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:04, 28 декабря 2012 (UTC)
:::::::А [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная%3AЖурналы&type=&user=&page=участник%3A88.172.230.2&year=&month=-1&hide_review_log=1 вандализм] у него тоже в удалённых правках ? А то три живые я бы так не назвал, даже если это неверная информация. [[User:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] 10:45, 29 декабря 2012 (UTC)
:::::::: Нет там вандализма, просто систематическое восстановление страницы, проходящей по КБУ (незначимость, или самопиар, или тест, смотря как посмотреть). --[[User:Wanderer777|wanderer]] 11:00, 29 декабря 2012 (UTC)
* Ну все месячные и недельные блокировки анонимов из диапазона 169.62.* очевидно нужно снимать немедленно, что я сейчас и сделаю, они не только совершенно необоснованы, но главное - абсолютно бессмысленны и нарушают все мыслимые рекомендации о блокировках динамических IP. --[[User:Levg|Lev]] 14:27, 28 декабря 2012 (UTC)
===Итог===
Есть консенсус за отмену вышеупомянутых админдействий администратора {{u|JukoFF}}. Думаю, что целесообразно будет уже подавать заявку в АК на снятие с него флага администратора. Можно также подождать некоторое время, чтобы проверить, сделал ли участник выводы из этого урока. Я бы скорее рекомендовал именно такой вариант, но не исключено, что я не знаком со всем его вкладом и полной историей его предупреждений. --[[User:David.s.kats|David]] 22:27, 29 декабря 2012 (UTC)
==Блокировка пользователя Derslek администратором Victoria==
Я был заблокирован за одну правку в статье Башкиры Татарстана с формулировкой ВП:ВОЙ. Мои просьбы разъяснить ситуацию остались [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Victoria&diff=50867499&oldid=50839543 неуслышанными]. Прошу проверить обоснованность блокировки в связи с некоторыми фактами, говорящими о поспешности и непродуманности решения:
# Пользователь [[User:Ryanag|Ryanag]] '''первым''' принялся вносить изменения в ранее защищенную статью[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Башкиры_Татарстана&diff=50785870&oldid=49450662]. Я всего лишь привел информацию в соответствие с обсуждением на СО, восстановив ранее удаленный этим же пользователем источник.
# После чего [[User:Ryanag|Ryanag]] на СО Victoria пожаловался на мои действия [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Victoria&diff=50788025&oldid=50771671]. Ему по-видимому удалось выдать свое персональное мнение за консенсусное, либо что еще вероятнее администратор не стал вдаваться в подробности. Следом администратор применил блокировку в отношении меня, оставив самого инициатора безнаказанным.
# У меня уже имеется блокировка от данного администратора [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Derslek&diff=48111635&oldid=46868060], основанием для которого послужила жалоба другого участника, активно участвующего в редактировании данной статьи на действия все того же [[User:Ryanag|Ryanag]]. Вот благодарности за обоюдную блокировку: [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Victoria&diff=prev&oldid=48154820#.D0.9E.D0.BF.D1.8F.D1.82.D1.8C_Ryanag]
Я нахожусь на плохом счету у данного администратора и ее угрозу ''срок блокировок будет увеличиваться до бессрочнной'' рассматриваю вполне реальную. Такой перекос в административных действиях в сторону репрессивных мер (две длительные блокировки и ни одного предупреждения), а также выборочное применение правил считаю недопустимым. У меня сложилось впечатление, что либо администратор принял последнее свое решение чисто механически, руководствуясь имеющейся на моей странице блокировкой (''чего с ними, с вандалами церемониться''), либо она испытывает ко мне чувства неприязни. --[[User:Derslek|Derslek]] 10:06, 23 декабря 2012 (UTC)
: Знаете, если Вы всегда общаетесь пассажами вроде [[Обсуждение участника:Derslek#Блокировка 18 декабря 2012|«Если вы сегодня не в духе<s>перетрудились, лучший рецепт - взять пару дней отдыха, а не</s>, это не повод троллить других особенно приглянувшихся вам (см. выше) участников. С заботой о вашем здоровье»]], то удивляться «плохому счёту» не приходится… А по сути — судя по истории правок, после истечения защиты вы с коллегой {{u|Ryanag}} как ни в чём не бывало вернулись к прерванному [[ВП:ВОЙ|развлечению]] и блокировка была вполне оправданной. Другой вопрос, что на действия коллеги {{u|Ryanag}} в данном эпизоде тоже имело смысл обратить более пристальное внимание. [[User:Дядя Фред|Дядя Фред]] 16:16, 23 декабря 2012 (UTC)
:: В моем случае администратор войной правок объявил одну-единственную мотивированную правку, которая была сделана через три с лишним месяца после истечения срока защиты статьи. Ниже уже приводилось определение войн правок, повторять его здесь не буду, но это мое действие не подходит под него никаким боком. Я категорически против раздачи наказаний «по совокупности заслуг», т.е. «на глазок». Боюсь при таком подходе мало найдется пользователей, которые не заслуживали бы пары-тройки предупреждений и последующей блокировки. --[[User:Derslek|Derslek]] 16:42, 23 декабря 2012 (UTC)
::: Видимо, речь не столько о войне правок, сколько о несогласии с [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Башкиры_Татарстана&diff=48111316&oldid=48111275 решением посредника] и внесении в статью ''заведомо'' неконсенсусной правки. Таким образом, ваши действия, полагаю, могли быть сочтены нарушением режима поиска консенсуса в статье ([[ВП:КОНС]]). Но формально [[ВП:ВОЙ]] здесь тоже применимо, т.к. «''Ведение войн правок — это поведенческая установка, характеризующаяся склонностью к конфронтации. Такое поведение противоречит духу поиска консенсуса, основывающегося на обсуждении ситуации.''» <small>Действия оппонента детально не анализировал.</small> --[[User:D.bratchuk|D.bratchuk]] 16:59, 23 декабря 2012 (UTC)
:::: [[User:D.bratchuk|D.bratchuk]], выработка общего мнения достигается путем обсуждения, а не маханием административной дубиной. Кстати, администратор судя по всему пересмотрела свою изначальную позицию[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Башкиры_Татарстана&diff=50838536&oldid=48111735] и сейчас упоминание башкир и тептяр в одном ряду уже не выглядит столь ужасающим преступлением со всеми перечисленными вами квалификациями. --[[User:Derslek|Derslek]] 18:05, 23 декабря 2012 (UTC)
::::: Я с вами совершенно согласен, путём обсуждения, а не маханием административной дубиной ''или восстановлением «своей» заведомо неконсенсусной версии:)'' Но, в общем-то, странно укорять администратора, ведь под эту дубину вы подставились сами, да ещё и так неосмотрительно. Да, можно было не блокировать, но можно было и блокировать, и оттого, что Виктория выбрала вариант с блокировкой, ваши действия правильнее не становятся. И упомянутая вами угроза про увеличение срока блокировок не является свидетельством необъективности посредника, наоборот, это прямо рекомендовано правилами ([[Википедия:БЛОК#Срок блокировки]]: "Срок блокировки при единичном нарушении рекомендуется устанавливать от часа до одних суток, однако при повторном совершении аналогичных или тесно взаимосвязанных нарушений срок блокировки может постепенно увеличиваться"). --[[User:D.bratchuk|D.bratchuk]] 21:18, 23 декабря 2012 (UTC)
:::::: По сути вы признали, что решение о блокировке вынесено не за ВП:ВОЙ в статье (которая затихла с полгода тому назад), а по каким-то другим соображениям. У меня вопрос: не слишком ли большой груз ответственности вы перекладываете «на усмотрение» администратора? Выходит, что можно сыпать направо и налево дисциплинарными мерами, а после притягивать за уши обоснование? Единственным справедливым решением в сложившейся ситуации стала бы отмена этой блокировки. --[[User:Derslek|Derslek]] 04:18, 24 декабря 2012 (UTC)
::::::: По сути есть правила, которые пересекаются и дополняют друг друга, текст которых физически находится на различных страницах (в частности — [[ВП:ВОЙ]] и [[ВП:КОНС]]). Эти правила были вами нарушены, за что вы были заблокированы. Описание недопустимости подобных нарушений есть и в [[ВП:ВОЙ]], и в [[ВП:КОНС]]. Виктория при обосновании блокировки решила сослаться на [[ВП:ВОЙ]], хотя я бы скорее делал акцент на [[ВП:КОНС]]. Это не значит, что обоснование Виктории является «притянутым за уши», просто, видимо, она сочла ссылку именно на это правило более уместной. В ситуации, когда одно и то же нарушение описано в различных правилах, выбор более релевантного из них действительно остаётся на усмотрение администратора. С вашей же стороны я вижу попытку оправдать свои действия тем, что, дескать, администратор недостаточно строго следовал букве правил и недостаточно исчерпывающе объяснил нарушителю, что же он нарушил. Вот я выше вам объяснил (по своему разумению) вашу ошибку. И что я вижу в итоге? Вы говорите, что справедливым решением стала бы отмена блокировки по формальным признакам. Мой друг, почему же вы не просите отменить блокировку за нарушение [[ВП:ВОЙ]] и заменить её блокировкой за нарушение [[ВП:КОНС]]?:) Впрочем, это не более чем шутка, просто не повторяйте подобных нарушений в дальнейшем и тогда у администраторов не будет причины пресекать нарушения блокировками. --[[User:D.bratchuk|D.bratchuk]] 08:24, 24 декабря 2012 (UTC)
:::::::: Вероятно, действия [[User:Derslek|Derslek]] неоптимальны, естественно, можно было ожидать негативной реакции администратора и не вносить изменений без обсуждения. Только, если уж говорить о [[ВП:ВОЙ]] и [[ВП:КОНС]], то гораздо большее нарушение здесь со стороны администратора. [[ВП:КОНС]] не предусматривает такого установления консенсуса как внесение правки кем-то (даже если это администратор) и последующие блокировки тем, кто как-то корректирует данные правки. Поэтому представляется, что данная блокировка (как и порядок внесения правок без обсуждения, анализа аргументов и ситуации) некорректна. Такой подход только настраивает участника на конфронтацию. И уж если говорить о применении мер к участнику [[User:Derslek|Derslek]], то прежде чем применять какие-то карательные меры, следовало разъяснить ситуацию, что можно делать, а что нельзя. Так как до этого было указание только на недопустимость ведения войн правок. Данная же ситуация совершенно не сводится к войне правок. [[User:Therapeutes|Therapeutes]] 01:38, 25 декабря 2012 (UTC)
::::::::: Вы знаете, я неоднократно сталкивался с ситуацией, когда участник отрицал, что его действия являлись войной правок (или другим нарушением — преследованием, режимом поиска консенсуса). Вы сейчас говорите, что ситуация '''не сводится''' к войне правок. Тогда, вероятно, вам не составит труда объяснить, к чему '''сводились''' действия участника, который был заблокирован. Ну, то есть была война правок три с половиной месяца тому, администратор ввёл (пусть, кривовато, но вполне понятно для всех вовлечённых сторон) режим принудительного посредничества, и принял содержательное решение, удалив «тептярей» из статьи. Пожалуйста, объясните, как можно было туда их вернуть без обсуждения и новых аргументов не нарушая [[ВП:ВОЙ]] и [[ВП:КОНС]]. --[[User:D.bratchuk|D.bratchuk]] 08:30, 25 декабря 2012 (UTC)
:::::::::: Вы, вероятно, не поняли о чём я. Я считаю, что возможность посредника вот так, просто совершая правку, принимать "содержательное решение" никак не следует как минимум из правила [[ВП:КОНС]]. Да, есть такая практика. Но вот я вообще сомневаюсь, насколько она разумна, насколько она поддерживается сообществом, насколько она соответствует духу Википедии. Я считаю, что решение не должно приниматься вот так вот, правкой, оно должно быть результатом анализа аргументов и этот анализ должен быть изложен и понятен участникам. Такая же правка, сделанная пусть даже посредником, по сути - это просто правка участника и не должна быть окончательным решением (которое, по мнению посредника, насколько я понимаю, даже оспаривать не стоит - насколько я понимаю, посредник такие оспаривания считает неконструктивными). Так вот, пусть я даже не прав, и описанная выше практика должна быть принята нормой. Но ещё раз - как минимум это вовсе не очевидно и нигде участнику об этом сказано не было. Поэтому блокировка без указание на то, что администратор вводит такой порядок работы над статьёй и свои правки считает консенсусными решениями, а их корректировки будет рассматривать как нарушение консенсуса и пресекать блокировками - блокировка без вот этого предварительного объявления (даже оставляя в стороне вопрос о правомерности такого порядка) некорректна. [[User:Therapeutes|Therapeutes]] 03:19, 26 декабря 2012 (UTC)
::::::::::: Да указывал на это администратор, в том-то и дело: [[Обсуждение:Башкиры Татарстана#Посредничество]]. И разный подход к участникам, которые начали вносить правки после перерыва (одному - ничего, второму - блокировка), был связан с тем, что первый вносил стилистические изменения, а также дополнял статью, а второй — попытался «протащить» изменение, которое раньше уже было отвергнуто посредником. Что касается претензий к существующей практике посредничества и тому, что посредники ''вынуждены'' принимать решения самостоятельно, и когда этих решений много, очень много, некоторые из них становятся менее понятными сторонам и менее аргументированными — это вопрос сложный, и обсуждать его нужно не здесь. --[[User:D.bratchuk|D.bratchuk]] 08:59, 26 декабря 2012 (UTC)
:::::::::: Как ветеран тех дебатов вынужден вас поправить: спор разгорелся вовсе не вокруг теоретических тептяр, а по вполне конкретному поводу — участник пытался протащить в статью неэнциклопедичное утверждение о том, что башкиры являются коренным народом восточных районов РТ. Далее к этому утверждению он приложил пространный список исторических личностей, который должен был персонифицировать эту гипотезу. Как выяснилось, по большей части список состоял из татар, а также личностей с документально зафиксированной двойной-тройной национальностью: тептяр / башкир / татарин. На этапе выяснения паспортов в спор вмешалась администратор Victoria, отсюда такой непропорциональный интерес к этому квазиэтномниму, хотя основной источник ВП:ВОЙ в статье — это безусловно механический перенос в статью содержания публицистических работ, авторитет авторов которых не распространяется дальше границ одного федерального субъекта. - [[User:Derslek|Derslek]] 09:34, 25 декабря 2012 (UTC)
::::::::::: Как можно было внести обратно этих тептяр, если их посредник ранее их недвусмысленно удалил и вы об этом знали, а потом ещё и говорить, что дело не в них? Нет, ну честно, может я что-то упустил, но ответьте на данный предельно простой и конкретный вопрос без перевода на другие темы, вот чем вы руководствовались при совершении [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Башкиры_Татарстана&diff=next&oldid=50785870 этой правки] («верхней» части)? . --[[User:D.bratchuk|D.bratchuk]] 10:28, 25 декабря 2012 (UTC)
:::::::::::: Не имел ни малейшего представления о том, что целью посредничества администратора было предписание впредь считать, что «тептяри не национальность». Хотя я конечно же, должен был сам догадаться по поступавшим мне тонким намекам в виде двух блокировок... --[[User:Derslek|Derslek]] 18:02, 1 января 2013 (UTC)
== Блокировка участника [[User:Андрей Бабуров|Андрей Бабуров]] администратором [[User:ShinePhantom|ShinePhantom]] ==
1 декабря я был неожиданно, в процессе редактирования статей Википедии, [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%91%D0%B0%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2#.D0.91.D0.BB.D0.BE.D0.BA.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.BA.D0.B0_1_.D0.B4.D0.B5.D0.BA.D0.B0.D0.B1.D1.80.D1.8F_2012 заблокирован] администратором [[User:ShinePhantom|ShinePhantom]] на два дня. Целеполагание администратора, методы блокировки и её аргументация как минимум вызывают вопросы, на которые хотелось бы услышать ответы.
1. Администратором нарушен п. 2 «Оснований для блокировки»: никаких разъяснений или предупреждений перед блокировкой от администратора не поступало. Более того, если бы они поступили, то сами могли бы явиться поводом для обращения на ВП:ОАД по причине неадекватности оценки администратором моих действий.
2. Мою [http://ru.wikipedia.org/?diff=50286763 реплику], вырванную из контекста, администратор трактует как нарушающую правило об [[ВП:ЭП|этичном поведении]] "Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии" и в части "Злые насмешки и провокации". Рассмотрим [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/%D0%92%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2/2012/11#.D0.A1.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.BA.D0.B8_.D1.83.D1.87.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.B9_.D0.B2_.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8C.D1.8F.D1.85_.D0.BE_.D1.88.D0.BA.D0.BE.D0.BB.D0.B0.D1.85 контекст] реплики. Участник [[User:Ghirlandajo|Ghirlandajo]], обладающий безусловной индульгенцией от большинства администраторов русской Википедии, не просто выносит на форум «Вниманию участников» тему, которую можно было бы обсудить на странице обсуждения статьи и там же прийти к консенсусу (что в конечном итоге и случилось), но переходит на личности, вырывая из совершенно другого контекста мою реплику, не имеющую никакого отношения к текущему обсуждению: «Впрочем, надежда на пересмотр порочной практики не очень велика. Тот же участник на своей СО уведомляет: „Правил Википедии я не разделяю, но писать и редактировать статьи буду“». Это самым естественным образом вызывает следующую реплику участника [[User:Ivan Pozdeev|Ivan Pozdeev]], уводящую обсуждение в совершенно другую сторону: «Ничего страшного. Если и после доводов здесь продолжит в том же духе, будет объективное основание потребовать санкций (если уже предупреждался, ессно)». Если это не эскалация оскорбительного отношения ко мне как к участнику, то попробуйте это квалифицировать другим образом. Сняв в предварительном итоге (отменённом затем другим администратором) претензии к статье топикстартера, я ответил '''в целях прекращения этой эскалации''', не остановленной ни одним администратором, на реплику участника [[User:Ivan Pozdeev|Ivan Pozdeev]]: «Предлагаю участника расстрелять, а прах развеять по ветру», разумеется, относя «расстрел» и «развеивание праха» к себе. Вернёмся к трактовке этого эпизода администратором [[User:ShinePhantom|ShinePhantom]]. Он рассматривает мои действия в этой ситуации как «необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии» и «злые насмешки и провокации». Я хотел бы понять логику его аргументации, но не могу. Кого и как я «необоснованно обвиняю в нарушении норм и правил Википедии»? Над кем я «зло насмехаюсь» и «провоцирую»? Над участником [[User:Ivan Pozdeev|Ivan Pozdeev]]? Провоцирую его «расстрелять» меня и «развеять мой прах» по ветру? Он настолько впечатлителен, что пойдёт меня «расстреливать» и «развеивать мой прах»? Тогда, следуя логике администратора, этому участнику место не в Википедии, а в богоугодном заведении.
3. Следующая моя реплика, вменённая мне блокиратором, была ответом на реплику администратора [[User:Джекалоп|Джекалоп]]:
<blockquote>
Вокруг школ идёт непрекращающаяся война. Почти все статьи о школах были на удалении. Андрей Бабуров 15:15, 30 ноября 2012 (UTC)<br />
Это совершенно естественно. Реально значимых, влиятельных, выделяющихся из общего ряда, объективно интересных стороннему читателю школ очень мало. Также как и поликлиник, автобаз, строительных управлений и домов престарелых. Но когда удаляют по незначимости последние - никто не бросается их защищать. Джекалоп 15:29, 30 ноября 2012 (UTC)<br />
Этот ряд можно продолжить. Андрей Романенко, например, как-то уподобил школы туалетам. Андрей Бабуров 16:31, 30 ноября 2012 (UTC)
</blockquote>
Невоспроизведённая мной в обсуждении цитата Андрея Романенко полностью имеет следующий вид:
<blockquote>В Афише книжные рецензии пишет критик [[Лев Данилкин]] - его можно любить или не любить, но это очень заметная фигура в современной литературной жизни. Если фигура такого же масштаба в мире образования напишет статью о некоторой школе, то это автоматически будет означать значимость этой школы для Википедии. А десять тысяч учащихся или сто тысяч учащихся - совершенно ничего не значат. Общественный туалет на вокзале посетило гораздо больше людей (и для многих из них это было совершенно необходимо - чего нельзя сказать про посещение многих школ). [[User:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] 12:00, 3 июля 2011 (UTC)[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B/%D0%9E_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB&diff=35775757&oldid=35775642]</blockquote>
Должен признать, что, цитируя Андрея Романенко по памяти, я несколько исказил его мысль — но не его отношение к школам. Тем не менее, хотелось бы понять, какое отношение моя реплика имеет к [[ВП:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии|недопустимости оскорблений, угроз и агрессии]] в части «Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим», о которых говорит администратор [[User:ShinePhantom|ShinePhantom]]. В чём здесь негативность высказывания (и чьего — моего или Андрея Романенко)? В адрес кого это «негативное» высказывание сделано? В адрес Джекалопа или Андрея Романенко? Где здесь выпад с позиций превосходства над другим? И над кем? Если логику блокиратора возможно понять, я хотел бы это сделать.
4. Если есть возможность, рассмотрите, пожалуйста, мою заявку быстро: в зависимости от решения здесь, я предполагаю в ближайшее время предпринять другие действия для пользы Википедии (вреда, вопреки мнению администратора [[User:ShinePhantom|ShinePhantom]], я ей никогда не приносил). [[User:Андрей Бабуров|Андрей Бабуров]] 07:02, 9 декабря 2012 (UTC)
Хотелось бы понять логику: как именно фраза «Предлагаю участника расстрелять, а прах развеять по ветру» способствует прекращению эскалации? --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 07:10, 9 декабря 2012 (UTC)
* Это один из самых примитивных риторических ходов. Конкретную точечную ситуацию, в которой нагнетаются оскорбления в отношении меня, я довожу до абсурда в отношении себя же — не задевая никого из участвующих. Ситуация в результате полностью исчерпывается — что и произошло: она не имела продолжения. [[User:Андрей Бабуров|Андрей Бабуров]] 07:20, 9 декабря 2012 (UTC)
*: Доведение конфликтной ситуации до абсурда не может способствовать прекращению эскалации конфликта — и не способствовало. Утверждение «не имела продолжения» — бессмыслица, поскольку продолжением конфликта была ваша блокировка и её оспаривание здесь. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 07:28, 9 декабря 2012 (UTC)
*:: В данном случае бессмысленно уже Ваше утверждение. Администратор [[User:ShinePhantom|ShinePhantom]] никаким образом не заявлял себя как участника этого конфликта. Его умозаключение (блокировка) по поводу конкретного конфликта не имеет к этому конфликту никакого отношения. Собственно блокировка — это следующий конфликт, созданный администратором на пустом месте. [[User:Андрей Бабуров|Андрей Бабуров]] 07:36, 9 декабря 2012 (UTC)
*:::С такой логикой и вы не были участником какого-либо конфликта пока не взялись способствовать прекращению эскалации - это ваша первая реплика в этой теме. Впрочем, я заканчиваю. Обсуждать то как доведение до абсурда прекратило эскалацию конфликта - это уже само по себе абсурдно. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 08:32, 9 декабря 2012 (UTC)
*:::: По поводу «первой» реплики: [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%92%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&diff=50286763&oldid=50284188]. Последовательность была следующей: сначала я внёс исправления в статьи о школах, затем единой правкой написал предварительный итог и (после предварительного итога) «первую» реплику. [[User:Андрей Бабуров|Андрей Бабуров]] 16:55, 9 декабря 2012 (UTC)
Заявляю, что я не вижу в рассматриваемом в пункте 3 высказывании нарушения этики в свой адрес. [[User:Джекалоп|Джекалоп]] 09:12, 9 декабря 2012 (UTC)
Хотя действия коллеги [[User:Андрей Бабуров|Андрей Бабуров]] в том эпизоде не были оптимальными, я согласен с тем, что в этом случае вполне можно было обойтись без блокировки. Максимум — предупреждение. — [[User:Adavyd|Adavyd]] 16:37, 9 декабря 2012 (UTC)
=== Вопрос о сроках подведения итога ===
Скажите, когда можно ждать подведения итога по этому запросу? Если нужны ещё какие-либо разъяснения с моей стороны, я готов их дать. [[User:Андрей Бабуров|Андрей Бабуров]] 14:43, 12 декабря 2012 (UTC)
== Блокировка Q Valda участником Victoria 2 ==
<blockquote>[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9C%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B7&diff=50503527&oldid=50503493]. Если вы решили не послушать предупреждения, остается только блокировка. Заменю блокировку премодерацией всех повторных правок (т.е. откатов) в статьях Markandeya.--[[User:Victoria|Victoria]] 13:05, 8 декабря 2012 (UTC)</blockquote>
При абсолютно ясной войне правок со стороны оппонента, на которого стоит запрос [[[[Википедия:ЗКА#Участник Markandeya]] на ЗКА с доказательствами поведения, абсолютно очевидно не являющимся добросовестным сотрудничеством]], блокируется Q Valda. Действий в отношении Markandeya не просматривается, администратор «не видит» уже просто наглого деструктива.
: Пояснение: [[Обсуждение:Мистический психоз]], тема 2. «much more controversial». Читаем. Участника практически невозможно прижать к конструктивному обсуждению с целью выявления консенсуса.
<blockquote>[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=50503527&oldid=50503459] — дополнил текст цитатой из источника, подтверждающий спорность той идеи, что мистические переживания имеют основанием реальность и не могут быть отвергнуты как чисто субъективные феномены. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 10:33, 8 декабря 2012 (UTC)
: Не понимаете по-хорошему, приходится по-плохому: [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=50503558&oldid=50497286]. [[User:Markandeya|मार्कण्डेय]] 10:36, 8 декабря 2012 (UTC)
:: Статья, насколько мне известно, не внесена в список посредничества ППП, и потому запреты, принятые в посредничестве, здесь не действуют. Только путём обсуждения можно достигать консенсуса в Википедии и, чем жаловаться посреднику, на мой взгляд, лучше было начать обсуждение внесённого фрагмента по существу (см. [[ВП:КОНС]]). Пока кроме голословного заявления в описании правки («''Неверная интерпретация АИ''») никакого конкретного возражения на странице обсуждения не видно, потому правка и возвращена в статью. В источнике есть следующая фраза: «...the ''much more controversial'' claim that the objects revealed in such altered states of consciousness cannot be dismissed as merely subjective phenomena...» — «намного более спорный вопрос о том, что выявляемые в таких изменённых состояниях сознания объекты не могут быть отвергнуты как чисто субъективные феномены». Иными словами, если к примеру в состоянии ИСС (или мистического психоза) клиент заявляет, что его [[Похищение (аномальное явление)|похищали инопланетяне]], в нейрофизиологии подобные переживания относят к (само)обману, внушаемости, склонности к фантазиям, галлюцинациям, гипнотизируемости, синдрому ложной памяти, психопатологии и т.п., а попытка их интерпретировать как реальное посещение нашей планеты инопланетянами является весьма спорной. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 11:02, 8 декабря 2012 (UTC)
::: Отмена отмены — война правок во всей Википедии, а не только в ППП. И я ещё раз повторяю, что Вы исказили смысл АИ. Разговаривать с Вами после всего, что вы сделали в последние два дня, я буду только при участии посредников. Конечно, если они сохранят для Вас такую возможность. [[User:Markandeya|मार्कण्डेय]] 11:06, 8 декабря 2012 (UTC)
:::: Пока зафиксируем, что конкретных возражений по внесённому фрагменту нет, кроме голословного заявления, что правка «искажает смысл АИ», и сопутствующего обвинения в ведении войны правок. «Искажение смысла» ещё предстоит доказать. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 11:33, 8 декабря 2012 (UTC)
::::: Доказывать я буду тем участникам, которые слышат, что я говорю, вместо того, чтобы вести войны правок. Вы к ним не относитесь. [[User:Markandeya|मार्कण्डेय]] 11:43, 8 декабря 2012 (UTC)
:::::: На мой взгляд, всё с точностью до наоборот — на мои аргументы (см. выше) реакции нет. А раз нет контраргументов, достижение консенсуса по внесённой правке можно будет считать свершившимся фактом. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 12:46, 8 декабря 2012 (UTC)</blockquote>
''«Под войной понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей. Война правок — это агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи.»
: Не вижу возможности не рассматривать версию о том, что Q Valda заблокирован превентивно перед уже неизбежной блокировкой оппонента и это продолжение размена блокировками.
: См. также схему «группового подкрепления» [[Обсуждение участника:Victoria#Q Valda, война правок]].
:
''Сейчас меня тоже заблокируют, типа «вам сказали уже 5 раз, вам запрещено то и сё, вы не слушаете» и пр., мне без разницы, но вот это не давайте удалить. Предварительные переговоры с заблокировавшим администратором не считаю возможными в связи со сложившейся нестандартной ситуацией. Уведомление оставлю в установленном порядке. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 13:25, 8 декабря 2012 (UTC)
* Мне помнится, Van Helsing, Вам запрещалось комментировать действия участника Маркандеи в связи с тематикой ППП. Удивительно, что за столько лет опыта участия в проекте Вы не в курсе того, что любая отмена отмены нарушает схему поиска консенсуса и рассматривается в качестве войны правок.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 16:47, 8 декабря 2012 (UTC)
* С приведенном фрагменте оба собеседника хороши. Вообще ситуация в посредничестве, по всей видимости, снова заходит в тупик, так как обе стороны при первой же возможности начинают обсуждать и давить друг друга, причем каждая реплика отдаляет их от взаимопонимания. Рискну предположить, что ставки давно и надежно сделаны на удаление оппонентов, но сейчас идет просто «доигрывание», так как слишком очевидно, у кого в запасе осталось меньше фолов. --[[User:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] 16:55, 8 декабря 2012 (UTC)
*: Я согласен с Вашей оценкой ситуации, тем более что Вы совершили два действия с применением флага администратора, которые поспособствовали её приведению в нынешнее состояние. Правда, у меня есть некоторые сомнения в том, насколько соответствует решению АК (пункт 3.1 [[АК:710#Решение]]) реплика от 16:55, 8 декабря 2012 (UTC). С другой стороны, я полностью согласен с пунктом 3.4 того же решения. [[User:Markandeya|मार्कण्डेय]] 17:26, 8 декабря 2012 (UTC)
*: Dmitry Rozhkov, хорош только Q Valda, который дает разъяснения по существу. Первой репликой он предоставляет аргумент. Вникните в суть, пожалуйста. Если мы тут все в здравом уме и твердой памяти, второй репликой должно идти не то, что ему ответил участник, а фраза типа ''«Ув. Q Valda, мы же не будем тратить с вами время на обсуждение того, что мистические переживаниям нельзя приписывать реальные причины за пределами субъекта, ну мы же АК:537 и АК:722 читали - Если теория является очевидно противоречащей современному состоянию научных знаний, либо же является отвергнутой научным сообществом согласно имеющимся авторитетным источникам, информация об этом может быть добавлена в статьи без дополнительной атрибуции.»'' Любые попытки спорить по данному вопросу не особо конструктивны, а фраза ''«Не понимаете по-хорошему, приходится по-плохому»'' - просто срыв обсуждения. Тем не менее, Q Valda вновь начинает попытки разъяснить участнику что-то очень очевидное. Поскольку срыва обсуждения не вышло, Q Valda получает обвинение в деструктивном поведении (ВОЙ via НЕСЛЫШУ). Q Valda фиксирует отсутствие аргументации со стороны оппонента, возвращает обоснованную правку и посредник (!) его (!) блокирует за войну правок! --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 12:39, 10 декабря 2012 (UTC)
* На мой взгляд, в данном эпизоде позиция Q Valda была обоснованной, а действия его оппонента совершенно деструктивны. Единственное неоптимальное действие Q Valda - относительно быстрое возвращение своей правки после её отмены. На мой взгляд, следовало немного подождать и задать дополнительный вопрос о содержательных аргументах для отмены. В отсутствие таковых возврат правки был абсолютно обоснован. И санкции следовало применить к участнику, который, не выдвигая никаких содержательных аргументов, блокирует внесение изменений и первой же репликой провоцирует конфликт. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 12:51, 10 декабря 2012 (UTC)
*: <blockquote>Обоснованием блокировки послужило определение «сутяжничество», поскольку подобные и неединичные, к моему сожалению, правки участника Markandeya составляют практически основу вклада в пространстве статей. Согласно словарю Ушакова сутяжничество — это пристрастие к ведению тяжб, ключевым словом при этом является слово «пристрастие», имеющее два значения — «сильная склонность» и «несправедливое предпочтение», то есть отсутствие справедливого, объективного отношения к чему или кому-либо. Другими словами, говоря о сутяжничестве, подразумевается фанатическое упорство в отстаивание своей правоты, сверхценным отношением к своим правам, переоценкой своих привычек и мыслей. Участник в своём запросе делает упор на так называемое «Викисутяжничество», имеющее несколько другое толкование, однако, если бы блокировка накладывалась с учётом именно викисутяжничества — я бы написал именно так, а не иначе. Модель поведения участника Markandeya стандартна для него, не меняется со временем и проходит красной нитью через весь вклад данного участника: '''отмена правок коллег по проекту без предварительного обсуждения на СО статей и/или ЛСО коллег, правки при этом снабжаются комментариями «неэстетично», «неправда» и подобными, что порождает за собой либо войну правок, либо дискуссии в том числе и на форуме запросов к администраторам''', где обсуждения действий участника Markandeya занимают в данный момент место одного из центральных фокусов, и где участник не стесняется в применении опять же стандартного арсенала высказываний в адрес конкретных личностей, безапелляционно выражая мысли об ошибочности действий коллег, несоответствия статусу администратора и прочих оборотах, совершенно не способствующих конструктивной деятельности в основном пространстве энциклопедии. Немало диффов, подтверждающих вышесказанное, приведено коллегой Melirius (I,Ar) в цитировавшемся уже запросе на ЗКА, ряд голословных обвинений в мой адрес было размещено на ЛСО подателя сего запроса, в целом — можно открыть страницу его вклада и идти буквально по каждой правке. В терминах приведённого выше определения деятельность участника по конкретно взятому случаю, который является лишь одним из серии многочисленных случаев, мной была классифицирована, как однозначное сутяжничество, при этом я сознательно не проводил блокировку по ВП:ДЕСТ, поскольку санкции в этом случае были бы соизмеримо жёстче. Что касается остальных утверждений участника. Во-первых, участник знал и знает, что его действия противоречат правилам и обычаям проекта. Во-вторых, месячный период, по моему мнению, не является достаточно большим сроком, особенно в свете продолжения следования участником в разработанной им авторской модели поведения в других статьях и на форумах проекта. Наконец, в-третьих, в силу неизвестного мне ряда причин посредники по конфликтной теме не сочли нужным разобрать озвученную на ЗКА проблему, либо уведомить администраторов о том, что данный конфликт находится в стадии рассмотрения посредниками. Поэтому, дополнительные обращения к ним проблему бы не решили, но только пустили бы начавшуюся на ЗКА дискуссию на второй виток бесполезных (но желанных автором конфликта) разбирательств. Lazyhawk (B) 23:49, 24 июня 2012 (UTC)</blockquote> Выделение мое. Идентичность схемы предъявлять, полагаю, не нужно. Остальной текст также релевантен. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 12:55, 10 декабря 2012 (UTC)
* Мне вот что интересно. Один участник, который взял отвод по заявке с моим участием, комментирует мои действия и действия посредника, полностью игнорируя как общую ситуацию в посредничестве, так и данную ситуацию со статьёй, где я привёл неопровержимые доказательства искажений АИ участником Q Valda: [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=50527738&oldid=50506618]. Другой участник, которому запрещено комментировать мои действия, не стесняется нарушать топик-бан раз за разом здесь. И это при том, что в АК сейчас поданы 2 заявки, связанные с нарушениями Q Valda и других участников посредничества. Предлагаю предоставить АК разбираться, кто, где и когда был более деструктивен, и к кому следует применить какие санкции. Поскольку консенсуса администраторов об ошибочности блокировок участника Q Valda здесь явно не наблюдается. [[User:Markandeya|मार्कण्डेय]] 13:14, 10 декабря 2012 (UTC)
* Полностью [[Обсуждение:Неграждане (Эстония)#Авторитетность посольства|аналогичный случай]], кстати, приключился однажды с участником {{u|Abarmot}}. Три администратора - [[Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2010/11#И вновь Pessimist2006|Levg, Track13]], и [[Обсуждение_участника:Abarmot/Архив/2010#Блокировка 4 ноября 2010|Blacklake]], а также [[АК:657|арбитражный комитет]], разбирая сей эпизод, не нашли там криминала с моей стороны и указали на то же самое, что указывал я — что для блокирования изменений нужны содержательные аргументы. По данному случаю: указанная правка с содержательным аргументом была была опубликована участником Markandeya ''спустя почти сутки'' после грубостей вместо аргументации. Да, кстати, самоотвод от рассмотрения заявки никак не является запретом высказываться на ОАД. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:25, 10 декабря 2012 (UTC)
*: Поиск аналогий — Ваше право. По данному случаю: [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=50503459&oldid=50503423 моя отмена] содержала аргументацию в комментарии к ней. В то время, как участник Q Valda был явно настроен на конфронтацию, описанную в правиле [[ВП:ВОЙ]], совершив незадолго до этого отмены отмен в двух других написанных мной статьях. Кроме того, он продемонстрировал [[ВП:НЕСЛЫШУ]] в обсуждении других статей. Поэтому я и предпочёл обратиться к посреднику для прекращения агрессивного настроя участника Q Valda вместо бесполезных споров. [[User:Markandeya|मार्कण्डेय]] 13:45, 10 декабря 2012 (UTC)
*:: Фраза «Неверная интерпретация АИ» в комментарии к правке — это не аргументация. Аргументацию, как я уже отметил выше, вы привели только через сутки после того как первой же репликой оппоненту написали «Не понимаете по-хорошему, приходится по-плохому». Кто именно в этой ситуации был явно настроен на конфронтацию из сравнения реплик [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Мистический_психоз&diff=prev&oldid=50503617] и [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Мистический_психоз&diff=next&oldid=50503617] совершенно очевидно.--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 14:06, 10 декабря 2012 (UTC)
*::: «Неверная интерпретация АИ» — это именно аргументация. Просто краткая, и предназначенная для тех, кто не поленится заглянуть в АИ и сравнить внесённый фрагмент с содержанием данного АИ. Что касается приведённой Вами реплики участника Q Valda, то она является ярчайшим образцом подмены понятий с его стороны в комментариях к правкам. Замену текста, подкреплённого АИ, на оригинальное исследование, которого нет в АИ, он назвал дополнением. Подобные комментарии к подобным правкам как раз и способствуют неверным выводам остальных участников о том, кто настроен на конфронтацию. [[User:Markandeya|मार्कण्डेय]] 15:05, 10 декабря 2012 (UTC)
*::: На мой взгляд, [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=50503527&oldid=50503459 оба варианта - на выброс, как лингвориторические конструкции], и, видимо, именно потому, что базируются на первоначальном тексте от Markandeya «Как отмечают ведущие специалисты в современной американской психологии религии, в нейрофизиологии …». Пока никто не принёс труп привидения в полиэтиленовом пакете, «психологи религии» со своим «единством реальности» и [[Худ, Ральф|нефальсифицируемой феноменологией]] пусть рассказывают о взглядах нейрофизиологов где-то в другом месте. Но тут <u>суть совершенно не в этом</u>. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 16:46, 10 декабря 2012 (UTC)
*: А ошибочность блокировок Q Valda я уже не оспариваю. В АК я покажу их '''преднамеренность''', если здесь не видно. И очередное подтверждение анализа Lazyhawk не повредит к иску. И я не признаю решения такого «посредничества» легитимными, я сторона заявки [[АК:839]]. А подать ее надо было, когда «посредник» запретил упоминать удаление Markandeya реплики из обсуждения статьи, убивающей его умозаключения, запретил под угрозой блокровки за ДЕСТ, т.е. вывернув все наизнанку. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 13:29, 10 декабря 2012 (UTC)
*:: Замечательно. Кажется, наши намерения излагать блокировки участника и их оспаривания совпали. Интересно будет узнать, что думает АК по поводу игнорирования предупреждения о том, что отмена отмены - это война правок, и так же как и игнорирование предупреждения посредника по обвинениям в нарушениях. Интересно, согласится ли АК, что отмена отмены - это не война правок.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 14:02, 10 декабря 2012 (UTC)
Ещё раз попробую пояснить как должна была выглядеть ситуация если бы оба участника соблюдали правила и были настроены конструктивно. Итак, участник Q Valda вносит правку в статью, а участник Markandeya отменяет её с комментарием «Неверная интерпретация АИ». Вообще-то конструктивно настроенный участник, соблюдающий ПДН по отношению к оппоненту, сразу же после этого мог отправиться на СО и объяснить в чём состоит указанное искажение. Но допустим, что участник Markandeya счёл дополнительные пояснения излишними. После отмены участник Q Valda идёт на СО и пишет свой аргумент — [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Мистический_психоз&diff=prev&oldid=50503617 «дополнил цитатой…»]. Совершенно корректно. В ответ участник Markandeya должен был привести контраргумент, поясняющий почему он счёл это искажением. Ну или если он очень сильно занят, то сказать «я контраргументрую чуть позже, прошу пока правку не возвращать». Что вместо этого пишет участник Markandeya? Он пишет «[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Мистический_психоз&diff=next&oldid=50503617 Не понимаете по-хорошему, приходится по-плохому]». Я не могу расценить это иначе как грубое нарушение [[ВП:ЭП]] и [[ВП:ПДН]]. Участник Q Valda, не реагируя на выпад, вновь [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Мистический_психоз&diff=next&oldid=50503681 пишет аргументацию]. А участник Markandeya вместо аргументации [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Мистический_психоз&diff=next&oldid=50504252 вновь нападает на оппонента]. Вообще-то уже после первой реплики на СО участник Markandeya должен был получить санкцию от посредника. После второй — гарантированно уйти в блокировку. Которая по всем параметрам прогрессивки давно вышла на финиш бессрочной. Но реакции пока нет. Зато после того как участник Q Valda [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Мистический_психоз&diff=next&oldid=50504339 в отсутствие содержательной аргументации] оппонента повторно вносит правку — он получает блок. Выводы очевидны. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 07:12, 11 декабря 2012 (UTC)
:: Коллега [[User:Pessimist2006|Pessimist]], чистая аналитика, отсутствие предвзятости, ноль эмоций в разборе эпизода конфликта - зачем самоотвод, не понимаю. Вам, однако, виднее. --[[User:Morihei|Morihėi]] 09:28, 11 декабря 2012 (UTC)
::: То, что я могу оценить непредвзято отдельный сюжет, где все абсолютно прозрачно, что двух мнений просто не может быть (кроме самих сторон конфликта, разумеется) не означает, что я смогу оценить так же непредвзято весь комплекс нарушений участника Markandeya и меры воздействия, необходимые для предотвращения продолжения этих нарушений. Однако свои соображения я представлю публично - чтобы арбитры, рассматривающие заявку могли их учесть при вынесении решения. Так что анализ не пострадает. Зато доверие к решению будет выше.--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 18:44, 12 декабря 2012 (UTC)
:::: Вообще-то этот отдельный сюжет уже оценен одним из участников, высказавшихся здесь, иначе, чем Вами. Причём вряд ли его можно отнести к моей стороне. Высказывать свои соображения на СО заявки имеет право любой участник. А пока что мне на память приходит высказывание одного весьма уважаемого участника, упомянувшего на выборах АК-15 о запрещённых приёмах. [[User:Markandeya|मार्कण्डेय]] 19:06, 12 декабря 2012 (UTC)
::::: Жаль, что ваша хорошая память не позволяет вам вспомнить, что указанный участник везде и всюду высказывается в вашу поддержку - поэтому отнести его к «вашей стороне» вполне можно и должно. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 19:10, 12 декабря 2012 (UTC)
:::::: Никогда не замечал ничего подобного ни за одним из указанных мной двоих участников. Можете указать диффы? Кстати, Вам не кажется, что в реплике от 19:10, 12 декабря 2012 (UTC) есть нечто похожее на переходы на личности? [[User:Markandeya|मार्कण्डेय]] 19:25, 12 декабря 2012 (UTC)
::::::: ''«Вообще-то этот отдельный сюжет уже оценен одним из участников, высказавшихся здесь, иначе, чем Вами»'' — а почему высказывания должны быть близнецовыми? В высказываниях нет принципиального различия в оценке ситуации, только акценты расставлены несколько иначе. [[User:Morihei|Morihėi]] 20:34, 12 декабря 2012 (UTC)
:::::::: Не знаю, почему. Может, потому что арбитр, взявший самоотвод по заявке 839, считает, что должны? Ведь если очень хочется, то можно увидеть и то, чего нет? [[User:Markandeya|मार्कण्डेय]] 20:52, 12 декабря 2012 (UTC)
::::::: Мне кажется что переход на личности начался репликой 19:06, 12 декабря. Двоих участников, поддержавших вас, я пока тут не видел. Если коллега Dmitry Rozhkov высказался в стиле «все черненькие, все прыгают» — то это очевидное нежелание лезть в конфликт. А не анализ ситуации. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:40, 12 декабря 2012 (UTC)
:::::::: Уклонение от ответа — не ответ. Не понимаю, о каких двоих участниках вы говорите. Я говорил совсем о других. Анализ в целом ситуации даст АК. А данный раздел предназначен не для обсуждения моих действий, а для высказываний администраторов по поводу блокировки совершенно другого участника. Просьба вести обсуждение данной блокировки и не отклоняться от темы. Ещё лучше — прекратить данную дискуссию и предоставить слово администраторам. [[User:Markandeya|मार्कण्डेय]] 20:52, 12 декабря 2012 (UTC)
::::::::: Предложение не отклоняться от темы - замечательное. В этом смысле существенную часть ваших реплик можно без ущерба для обсуждения темы убрать. Например, 19:06, 12 декабря о том что приходит вам на память, поскольку никакого отношения к теме обсуждаемой блокировки это не имеет.--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 07:37, 13 декабря 2012 (UTC)
: Очевидно, что Ваше обоснование самоотвода по заявке 839 было точным и справедливым. Непонятно, зачем Вы продолжили убеждать сообщество на ОАД в точности и справедливости данного самоотвода. Тем более что Ваше мнение относительно ошибочности блокировки Q Valda участника пока что не получило поддержки ни одного администратора. [[User:Markandeya|मार्कण्डेय]] 07:26, 11 декабря 2012 (UTC)
:: Я убеждаю сообщество, что ваше место — в бессрочной блокировке. А отвелся я потому, что пребывал в этом убеждении ещё до того как выше детально разобрал данную ситуацию и ознакомился с рядом других, которые лишь укрепили мою убеждённость. Пока я вижу что тут вообще ни один администратор не высказался — ни в поддержку этой блокировки, ни против неё. Так что подождём, тем более, что само по себе данное оспаривание уже не так важно, как оценка ситуации в [[ВП:ППП]] Арбитражным комитетом. Чему, как я полагаю, указанный разбор может помочь. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 07:38, 11 декабря 2012 (UTC)
::: Пока что Вы убедили сообщество только в том, что открыто поддерживаете одну сторону конфликта. Между тем, у участника Q Valda уже была двухнедельная блокировка, после которой последовали ещё три. Так что он по этой логике также уже должен быть в бессрочной блокировке. Кстати, насчёт [[ВП:ЭП]] рекомендую сравнить пункт 4 примеров более грубых нарушений этики из данного правила с написанием моего ника в реплике от 07:12, 11 декабря 2012 (UTC). [[User:Markandeya|मार्कण्डेय]] 07:51, 11 декабря 2012 (UTC)
:::: Я полагаю, что сообщество пока не уполномочило вас высказываться за него. Посему будьте любезны высказывать свои собственные оригинальные мысли от собственного имени, а не от имени сообщества. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 07:54, 11 декабря 2012 (UTC)
:::: P.S. Опечатку в написании имени я исправил. Но поскольку вы сослались на пункт о «'''Намеренном''' искажении имени/ника участника» — прошу вас поискать и представить доказательства намеренности данного искажения. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 08:21, 11 декабря 2012 (UTC)
::::: <small>В правилах ничего не написано о доказательствах намеренности данного искажения. Теоретически единственный способ такого доказательства — признание участника, исказившего чужой ник. Я ни разу не видел, чтобы кто-нибудь из участников, искажающих чужие ники, признавался в преднамеренности своих действий. Зато я много раз видел претензии к ним, основанные на том пункте, на который я выше сослался. Я даже видел предупреждения, вынесенные по данному пункту. Например, такие: [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=50132539&oldid=50055568]. Вам я предупреждения выносить не стал, поскольку допускал случайность искажения. [[User:Markandeya|मार्कण्डेय]] 08:51, 11 декабря 2012 (UTC)</small>
== Блокировка Q Valda от David.s.kats ==
[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=50256302] — моё сообщение на СО иска [[АК:823]], касающееся действий одной из сторон этого иска. Администратор {{u|David.s.kats}} за это налагает блокировку [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=50257288] и на СО намекает [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=50257377], что мой комментарий, по всей вероятности, там был «не к месту». Примечательным оказался наш диалог на моей СО во время блокировки (см. [[Обсуждение участника:Q Valda#Блокировка 29 ноября 2012]]). Блокирующий администратор интерпретирует моё сообщение как обвинения в нарушении правил (в адрес участницы {{u|Victoria}}), игнорирует моё замечание о том, что его интерпретация решения [[АК:636]] может оказаться неверной, а затем совсем исчезает с моей СО после того, как я его ознакомил [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=50302516&oldid=50300433] с интерпретацией этого решения, сделанной при рассмотрении иска [[АК:722]]:<blockquote>п. 3.3.2. АК подчёркивает, что сформулированный в п. 3.3 решения по заявке 636 запрет не следует трактовать как разрешение участнику Q Valda неэтично вести себя на страницах запросов к администраторам. По мнению АК данный запрет лишь строго предписывает помещение запросов на специально предназначенных для этого страницах. Любые же безапелляционные обвинения, навешивание ярлыков и прочие нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО участником должны пресекаться в '''обычном порядке'''.</blockquote>В течение всего диалога администратор так и не продемонстрировал, что не так ''по существу'' в моём сообщении на СО иска — блок Виктории (оспариваемый ниже) не был неочевидным? она на моей СО не допускала негативных высказываний? не угрожала? На мой взгляд, блокировка нарушает [[ВП:БЛОК|правило наложения блокировок]] (см. секции «Когда блокировать не следует» и «Процедура блокировки»), а также нарушает правило о [[ВП:ПДН|предположении добрых намерений]]. В ситуации вокруг блокировки я лично склонен видеть «игру с правилами» со стороны участника {{u|David.s.kats}} — попытку представить участника с большим положительным вкладом злостным нарушителем, использование при блокировке «буквы правил» в ущерб «духу правил». Кроме того, он использовал свои административные возможности в спорной ситуации, когда сам являлся стороной иска, и я склонен расценить этот эпизод как преднамеренное действие с целью не допустить критические высказывания с моей стороны, используя флаг администратора. В связи с вышеизложенным прошу посчитать мою блокировку ошибочной, как следствие неверной интерпретации блокирующим администратором решений [[АК:636]] и [[АК:722]]. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 02:53, 3 декабря 2012 (UTC)
* Особо отмечу, что моё сообщение на СО иска [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=50256302] не являлось «запросом» (в смысле решения [[АК:722]]) и не содержало требования принятия «санкций», размещённого в ненадлежащем месте. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 02:59, 3 декабря 2012 (UTC)
** Блокирующий администратор, однако, с этим был не согласен — [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=50274568] — он пытался настоять, что моё обращение на СО иска [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=50256302] представляло собой «подачу жалоб на оппонентов», что не соответствует действительности. Мой комментарий лишь содержал критические высказывания по отношению к действиям представителя одной из сторон рассматриваемого иска и представлял новые, ещё не учтённые аргументы по сути разбираемого арбитрами дела. Замечу один существенный момент — блокирующий администратор пытается аргументировать (см. напр. [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=50270836] и далее наш диалог), что в соответствии с решением по иску [[АК:636]] (в принятии которого он сам участвовал как арбитр) любые критические замечания в чей-либо адрес мне не следует помещать нигде кроме ЗКА и аналогичных страниц. По сути участник приравнивает критику к обвинениям и пытается интерпретировать констатацию, например, неочевидного блока со стороны Виктории как «обвинение в нарушении» [[ВП:БЛОК]], констатацию наличия негативных характеристик в словах Виктории как «обвинение в нарушении» [[ВП:ПДН]], и т.д. На мой взгляд, в таком подходе к моим высказываниям содержатся очевидные признаки «игры с правилами». --[[User:Q Valda|Q Valda]] 06:05, 3 декабря 2012 (UTC)
== Trykin ==
[[ВП:АИ#Когда не нужны источники]] утверждает что "''В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи.''". Тем не менее, {{u|Trykin}} начал расставлять запросы АИ на сюжет [[Mayo Chiki!]]. При этом запросы ставились на то, что было во-первых, прямо сказано в первой же серии аниме. Во-вторых, подтверждено [http://www.world-art.ru/animation/animation.php?id=8145 аннотацией на WorldArt] на которую стоит ссылка в конце статьи. Я бы понял если бы попавшую под {{tls|АИ}} было сложно найти в первоисточнике или в уже указанных в статье АИ. Но здесь явно ни то, ни другое вообще не открывалось. Я написал об этом [[ВП:ЗКА#Trykin]], запрос был закрыт {{u|Vlsergey}} с пояснением что да, так и надо. Я бы хотел переподведения итога. [[User:Zero Children|Zero Children]] 02:19, 3 декабря 2012 (UTC)
* Стоит отметить, что [[User:Zero Children|Zero Children]] фактически отказался поставить сноски в тексте статьи, а мною лично было замечено расхождение в излагаемой в статье сюжетной информацией и мангой. — [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 07:32, 3 декабря 2012 (UTC)
**А, да, спасибо что напомнили. Вы также не нашли в первой главе упоминаний того, что [http://mangafox.me/manga/mayo_chiki/v01/c001/20.html герою начала нравиться героиня]. [[User:Zero Children|Zero Children]] 11:32, 3 декабря 2012 (UTC)
*** От того, что ему понравилось, как выглядит человек, до хотя бы лёгкой влюблённости — как от парикмахерской до плахи. Прекрасный пример [[ВП:ОРИСС|оригинального вывода]] «из ниоткуда». — [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 12:32, 3 декабря 2012 (UTC)
****Перечитайте спорный текст. В "[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Mayo_Chiki!&oldid=50356814 позже почувствовал, что он ему нравится]" про влюбленность не было ни единого слова. Мысли же "какой милый... Стоп, я же не гей, чего меня парень привлекает!" имели место быть. [[User:Zero Children|Zero Children]] 12:37, 3 декабря 2012 (UTC)
***** <s>Угу, угу. Вот так из мимолётной мысли возникла фраза «позже почувствовал, что он ему нравится», которая подразумевает чувство определённой длительности… не верю. Давайте АИ в котором это сказано прямым текстом. — [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 13:18, 3 декабря 2012 (UTC)</s>
***** Для меня данный «АИ» всё ещё не является доказательством, но, тем не менее, это уже сможете обсудить на СО статьи, после того, как Вы укажете эту часть и страницы в качестве использованного Вами источника для подтверждения спорной фразы. — [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 13:20, 3 декабря 2012 (UTC)
******Обсудить то я могу. Это не отменяет моей претензии о том что прежде чем спрашивать "в какой главе, странице и фрейме герой сказал что ему мальчики нравятся?" нужно просмотреть первоисточник хотя бы по диагонали. Вы это сделали, а вот Trykin явно нет. [[User:Zero Children|Zero Children]] 13:38, 3 декабря 2012 (UTC)
***** В том варианте русскоязычного перевода, который просматривал я это звучит так "Этот... Этот парень почему-то... Действительно мил" --[[User:Trykin| <b>Trykin</b> ]]<span style="font-size:85%;position:relative;top:-.4em;">[[User_talk:Trykin|Обс.]]</span> 14:47, 3 декабря 2012 (UTC)
*****: Вот-вот. И я про то же. АИ является оригинал, а не перевод коллеги Zero Children. И то, что там из этого оригинала следует — чистой воды орисс.--[[User:Дядя Фред|Дядя Фред]] 18:40, 3 декабря 2012 (UTC)
******:Цитату на оригинала я вам уже дал. Но она вам почему-то не нравится. [[User:Zero Children|Zero Children]] 19:02, 3 декабря 2012 (UTC)
* Я вообще не сильно понимаю в чем проблема, разночтения и с мангой и со вторичным АИ есть, почему это надо раздувать до ЗКА, а не решать локально не очень понятно. А предположения {{u|Zero Children}} и нарушают ПДН, скажем в манге открытым текстом говорится и о боксерской груше и о гинофобии и боксерской груше говорится открытым текстом, так там источник и не стоял. А уточнять детали в общем не нарушение правил. Тем более, что не очень понятно откуда что взялось. --[[User:Trykin| <b>Trykin</b> ]]<span style="font-size:85%;position:relative;top:-.4em;">[[User_talk:Trykin|Обс.]]</span> 14:57, 3 декабря 2012 (UTC)
**Запрос источника, напомню, [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Mayo_Chiki%21&action=historysubmit&diff=50355135&oldid=50354804 стоял даже на том], что героя заставили заключить сделку. Ну да, угрозы в его адрес это не первая глава, [http://mangafox.me/manga/mayo_chiki/v01/c002/17.html а вторая] (и первая серия аниме). Но суть от этого не меняется - предполагать добрые намерения когда требуют подтвердить сказанное еще в завязке достаточно трудно. [[User:Zero Children|Zero Children]] 15:13, 3 декабря 2012 (UTC)
*** Заставляют? Скорее они его уговаривают. --[[User:Trykin| <b>Trykin</b> ]]<span style="font-size:85%;position:relative;top:-.4em;">[[User_talk:Trykin|Обс.]]</span> 15:20, 3 декабря 2012 (UTC)
****Да, уговаривают предлагая испытать на ГГ пыточные методы и угрожая [http://mangafox.me/manga/mayo_chiki/v01/c002/15.html осводить Субару] у которой руки тянутся к топору (буквально). Это и называется "заставляют под угрозой физической расправы". [[User:Zero Children|Zero Children]] 15:26, 3 декабря 2012 (UTC)
***** А при чем тут этот фрагмент? Договор обсуждается несколько дальше. --[[User:Trykin| <b>Trykin</b> ]]<span style="font-size:85%;position:relative;top:-.4em;">[[User_talk:Trykin|Обс.]]</span> 15:30, 3 декабря 2012 (UTC)
******Ну да, сначала угрозы, потом предложение заключить договор. Если вам так нужна прямая цитата на угрозы - [http://mangafox.me/manga/mayo_chiki/v01/c002/24.html if you refuse, one month later...]. [[User:Zero Children|Zero Children]] 15:38, 3 декабря 2012 (UTC)
******* С предыдущей страницы - "не хочется ли тебе излечатся от этой фобии?", "Это не достигло ушей моего отца, по этому ели ты сохранишь это секрет, то мы не нарушим условия": взаимовыгодное сотрудничество имхо. По этому надо написать, что договор был заключен (осветить факты), а подробности оставить критикам и литературоведам. --[[User:Trykin| <b>Trykin</b> ]]<span style="font-size:85%;position:relative;top:-.4em;">[[User_talk:Trykin|Обс.]]</span> 15:51, 3 декабря 2012 (UTC)
********Напоминаю, что наш спор разгорелся вокруг того, есть ли АИ на факт принуждения. А не вокруг того, нужно ли это принуждение упоминать, если сделка в итоге оказалась выгодна для всех. Вот если бы вместо расстановки {{tls|АИ}} вы написали на СО "да к черту эти мелкие подробности, давайте завязку вот так опишем" я бы и на ЗКА не пошел. [[User:Zero Children|Zero Children]] 16:13, 3 декабря 2012 (UTC)
********* Что определить правильно ли писана завязка, надо понять на основе чего она писана, по этому сначала надо знать источник, я его и спросил. Потом сверка с источником и обсуждение на СО, если есть проблемы. Стандартная для Википедии процедура. Зачем нам для этого админы я понятия не имею. --[[User:Trykin| <b>Trykin</b> ]]<span style="font-size:85%;position:relative;top:-.4em;">[[User_talk:Trykin|Обс.]]</span> 16:17, 3 декабря 2012 (UTC)
**********Завязка сюжета произведения, пишется по сюжету этого произведения. Это на столько очевидно, что ненужность указания сего факта в рефах отражена в [[ВП:АИ#Когда не нужны источники]]. Админы же мне затем, что бы не изображать Капитана Очевидность. [[User:Zero Children|Zero Children]] 16:22, 3 декабря 2012 (UTC)
*********** То есть, на основе [[ВП:АИ#Когда не нужны источники]] предлагаете запретить запрос источников по первичным произведениям, а участникам пробовать себя в [[ясновидение]], в попытке определить чем пользовался автор - аниме, мангой, в английском или русскому, а возможно в оригинальном японском изложении, а возможно выудил это из одной новостей ANN, на базу которого дана ссылка, а возможно еще откуда то?--[[User:Trykin| <b>Trykin</b> ]]<span style="font-size:85%;position:relative;top:-.4em;">[[User_talk:Trykin|Обс.]]</span> 16:30, 3 декабря 2012 (UTC)
************Зачем ясновидение? Кроме "нет АИ", у нас есть еще замечательный аргумент "нет в источнике". Вот его и используйте. Я вас уверяю, даже если вы будете использовать его в форме "ранобэ не читал, но в манге этого точно нет" никто вам слова дурного не скажет. [[User:Zero Children|Zero Children]] 16:49, 3 декабря 2012 (UTC)
************* Что бы утверждать, что этого нет в источники, надо знать с каких источником конкретно сверятся, по тому, что я сверился с одним, а вы возможно смотрели в другом. --[[User:Trykin| <b>Trykin</b> ]]<span style="font-size:85%;position:relative;top:-.4em;">[[User_talk:Trykin|Обс.]]</span> 16:58, 3 декабря 2012 (UTC)
**************Если наши с вами источники вдруг не совпадут, то мы без всяких скандалов напишем "в аниме так, в манге сяк". В любом случае это максимум повод пройти на СО и попросить начать раздел сюжет с "по сюжету аниме...". А не ставить туда полдесятка запросов АИ. [[User:Zero Children|Zero Children]] 17:53, 3 декабря 2012 (UTC)
*************** Если вам не нравятся запросы источников, то это на форум правил, а не на ЗКА и не сюда. --[[User:Trykin| <b>Trykin</b> ]]<span style="font-size:85%;position:relative;top:-.4em;">[[User_talk:Trykin|Обс.]]</span> 05:56, 4 декабря 2012 (UTC)
****************Правило [[ВП:АИ#Когда не нужны источники]] '''уже''' говорит не запрашивать эти источники. Поэтому мне именно сюда, требовать что бы вы это правило соблюдали. А вам на форум, требовать что бы правило отменили. [[User:Zero Children|Zero Children]] 12:08, 4 декабря 2012 (UTC)
*****************{{начало цитаты}}В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи.{{конец цитаты|источник=[[ВП:АИ#Когда не нужны источники]]}} Я у вас не запрашивал дополнительный источник. Я просил указать просто источник. Кроме того, если информация не содержится в самом произведении, то запрос источника вполне допустим даже уже по букве правил, не говоря уже о духе. Я надеюсь, вы не думаете, что если статья по худ. произведению, то это ограждает вас совсем от запроса источников? --[[User:Trykin| <b>Trykin</b> ]]<span style="font-size:85%;position:relative;top:-.4em;">[[User_talk:Trykin|Обс.]]</span> 12:39, 4 декабря 2012 (UTC)
******************Не надо фигурного квотинга. {{начало цитаты}}В некоторых случаях предоставление источников '''не требуется или даже является нежелательным'''. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи.{{конец цитаты|источник=[[ВП:АИ#Когда не нужны источники]]}}. Вот выделенное и соблюдайте. И повторюсь, информация о принуждении главного героя в произведении содержалась. [[User:Zero Children|Zero Children]] 12:53, 4 декабря 2012 (UTC)
******************* Вот мне до сих пор и интересно узнать откуда вы это взяли. У них обмен: неразглашение на гинофобию. Кстати в переведенной вами аннотации это названо сделкой - "предложила сделку – парень молчит о случившемся, а взамен избавится от гинофобии." --[[User:Trykin| <b>Trykin</b> ]]<span style="font-size:85%;position:relative;top:-.4em;">[[User_talk:Trykin|Обс.]]</span> 13:20, 4 декабря 2012 (UTC)
********************...И если не молчит, то через месяц найдут его труп. Вроде, место про труп я вам уже показывал. [[User:Zero Children|Zero Children]] 13:26, 4 декабря 2012 (UTC)
********************* Я уже объяснял, что в русском варианте фразы несколько отличаются. И чей неопознанный труп найдут на Фудзи как минимум не понятно (Коноэ по тому что ее раскроют, особенно учитывая, что оно общается, ''по вашим учреждениям'', с садисткой или главного героя, что договор нарушил). Давайте не будем делать выводы, тем более, что они идут в разрез с аннотацией. --[[User:Trykin| <b>Trykin</b> ]]<span style="font-size:85%;position:relative;top:-.4em;">[[User_talk:Trykin|Обс.]]</span> 13:36, 4 декабря 2012 (UTC)
**********************В аниме и ранобэ перед упоминанием Фудзи идет фраза "ну а если не будешь молчать, мне придется действовать теми же методами что и Субару". И да, на всякий случай, манга читается справа налево. То есть реплики про отца идут после реплик про Фудзи. В любом случае, если бы спор начался с "я глянул мангу, но не нашел чьим конкретно трупом пугали персонажа" я бы и на ЗКА не пошел. [[User:Zero Children|Zero Children]] 13:51, 4 декабря 2012 (UTC)
********************** "Кстати, если ты откажешься, через месяц...", почему через месяц и чей там труп... Дальше ваши умозаключения. Так же, как и то, что я не смотрел первоисточник перед установкой запросов (ПДН?). Вы этим даже не поинтересовались, а сразу пошли на ЗКА. Я кстати пролистал предварительно 3 главы. --[[User:Trykin| <b>Trykin</b> ]]<span style="font-size:85%;position:relative;top:-.4em;">[[User_talk:Trykin|Обс.]]</span> 14:03, 4 декабря 2012 (UTC)
***********************Дабы закрыть спор про труп - чей бы он не был, факт угрозы этот труп сделать остается. Что касается ПДН, все попадавшиеся мне редакторы имеющие притенении "тут с источником расхождение" либо писали "расхождение" на СО, либо в описании правки. Вы про расхождение не писали ни там, ни там. Что собственно и не позволило мне задействовать ПДН. [[User:Zero Children|Zero Children]] 14:11, 4 декабря 2012 (UTC)
************************ Продолжая вопрос про труп. Ее убьют через месяц, его убьют через месяц, ее убьют сейчас, а труп найдут через месяц, его убьют сейчас а труп найдут через месяц, ее труп будет обезображен после убийства, его труп будет обезображен после убийства, ее труп будет обезображен в следствии естественного разложения за месяц... дальше можно делать выводы из любого варианта. Изложением сюжета ваш вывод по любому не является. Что же касается процедурного вопроса, то я в праве выбирать любой дабы начать обсуждение на СО. Кстати хочу вам напомнить, что у нас как минимум два первичных источника, манга и аниме, уже не говоря о множестве переводов. --[[User:Trykin| <b>Trykin</b> ]]<span style="font-size:85%;position:relative;top:-.4em;">[[User_talk:Trykin|Обс.]]</span> 14:19, 4 декабря 2012 (UTC)
*************************"Если вы сейчас же не покините проект, через месяц будет труп". Раз я не уточнил чей именно труп, моя фраза перестала быть угрозой? Что же касается процедурного вопроса, я тоже вправе ПДН только в части тех, чьи действия для меня не схожи на поведением деструктивных участников. Оставим этот вопрос на совести того кто будет подводить здесь итог. Да и с обсуждением трупов наверно, на СО статьи перейдем. [[User:Zero Children|Zero Children]] 14:34, 4 декабря 2012 (UTC)
************************** Ну это смотря как к этому относится. Я бы прежде чем делать выводы поинтересовался чей это будет труп, ваш, мой или еще чей нибудь и в следствии каких причин он появится. Кстати про ПДН, уточнять процедурные вопросы можно и без двух запросов на ЗКА и ВУ, а прямо у меня на СО. Да, согласен, труп нужно обсуждать не здесь. --[[User:Trykin| <b>Trykin</b> ]]<span style="font-size:85%;position:relative;top:-.4em;">[[User_talk:Trykin|Обс.]]</span> 14:42, 4 декабря 2012 (UTC)
== Блокировка Q Valda участницей Victoria ==
Ставлю месяц, участница Liberalismens видела [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Оспаривание_административных_действий&diff=50099380&oldid=50099025] и [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=50131728&oldid=50129991] является троллингом со стороны участницы Liberalismens. Ранее прецедентов искажения с ее стороны не было. Цель стандартная - срыв дискуссии по существу. Купировать нужно было на этой стадии, а данный случай, вкупе с выбором, кого блокировать - просто выдавливание конструктивных и продуктивных участников. Участник {{u|Q Valda}} заблокирован за предупреждение участницы о недопустимости искажения его ника [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Q_Valda&diff=50157274&oldid=50019389], к блокировке подтянут второй дифф [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Liberalismens&diff=50134169&oldid=50133736], как, якобы, «продолжение давления». Для контраста смотрим реплику, на которую был ответ. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 19:23, 25 ноября 2012 (UTC)
С моей точки зрения это явная игра с правилами со стороны уч. Liberalismens — некорректные обвинения в нарушениях правил, констатированные в 3 решениях АК. --[[User:Melirius|Melirius]] 06:18, 26 ноября 2012 (UTC)
: Вы, конечно, не заметили, что [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=43156781&oldid=43152694 предупреждение] об идентичном нарушении выносилось задолго до данного инцидента и до моего участия (31 марта 2012). Как не заметили Вы того, что данный постинг нарушает правила ПДН и НО. Как раз данный постинг и является необоснованным обвинением в троллинге и «выдавливании». Я не наблюдаю ОАД регулярно, не знакома с участником Злой Ёжик, не видела и не читала реплик в ветке по оспариванию его блокировки. Я иногда транслитерирую ники участников, и это отнюдь не первый случай. В частности, Вы прекрасно знаете, что Ваш ник (Мелириус) и ник участника Маркандеи я постоянно пишу русскими буквами, поскольку мне это удобнее и никогда не было возражений. Отчего реплика Дяди Фреда, транслитерирующая ник участника Q Valda, не считается оскорблением, а моя реплика считается? Я исправила ник, как только участник предъявил претензию. Но он продолжил агрессивный тон и предупреждение не убрал. Причём этот случай — не единственный с обвинениями. На СО Виктории я об этом говорила. --[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 12:14, 26 ноября 2012 (UTC)
:: ''«Отчего реплика Дяди Фреда, транслитерирующая ник участника Q Valda, не считается оскорблением, а моя реплика считается?»'' Правильно. Если уж я (!) по такой мелочи (!) сделал замечание Дяде Фреду (!) на ОАД (!), то только дурню неясно, что аспект почему-то серьезный. Поскольку все предыдущие усилия по провоцированию ну хоть какой-нибудь блокировки оппонентов были безрезультатны, этот метод был очевидно эффективен, что и подтвердило дальнейшее развитие событий. Поздравляю, чо. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 13:21, 26 ноября 2012 (UTC)
:: "но вы сочли возможным + [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=49615124&oldid=49615041 - угрожать], " - в начале обоснования блокировки. Дифф ведет на ответ Q Valda на реплику ''«Вы не нейтральный редактор. Но спорить на эту тему и доказывать что-либо у меня нет желания.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 01:15, 6 ноября 2012 (UTC)»'' - таким образом, нельзя даже сказать «не плюйся», можно только утираться. Нужно заканчивать все это. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 13:25, 26 ноября 2012 (UTC)
::: Van Helsing, эта тема не обо мне, а о нарушении участника Q Valda, которое конститировал администратор-посредник и объяснил в обосновании блокировки. Я за этой страницей не наблюдаю. Просто мне сообщили об этой теме, я зашла, увидела обвинения в свой адрес и ответила. А больше мне тут обсуждать нечего. (Хотя в скобках замечу, что под ненейтральностью участника я подразумевала тот очевидный факт, что в тематике НЕАК-ППП он является стороной конфликта, который неоднократно доходил до АК). --[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 13:51, 26 ноября 2012 (UTC)
На мой взгляд, Liberalismens немного лукавит, говоря, что не знала о нежелательности транслитерировать мой ник. Ведь она в курсе [[АК:636]] (раз ссылается на мои санкции) — а там подобный эпизод был рассмотрен. Кроме того, [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=40259358&oldid=36337655] — у меня до конца декабря прошлого года на ЛС был юзербокс о том, что не допускаю транслитерацию ника, с участницей мы часто пересекались задолго до этого, и у меня мало сомнений — она это предупреждение видела.
* Немного хотелось бы пояснить по поводу оспаривания блокировки. Последовательность событий:
** Ранее уже разъяснял участнице Liberalismens недопустимость перехода на личности и о том, что она будет предупреждена в случае продолжения своей тактики.
** Увидев очередные высказывания Liberalismens, [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=50131728&oldid=50129991 дифф — тайм 01:35, 25.11.2012] — сделал два вывода. Она, во-первых, нарушила [[ВП:НО]], намеренно и неэтично исказив мой ник. Во-вторых, игнорируя мои слова и санкции [[АК:778]] («''Арбитражный комитет констатирует, что нарушения правил, отмеченные в пункте 4 решения по заявке № 627, по-прежнему допускаются, и рекомендует пресекать явно необоснованные обвинения оппонентов в нарушениях правил и переходы на личность оппонентов (в частности предположения о недобросовестных мотивах) со стороны Liberalismens блокировками сроком от одного дня''»), продолжает свою тактику систематических необоснованных обвинений, которые размещает не только на ЛСО посредника, но и на других страницах (см. напр. [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=50154964&oldid=50154630 совсем недавнее высказывание]). Участвующее в очередной серии её обвинение [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=50131728&oldid=50129991] в [[ВП:ВОЙ]] является некорректным, т.к. посмотрев историю правок статьи и СО, я '''до''' её обращения к посреднику сам откатил свою правку [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=50131689&oldid=50131223 дифф — тайм 01:33, 25.11.2012]
** Поскольку реакции посредника на систематические обвинения и переходы на личность со стороны Liberalismens нет уже долгое время, я предположил, что наилучшим выходом из ситуации будет сначала предупредить участницу на её ЛСО, и в случае повтора паттерна — обратиться на ЗКА.
; Предупреждение
* ''см. [[Обсуждение участника:Liberalismens#Предупреждение 25.11.2013]] (участница изменила название раздела на своей ЛСО)''
** Здесь я пытался максимально ясно и корректно объяснить какие вижу проблемы с её поведением. Если бы она поправила некорректное написание моего ника и больше ничего (а лучше — извинилась бы за поведение на ЛСО посредника) — без проблем, предупреждение было бы снято. Однако участница как ни в чём не бывало, игнорируя решения АК, вступила в обсуждение чужих санкций, вместо того, чтобы обратить внимание на предупреждение и не продолжать в том же духе. Причём, зная мои санкции (''[[АК:636]] — не размещать обвинения нигде кроме специально отведённых страниц''), она не должна была предлагать обращаться на ЛСО посредника, т.к. это не «специальная» для меня страница.
; Обсуждение на ЛСО Виктории
* ''см. [[Обсуждение участницы:Victoria#Снова Психология религии]]''
* ''см. также [[Обсуждение участницы:Victoria#Q Valda]]''
** Здесь я пытался максимально корректно объяснить в чём ошибается участница, интерпретируя решение [[АК:636]] и слова посредников. Вкратце моя позиция — в санкциях мне нет формального запрета на обоснованное предупреждение, сделанное на ЛСО — «Данный запрет не распространяется на специально предназначенные для этого страницы (ВП:ЗКА, ВП:АРК-ЗКА '''и т. п.''')» — и ЛСО это тоже «специально предназначенная страница». Перед тем, как обращаться на ЗКА, необходимо убедиться, что участник понял в чём проблема, но продолжает вести себя неверно (понятно, что размещение необоснованного или спорного предупреждения может быть нарушением санкции, и в моей практике такого не было)
** Liberalismens показала [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=36542194&oldid=36518847 дифф] — посредник в [[ВП:НЕАК]] Артём Коржиманов интерпретировал решение АК как запрет на предупреждение на СО участника. Есть «маленькое» отличие в ситуациях — тогда в другой статье была война правок и Артём посчитал нарушением мой возврат отменённой правки, поскольку не видел достаточного обоснования авторитетности источника. После его предупреждения и моей аргументации, там инцидент был исчерпан, и моя правка вернулась на место. Второй [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=43156781&oldid=43152694 дифф] — прошлое предупреждение самой Виктории на моей ЛСО. Однако Виктория не могла не знать о последующем моём несогласии с её действиями — [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=next&oldid=43156781], где я объяснил что не так в её рассуждениях.
** Кроме того, Виктория после [[АК:710]], должна была прислушаться к рекомендации АК и, не налагая неочевидной блокировки, обратиться на ФА.
; Блокировка Викторией
* [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=next&oldid=43156781] — на мой взгляд, нарушение [[ВП:БЛОК]], [[ВП:НИП]], [[ВП:ПДН]]. Кроме того, игнорирование моего предыдущего объяснения и неприкрытые угрозы. Что участница имеет в виду под «вам запрещено участие в сходной тематике» — мне непонятно.
; Просьба
* Признать мою блокировку ошибочной (из-за неверной интерпретации блокирующим санкции АК), при этом учесть шлейф нарушений Виктории с наложением блокировок, отражённый в решениях [[АК:657]], [[АК:710]], <s>[[АК:778]], [[АК:802]]</s>. Заранее спасибо. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 22:30, 26 ноября 2012 (UTC)
*: «Шлейф нарушений» был отражён только в первом из решений АК (но и даже там запрет не относился к посредничествам!), во втором иске ограничение на наложение блокировок было наоборот снято, в третьем о блокировках вообще не говорилось, в четвёртом (являющемся апелляцией на третье) тоже вряд ли стоит ожидать оценки каких-то действий по наложению блокировок, в проекте решения ничего такого нет. Очень странная подборка решений; такое впечатление, что вы их не читали сколько-нибудь подробно. --[[User:D.bratchuk|D.bratchuk]] 22:44, 26 ноября 2012 (UTC)
*:: [[АК:710]] п.5.4. (он не отменен впоследствии) — «АК принимает решение о снятии запрета на наложение неочевидных блокировок, указанного в решении по заявке АК:657, '''однако настоятельно рекомендует следовать <u>рекомендации о необходимости</u> обсуждения таких блокировок на форуме администраторов перед их наложением'''». --[[User:Q Valda|Q Valda]] 03:14, 27 ноября 2012 (UTC)
*:: [[АК:778]] п. 5.1. (не касается блокировок, верно, и частично отменен в проекте решения [[АК:802]]) «Арбитражный комитет констатирует, что посредником Mstislavl был совершен <u>ряд неудачных посреднических действий</u>» --[[User:Q Valda|Q Valda]] 03:14, 27 ноября 2012 (UTC)
*::: Плюс ещё момент. Мне лично непонятно, почему предупреждение о недопустимости искажения ника должно быть однозначно отнесено к вопросам посредничества. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 03:17, 27 ноября 2012 (UTC)
*:::: «там подобный эпизод был рассмотрен» - «кража грома». Оставлял для показа при более настойчивых попыток уйти в отказ. Полагаю, будет понятно, если просто вывести диффы атак участников за некоторое время, и попросить администраторов сопоставить их и взвесить с тоном предупреждения. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 11:29, 27 ноября 2012 (UTC)
* Интересно, сосчитает ли кто-либо число нарушений ПДН в этой ветке? Я ясно заявила, что не знала, что участник Q Valda не любит транслитерацию его ника. Я вовсе не пересекалась с ним раньше часто, как он заявляет, и не знаю, какие юзербоксы были у него в прошлом. Я не изучаю все тексты заявок в АК, иногда читаю решения. Наконец, главное тут в том, что решение АК участнику запрещает обвинять других в нарушениях где-либо, кроме ЗКА и обращения к посредникам. И ему дважды объяснялось, что СО участников этот запрет тоже касается. --[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 12:53, 27 ноября 2012 (UTC)
* Особенно впечатляет заявление «систематических необоснованных обвинений» в виду двух диффов реплик, которые обращены к двоим посредникам.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 12:59, 27 ноября 2012 (UTC)
Я удивляюсь как практически на пустом месте развели такой конфликт. По-моему всем участникам этой истории надо выдохнуть и попробовать посмотреть со стороны и непредвзято. Участница транслитерировала ник оппонента, ему это не понравилось. Вместо просьбы так не делать он написал ей официальное предупреждение. Предупреждение участнице не понравилось и она стала его оспаривать. Продолжение флейма привело к блокировке участника посредником, блокировка оспорена и тонна взаимных обвинений вылита уже здесь. А теперь скажите мне все — '''оно того стоило?''' Может быть плюнуть на всё это безобразие — слюной — и '''пойти писать энциклопедию'''? --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 18:53, 27 ноября 2012 (UTC)
: Марк, я совершенно согласна, что иницидент ничтожный. Я изменила транслитерацию ника, и проблема была б исчерпана, если бы участник не продолжил настаивать на нарушении наложенных на него санкциях АК. --[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 01:19, 28 ноября 2012 (UTC)
* Если бы события укладывались в столь простое объяснение, я бы не запустил тему. У меня [[Обсуждение участника:Van Helsing/Архив2011#Блокировка 13 сентября 2011|есть блокировка]] за преследование участницы, т.е. я четко понимаю, что я делаю и каковы могут быть последствия. Но «пойти писать энциклопедию» уже не получается. Я могу собрать в столбик диффы участницы в установленных обоснованием блокировки временных рамках с 6 ноября по 25 ноября, и диффы Q Valda с просьбами к участнице изменить поведение. Надо/можно? --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 21:35, 27 ноября 2012 (UTC)
** Как вовремя Вы вспомнили, Van Helsing, историю наших отношений и констатированное преследование с Вашей стороны. Может быть, зачеренёте все реплики, нарушающие ВП:ПДН и необоснованные обвинения в мой адрес на этой странице?--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 01:23, 28 ноября 2012 (UTC)
** Можно. Но не надо. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 05:02, 28 ноября 2012 (UTC)
*** Понятно, что понятно, и понятно, что не надо. Но нужно заканчивать вот эти все ''«если бы участник не продолжил настаивать на нарушении наложенных на него санкциях АК»''. Сколько еще civilian casualties нужно? --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 09:47, 28 ноября 2012 (UTC)
**** Было время, когда я даже на прямые и грубые оскорбления плевал с высокой башни. До того как мне вшпилили [[АК:657]], в то время как моему оппоненту по той же заявке его систематическое грубиянство осталось практически незамеченным. После этого я понял, что прав бывает не тот, кто меньше грубит, а тот, кто больше жалуется. Такова тутошняя психология. Но если бы я за каждую такого типа реплику устраивал вселенское побоище — я бы кроме склочничества не занимался бы уже ничем. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 12:23, 28 ноября 2012 (UTC)
***** 12:10 (Журнал блокировок) . . David.s.kats (A) (обсуждение | вклад) заблокировал Q Valda (обсуждение | вклад) на период 3 дня (запрещена регистрация учётных записей) (Нарушение санкций АК, AK:636). Вклад остановился на этой реплике - [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Действия_участника_Cemenarist&curid=4115460&diff=50256302&oldid=50132043]. Откровенное выпиливание началось уже, чего уж дурака валять, все всё понимают. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 12:20, 29 ноября 2012 (UTC)
****** Да, если блокирует вышеупомянутый администратор — пиши «пропало». Сочувствую. [[User:Horim|Horim]] 12:23, 29 ноября 2012 (UTC)
******* Спасибо, коллега. Впрочем, после слов [[User:Pessimist2006|Pessimist'а]], сочувствовать почему-то хочется всей Википедии. {{-)}} --[[User:Q Valda|Q Valda]] 00:21, 3 декабря 2012 (UTC)
* <small>Мне не кажется хорошей идеей ни с этической, ни с любой другой точки зрения обсуждать «кто когда чего нарушил» и «у кого какие санкции». Предупреждение вынесено, поскольку у меня не было никакой уверенности в том, что участница воспринимает замечания правильно и что через минуту/час/день не повторит то же самое. Увы, но такая проблема с ней существует и это несложно показать. Однако речь вести хотелось бы вовсе не о Liberalismens. Проблема — в приведшей к блокировке интерпретации администратором решения АК при полном игнорировании в прошлом моих аргументов. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 11:24, 28 ноября 2012 (UTC)</small>
При подведении итога просьба обратить внимание, что, налагая блокировку ([http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=50157274 дифф]), {{u|Victoria}} сама прибегает к неэтичным высказываниям и угрозам и, кроме того, искажает действительное положение дел, а именно – а) интерпретирует как «угрозу» мои слова в адрес участницы Liberalismens (см. наш диалог на [[Обсуждение участника:Markandeya#Блокировка 18.10.2012|СО участника Markandeya]], начиная от [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=49613942]) о том, чтобы та прекратила разговоры о моей конфликтности и ненейтральности и что в следующий раз она будет предупреждена о недопустимости таких высказываний, б) наш [[Обсуждение участника:Liberalismens|диалог на СО Liberalismens]] она интерпретирует как «давление», хотя со своей стороны максимально корректно пытался просто объяснить в чём та не права, в) видимо, путает меня с моим оппонентом по иску [[АК:636]], на которого в результате был наложен запрет на участие в «сходной тематике». Кроме того, её блокировка противоречит разъяснениям, данным АК:722 в отношении моих санкций:<blockquote>п. 3.3.2. АК подчёркивает, что сформулированный в п. 3.3 решения по заявке 636 запрет не следует трактовать как разрешение участнику Q Valda неэтично вести себя на страницах запросов к администраторам. По мнению АК '''данный запрет лишь строго предписывает помещение запросов''' на специально предназначенных для этого страницах. Любые же безапелляционные обвинения, навешивание ярлыков и прочие нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО участником должны пресекаться в '''обычном порядке'''.</blockquote>Моё предупреждение на СО Liberalismens не является «запросом» в ненадлежащем месте, а наш дальнейший диалог после предупреждения показал, что вовсе не с моей стороны следовали «''безапелляционные обвинения, навешивание ярлыков и прочие нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО''». --[[User:Q Valda|Q Valda]] 00:20, 3 декабря 2012 (UTC)
== Блокировка администратором [[User:Melirius|Melirius]] ==
Администратор [[User:Melirius|Melirius]] заблокировал меня по "обращению к личности участника, как аргумент в полемике" - я не обращался, в свою же очередь в ходе обсуждения участники совершали в отношения меня более грубые провокационные высказывания. Прошу убрать данную блокировку из моего лога, и отчистить репутацию, спасибо.
[[User:Dmitry-irk38|Dmitry-irk38]] 12:13, 31 октября 2012 (UTC)
* Смотрю-смотрю - вмешаюсь уже. Если есть [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Dmitry-irk38&diff=next&oldid=49422625 веские основания] для блокировки по [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Dmitry-irk38&diff=prev&oldid=49421560 более контрконструктивным действиям], блокировать по более «мягким» основаниям нестратёжно. Я знаю, что думают администраторы. Но это не так. По уму, участник должен корректировать то поведение, за которое налагают санкции. А так в чем смысл? Ну, перестанет участник атаковать оппонентов - основная проблема же останется. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 12:45, 31 октября 2012 (UTC) p.s. АИ по значимости статьи я бегло поискал - результат отрицательный. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 12:46, 31 октября 2012 (UTC)
* Это, конечно, [[Википедия:НО|переход на личности]]. По-видимому, участник недопонимает правила и администратору было бы лучше сосредоточиться на их объяснении и, возможно, просто предупредить. Хотя формально там есть уже одно предупреждение, но оно сделано всего за день до блокировки. --[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 13:32, 31 октября 2012 (UTC)
:: * Кроме amfds.ru, мною приводились другие ссылки
:: * Далее сайт amfds.ru может содержать ссылки на более авторитетные источники и награды, заслуги автора, т.к заинтересован показать значимость своей области.
:: * Круг? если бы я указывал ссылки, на один и тот же документ, то да - это круг.
:: * Я указал, что нахожусь в поисках авторитетных источников и приводил их постепенно.
:: * "Аргумент к личности во время '''дискуссии'''" дискуссии - есть стремление к доказательству единой точки зрения участников, "Аргумент к личности" используется во время '''полемики (спора)''', но не дискуссии - '''человек блокирует по статье не разбираясь вообще в базовых понятиях :(''' [[User:Dmitry-irk38|Dmitry-irk38]] 13:36, 31 октября 2012 (UTC)
::: ''«я указал, что нахожусь в поисках авторитетных источников»'' - нельзя отправлять оппонентов за доказательствами в будущее. Если ваши поиски увенчаются успехом, вы сможете повернуть ситуацию, но не ранее того, как это событие произойдет в настоящем. ''«и приводил их постепенно.»'' - если это действительно так, и вы привели АИ, то статья удалена вразрез с правилами. Если это не так, т.е. вы не приводили АИ ни в каком темпе, то вас лихко могут хлопнуть за ПОКРУГУ. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 13:44, 31 октября 2012 (UTC)
:::: Итоги под статьей на удаление подвели менее чем за 24 часа, когда я находился в процессе поиска. [[User:Dmitry-irk38|Dmitry-irk38]] 13:50, 31 октября 2012 (UTC)
::::: Т.е. утверждения в статье не соответствовали [[ВП:ПРОВ|принципу проверяемости]]. Значит, все нормально, все равно все писать заново по авторитетным источникам, если они найдутся. Прошу учесть, что, учитывая характер деятельности персоналии и ряд прецедентов в Вики, оборудованная АИ статья вам может не понравиться (я заметил утверждения об инфильтрации в школы и научные институты, авторитетные независимые источники вряд ли будут иметь положительное отношение к этому). ''«человек блокирует по статье не разбираясь вообще в базовых понятиях»'' - если вы о базовых понятиях учения Соммера Салласа, то в отсутствие АИ, из которых можно это постичь, так и должно быть, и это не плохо, но тогда неясно, зачем этот деепричастный оборот в утверждении. Если вы подразумеваете базовые понятия Википедии, то это вновь атака личности. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 13:58, 31 октября 2012 (UTC)
:::::: Базовые понятия теории аргументации "Способы нечестного спора", я имею в виду. {{Unsigned|Dmitry-irk38}}
::::::: Знакомство заблокировавшего администратора с этой теорией повлияет на что? --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 14:16, 31 октября 2012 (UTC)
:::::::: Эффективность увеличится, будут более компетентные блокировки [[User:Dmitry-irk38|Dmitry-irk38]] 14:22, 31 октября 2012 (UTC)
::::::::: Даже так? :) --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 14:26, 31 октября 2012 (UTC)
:::::::::: Ну да :))) [[User:Dmitry-irk38|Dmitry-irk38]] 15:03, 31 октября 2012 (UTC)
** Лена, там уже пробовали объяснять, даже предупреждали. --[[User:Melirius|Melirius]] 17:57, 31 октября 2012 (UTC)
* Люди, вы уж, плизз, обсуждайте администратора? А то это уже четвертое место, где разворачивается многобуквенный холивар о Саласе :) --[[User:Muhranoff|Muhranoff]] 15:09, 31 октября 2012 (UTC)
** Ээ, во-первых, здесь оспорена блокировка за ЭП, оспорена, де-факто с двух сторон. Мы [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=49467818&oldid=49466662 пришли к консесусу] (правда гораздо быстрее, чем я планировал), что если бы администратор был более осведомлен о методах выявления некорректного ведения спора, смог бы быть более эффективным и повысить компетентность блокировок. Т.е. в очередной раз засветился вопрос о создании эссе [[ВП:Недопустимые методы дискуссии]]. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 16:30, 31 октября 2012 (UTC)
::: А чего там писать? [[Чапек, Карел|Чапек]]а скопипастить и всех дел, благо, уже четыре года как в ОД.--[[User:Дядя Фред|Дядя Фред]] 22:24, 31 октября 2012 (UTC)
:::: Не все так просто, о Дядя Фред, наука с [http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt тех пор] сильно продвинулась. Я вот за свои источники :) --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 21:56, 1 ноября 2012 (UTC)
* Мне не кажется, что основания оспаривания блокировки валидны. Впрочем, релевантная дискуссия [[Википедия:К восстановлению/28 октября 2012#Салас, Соммер Дарио|здесь]], все могут сделать выводы самостоятельно. --[[User:Melirius|Melirius]] 17:57, 31 октября 2012 (UTC)
:: Ну разве что в плане получить не сутки за НО, а неделю за НЕСЛЫШУ {{-)}}--[[User:Дядя Фред|Дядя Фред]] 22:24, 31 октября 2012 (UTC)
::: Еще бы что-то придумать эдакое за «прогон по источникам», в Соционике похожая проблема. Как-то разграничить с «обычным» предоставлением АИ. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 21:56, 1 ноября 2012 (UTC)
:::: "Придумать" - размечтались тут :) Ну, что подчистите лог блокировок то? [[User:Dmitry-irk38|Dmitry-irk38]] 12:42, 2 ноября 2012 (UTC)
::::: Я вас тут прошу профильтровать источники [[Википедия:К восстановлению/28 октября 2012#Салас, Соммер Дарио]]. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 13:06, 2 ноября 2012 (UTC)
* Чисто для сведений, лог блокировок чистится только в случае явно ошибочных блокировок. Здесь не тот случай. -- [[User:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[User_talk:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 14:50, 2 ноября 2012 (UTC)
: Да ладно, я честный парень! [[User:Dmitry-irk38|Dmitry-irk38]] 11:56, 5 ноября 2012 (UTC)' |