Журнал фильтра правок

'{{Статья проекта Персоналии}} {{Статья проекта Вторая мировая война}} == Вопросы по теме == <i><small>Шапка добавлена участником [[Участник:Iakov|<span style="color:#0040FF">'''Яков'''</span>]] </small></i> Большой и очень спорный вопрос, хотя и приказ №227 — разве не противоречие всем законам и конституции? А Паулюс — изменник и клятвопреступник или герой? {{unsigned|213.152.137.130}}Военное время имеет свои законы [[Special:Contributions/188.134.40.95|188.134.40.95]] 16:19, 22 сентября 2010 (UTC) :Ага, только Паулюс не руководил никакими военными формированиями! {{unsigned|Т-10(ис-8)}} ---- ''В январе 1941 Власов был назначен командиром 4-го механизированного корпуса Киевского военного округа, а через месяц награждён орденом Ленина.'' И ''В феврале 1942 Власов был награждён орденом Ленина.'' Обе цитаты из статьи, чему верить? {{unsigned|80.90.24.80}} == Власов, конечно, герой. Но... == Спасибо за ровный и выдержанный стиль. Но как-то скомкано. Хотелось бы знать, за какие заслуги и подвиги получил самые высокие в то время ордена генерал Власов? Помню, Виктор Суворов немного упоминал, об одном из великих его подвигов: оборона Москвы осенью-зимой 1941 года. Имеено с его подвигов началось именование артиллерии как "бога войны". Просто этот момент очень интересен.{{unsigned|Александр Горбылёв}} :Оборона Москвы осуществлялась силами трёх фронтов. По итогом зимнего контрнаступления Власов награждается орденом [[Орден Красного Знамени|Красного Знамени]], а воевавший рядом [[Рокосовский]], [[Орден Ленина|орденом Ленина]], по статуту более высоким. Что за великий подвиг позволяет выделять [[командарма]] Власова? И артиллерию "богом войны" начали именовать задолго до Власова. [[Special:Contributions/46.47.205.242|46.47.205.242]] 14:41, 11 марта 2011 (UTC) :А почему бы вам самому как знакомому с вопросом не попробовать дополнить статью? --[[Участник:Morpheios Melas|Morpheios Melas]] 05:34, 10 мая 2006 (UTC) :А почему слово суд в кавычках?--[[Участник:Т-10(ис-8)|Т-10(ис-8)]] 10:37, 19 августа 2007 (UTC) : Суворов, он же Резун, считается крайне неавторитетным источником. --[[User:Dryzhov|Dryzhov]] 18:36, 1 июня 2008 (UTC) Суворов (он же Виктор Богданович Резун) по Вашему мнению не авторитетен? Как насчет Николая Коняева? (Коняев Н. М. "Власов. Два лица генерала". М., ВЕЧЕ, 2003) <small>—&nbsp;''Эта [[ВП:Подписывайтесь на страницах обсуждения|реплика]] добавлена участником [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] ([[User talk:Владимир Окнецин|о]]&nbsp;·&nbsp;[[Special:Contributions/Владимир Окнецин|в]])&nbsp;08:37, 16 января 2009&nbsp;(UTC)''</small> В основной статье есть ошибка - у Власова не могло быть Орден Ленина за номером 770, который, как утверждается, был вручёе ему в 1941г. Подсчитайте хотя бы, сколько орденов было уже вручено к 1941 году. --[[Special:Contributions/81.195.19.205|81.195.19.205]] 13:53, 23 октября 2010 (UTC) == Власов == Власов не участвовал в обороне Москвы. Московская битва делится на два этапа, 1 - Московская стратегическая оборонительная операция (30 сентября-5 декабря 1941 г.) и Московская стратегическая наступательная операция (5 декабря 1941 г. - 7 января 1942 г.) Власов был назначен командующим 20-й армии 19 ноября 1941 г. и в бой 20-я армия вступила 5 декабря 1941 г. Так что говорить об участии Власова в обороне Москвы не приходится. Власов не был награжден орденом Ленина за Москву. 2 января 1942 г. Власов был награжден орденом Красного Знамени, указ был опубликован в газете "Правда" 3 января 1942 г. Больше никаких указов о награждении Власова в период январь-март 1942 г. не было опубликовано. Орденом Ленина Власов был награжден 22 февраля 1941 г. {{unsigned|Wolfschanze}} == Власов обманывал даже своих... == Вчера смотрел док.фильм о предателе {РТР), который даже обманывал своих девушек(жен) Таких людей как он надо и нужно казнить!--[[Участник:217.11.179.68|217.11.179.68]] 11:22, 25 января 2007 (UTC) : Обманивал - это как? Заманивал куда-то, что ли, а там... :) Шучу, конечно, и пожалуйста, без обид, но казнили его за другие, более серьезные проступки, так что, пожалуйста, поменьше эмоций. --[[Участник:Kirill Skorobogat|unpluggged]] 19:47, 25 марта 2007 (UTC) :Казнили его за то, что осмелился бросить вызов Сталину, чего до Власова уже давно никто не делал. Казнили за то, что отомстил за всех тех, чьи судьбы были покалечены, семьи разрушены, дома сожжены, чьи отцы и матери были убиты или замучены в лагерях. Казнили за то, что плюнул в рожу мерзкому большевистскому чудищу и всеми силами пытался избавить от него Родину. {{unsigned|195.239.153.135}} ::Ну-ну, а кому мстил-то? --[[Участник:Iakov|<span style="color:#0040FF">'''Яков'''</span>]] ^{[[Обсуждение участника:Iakov|'''<span style="color:#80A0FF">'''писа́ть здесь'''</span>''']]} 11:37, 22 апреля 2008 (UTC) :::Мстил Сталину, его приспешникам и тем, кто рукоплескал расстрелам и казням "врагов народа", с безумными глазами поднимая руки на заводских и колхозных собраниях в 30-е годы. {{unsigned|89.189.143.32}} ::::Задам вопрос по-другому: как мстил? Убивая тех, за кого мстил? --[[Участник:Iakov|<span style="color:#0040FF">'''Яков'''</span>]] ^{[[Обсуждение участника:Iakov|'''<span style="color:#80A0FF">'''писа́ть здесь'''</span>''']]} 12:10, 22 апреля 2008 (UTC) :::Ну что же...Война есть война {{unsigned|Alexmx}} ::::Ну, а если война есть война, то Власов — предатель!.. Предал он и тех людей, за которых и мстил!.. --[[Участник:Iakov|<span style="color:#0040FF">'''Яков'''</span>]] ^{[[Обсуждение участника:Iakov|'''<span style="color:#80A0FF">'''писа́ть здесь'''</span>''']]} 12:32, 22 апреля 2008 (UTC) :::Яков, Вы рассуждаете, поддаваясь своим эмоциям, которые, вероятно, были вбиты в Вас официальной пропагандой. Ради интереса я почитал статью об этом человеке в английской версии Википедии. Там ни слова о "предательстве", "сотрудничестве с нацизмом", и т.д. Советская официальная пропаганда идёт в разрез с мнением мировой общественности[[User:Alexmx|Alexmx]] 12:37, 22 апреля 2008 (UTC) ::::Наверное я читал какую-то другую статью в английской версии Википедии: [[:en:Andrey Vlasov]]... В статье, которую я читал, говорится и о '''дезертирстве''' ({{lang-en|defection}}), и о '''предательстве''' ({{lang-en|collaboration}}). --[[Участник:Iakov|<span style="color:#0040FF">'''Яков'''</span>]] ^{[[Обсуждение участника:Iakov|'''<span style="color:#80A0FF">'''писа́ть здесь'''</span>''']]} 12:48, 22 апреля 2008 (UTC) Я читал англицкую... я читал американцкую... немецкую... Дети! Это столь авторитетные источники? Во-первых. Во-вторых, зная, что США, Германия, Великобритания... были всегда врагами, то какую они могут предоставить информацию? Ни какую. Они могут вести только агитацию, пропаганду. Мы уже забыли своих настоящих героев, восхваляем власовцев и бандеровцев. некоторые вообще пишут, мол, "русских нет", "День Победы - не мой праздник". Идиотия погубит эту страну и этот народ, а не "триклятые евреи". --[[Special:Contributions/92.39.66.210|92.39.66.210]] 10:44, 5 мая 2009 (UTC)Majgen == Сотрудничество Власова с немцами == Анонимный участник меняет флаг Третьего рейха применительно к РОА на нынешний российский, а также убирает слова о сотрудничестве с немцами. Предлагаю это все же сначала обсудить. РОА финансировалась целиком и полностью немцами, поэтому сотрудничество, а также флаг считаю оправданными. Если хотите, можно и оба флага сразу поставить. {{unsigned|Koterpillar}} :[[Википедия:Правьте смело|Правьте смело]], если вы видите флаг Российской империи возле строчки "Власов командовал", это надо откатывать. — [[Участник:Csman|csman]] 19:06, 21 апреля 2008 (UTC) ::Флагом РОА был всё таки российский флаг, а не немецкий. [[User:Silent1936|Silent1936]] 03:49, 22 апреля 2008 (UTC) :::Источник? Фотографии, и т.д. Вот, например, на танке РОА (у них были танки?) замазывали свастику и рисовали триколор? [[User:Koterpillar|Koterpillar]] 04:19, 22 апреля 2008 (UTC) :Флагом Русской Освободительной Армии был Российский триколор. Именно он использовался на нашивках, знамёнах, в официальных документах армии. Поэтому применение флага Третьего рейха считаем неоправданным и периодически заменяли его на Российский триколор. После сделанного предупреждения решили присоединиться к обсуждению. Теперь относительно финансирования. Если Октябрьский переворот 1917 года финансировался немцами, то поставьте немецкий флаг на страничке, посвященной как самому перевороту, так и его участникам (Ульянову-Ленину и др.). {{unsigned|195.239.153.135}} ::Считаем? Так Вас там целая организация? --[[Участник:Iakov|<span style="color:#0040FF">'''Яков'''</span>]] ^{[[Обсуждение участника:Iakov|'''<span style="color:#80A0FF">'''писа́ть здесь'''</span>''']]} 11:38, 22 апреля 2008 (UTC) ::Не организация, а группа единомышленников. {{unsigned|89.189.143.32}} :::РОА существовала в рамках немецкой военной машины и являлась подразделением вооружённых сил третьего рейха, именно поэтому и должен использоваться флаг третьего рейха. --[[Участник:Iakov|<span style="color:#0040FF">'''Яков'''</span>]] ^{[[Обсуждение участника:Iakov|'''<span style="color:#80A0FF">'''писа́ть здесь'''</span>''']]} 12:16, 22 апреля 2008 (UTC) ::На обсуждение участников выносится вопрос - внести ли следующие изменения в статью о Власове: ::*замена флага нацистской Германии на эмблему РОА - Российский Триколор ::*изменение предложений, содержащих фразы "переход на немецкую сторону", "сотрудничество с нацистами" ::[[User:Alexmx|Alexmx]] 13:31, 22 апреля 2008 (UTC) :::В замене флага нет необходимости по причине, указанной выше. Что касается замены фраз, то если вы обладаете информацией, основанной на [[ВП:АИ|авторитетных источниках]], то Вы можете добавить её в статью. Обратите внимание на [[ВП:ПУ|правила и указания]] перед внесением каких-либо правок. --[[Участник:Iakov|<span style="color:#0040FF">'''Яков'''</span>]] ^{[[Обсуждение участника:Iakov|'''<span style="color:#80A0FF">'''писа́ть здесь'''</span>''']]} 13:54, 22 апреля 2008 (UTC) *Я всегда думал что флагом был (включая эмблематику на нанарукавных шевронах, принадлежищих именно РОА) был [[Андреевский флаг]]. Что собственно и соответсвующей статьёй и архивными фото подтверждается [[User:Crow|Crow]] 15:58, 22 апреля 2008 (UTC) **И ещё такой вопрос: а какие у них, собственно, были полномочия использовать андреевский, российский или любой другой чужой флаг? Если бы вдруг, например, Чикатило размахивал российским или американским флагом при убийствах и снимал себя на видео, мы бы тоже написали, что он действовал под американским флагом? А кто ему право действовать под чьим-то чужим флагом, собственно, дал? — [[Участник:Csman|csman]] 19:19, 22 апреля 2008 (UTC) ***http://www.ni-journal.ru/archive/2000/n_5_6_2000/2fa5a9e0/e74c6382/ и иллюстрация ''в самой статье'' (фотография солдата) - это андреевский крест, а не триколор. Впрочем, вопрос о флаге фактически - это вопрос "а является ли РОА частью немецкой армии?" [[User:Koterpillar|Koterpillar]] 19:43, 22 апреля 2008 (UTC) ****http://bka-roa.chat.ru/vs_konr.htm - здесь есть конкретные даты и авторы '''приказов немецкой армии''' по созданию РОА, назначению Власова ее командиром и так далее. [[User:Koterpillar|Koterpillar]] 19:53, 22 апреля 2008 (UTC) ****http://www.pseudology.org/POA/POA_sostav.htm - текст присяги РОА: "Как верный сын моей Родины, я добровольно вступаю в ряды войск Комитета Освобождения Народов России. В присутствии моих земляков я торжественно клянусь честно сражаться до последней капли крови под командой генерала Власова на благо моего народа против большевизма. Эта борьба ведется всеми свободолюбивыми народами под высшей командой Адольфа Гитлера. Я клянусь, что останусь верным этому союзу". [[User:Koterpillar|Koterpillar]] 20:04, 22 апреля 2008 (UTC) ****Koterpillar: 1) Я уже сообщал (собственно в разделе "Флаг"), что действительно РОА использовалась символика заимствованная у Андреевского флага, это общеизвестный факт, ну право слово безграмотно как-то в статью вставлен только флаг Рейха. А вот триколор использовался только единожды и можно сказать как бы "пробно" - под ним РОА никогда не воевали (читайте там же, вынес в раздел "Флаг" - по сноске). Так что российский триколор ставить в статью НЕ НУЖНО! 2) Ещё раз повторяю специально для Koterpillar: финансирование РОА официально осуществлялось на условиях немецкого кредита - это тоже общеизвестная информация, которую можно прочесть в любой книге про РОА. Полагаю, теперь вопрос будет исчерпан. 3) У РОА действительно были и не только свои танки (каждый желающий может прочесть, полагаю, об этом в любом исследовании, посвещенном РОА)..., - естественно эмблематика на них была такая же - косой лазоревый крест на белом фоне. Кстати, есть большие современные фотографии великолепно сохранившегося в Чехии танка РОА тут: [http://ljudota-koval.livejournal.com/13164.html] С уважением, [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 22:34, 19 января 2009 (UTC) == Пленение Власова == Вопрос по этой теме — откуда сведения о том, что Власов был выдан местными жителями (или сдался в плен сам)? --[[User:Dryzhov|Dryzhov]] 08:57, 2 июня 2008 (UTC) : Есть это, но точного источника пока нет: {{начало цитаты|источник=переводчик Клаус Пельхау}}На рассвете меня разбудил капитан фон Швердтнер и сообщил, что накануне вечером убит Власов и его труп надо опознать. Мы отнеслись к этому скептически. Мы давно искали Власова, и нас уже не раз тревожили неверными сообщениями. Когда мы проезжали через деревушку Туховичи, русский бургомистр попросил нас захватить двух партизан, которых он задержал накануне вечером. Поскольку нам надо было сперва выполнить наше поручение, мы обещали ему сделать это на обратном пути. В деревне Ям-Тесово, куда принесли труп, местный комендант сообщил, что денщик генерала, легко раненный, взят в плен. Мы его допросили. Он сказал, что они неделями блуждали в надежде выйти к своим. Голод вынуждал их заходить в деревни, где по их предположениям не было немцев. Так же было и на этот раз. Но их обстреляли, и Власов убит. На убитом была шинель генерал-лейтенанта, был золотой зуб, упоминавшийся в описании Власова. У нас не осталось никаких сомнений. Мы составили протокол и разрешили закопать труп, уведомив штаб по радио. На обратном пути мы уже проехали Туховичи, когда вспомнили о партизанах. Мы вернулись, и бургомистр провел нас к дому, который, хотя и был заперт снаружи, но никем не охранялся. Мы поставили перед дверью двух солдат с автоматами. Когда бургомистр ее открыл, я крикнул по-русски в темноту сарая, чтобы партизаны вышли. В ответ низкий бас на ломаном немецком ответил: — Не стрелять! Генерал Власов! Из сарая вышел человек, очень похожий на того, кого мы только что разрешили похоронить. На нем была офицерская форма без знаков различия. Он передал мне удостоверение, подписанное Сталиным. Затем он вытащил из кармана бельгийский пистолет и протянул капитану фон Швердтнеру. На мой вопрос, кто эта женщина, ответил, что она повар. Мы еще не были убеждены в том, что это Власов, и на обратном пути капитан фон Швердтнер задавал ему различные каверзные вопросы, на которые однако мы получили такие ответы, что у нас, наконец, не осталось больше сомнений". {{конец цитаты}} == Флаг == Изначально в шаблоне у упоминания РОА стоял флаг Третьего Рейха. Я заменил его на флаг собственно РОА (андреевский), но эта правка была откачена. Давайте обсудим, какой флаг там должен стоять на самом деле. [[User:Hithlin|Hithlin]] 13:25, 2 августа 2008 (UTC) : Чуть выше это уже обсуждали. Понятно, что у РОА был свой флаг, но воевали они на стороне немцев, что и отражает флаг Третьего Рейха. Я не возражаю против теперешнего варианта (оба флага). [[User:Koterpillar|Koterpillar]] 14:22, 2 августа 2008 (UTC) :: На том и порешим :-). Я основываюсь на том, что "28 января 1945 года РОА получила статус вооруженных сил союзной державы, сохраняющей нейтралитет по отношению к США и Великобритании" (см. статью [[Русская освободительная армия]]). [[User:Hithlin|Hithlin]] 15:15, 2 августа 2008 (UTC) ::: См. там же их присягу: «…под предводительством Адольфа Гитлера». И, собственно, цитату со [http://t-44.narod.ru/ROA/ROA3.html ссылки]: «Гитлер говорил о Власове: „Этот прохвост предал Сталина, он предаст и меня!“» [[User:Koterpillar|Koterpillar]] 15:30, 2 августа 2008 (UTC) в раздел о пересмотре дела следует вставить текст "01 ноября 2001 года Военная коллегия Верховного Суда РФ отказала в реабилитации Власова А.А. и других, отменив приговор в части осуждения по ст. 58-10 ч. 2 УК РСФСР (антисоветская агитация и пропаганда) и прекратив в этой части дело за отсутствием состава преступления. В остальной части приговор оставлен без изменения.". [[Special:Contributions/85.21.86.192|85.21.86.192]] 13:41, 8 октября 2008 (UTC) Володя Хочу также добавить к вопросу о флаге: довольно исчерпывающее мнение С.Дробязко. Русская Освободительная армия. М., АСТ, 1999 "Родина", 1992, N 8-9, c. 84-90 [http://www.conservator.ru/mif/mif2.shtml] '''Так что флаг безусловно неверно поставлен!''' [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 10:55, 18 января 2009 (UTC) : У меня есть некоторое недоверие к источнику, не умеющему склонять фамилию де Голля. Однако я основываюсь на том, что, хотя у Белорусского фронта, скажем, был свой флаг, гораздо информативнее для статьи о его генерале и т. д. будет флаг СССР. Аналогично и здесь — флаг ТР как тех, под чьим верховным командованием он был, должен остаться. А андреевский вторым — пожалуйста. [[User:Koterpillar|Koterpillar]] 08:34, 20 января 2009 (UTC) == Принадлежность == Что же должно быть написано в поле "Принадлежность" касательно, извините за тавтологию принадлежности РОА? На момент внесения мною правок (первая сделана 30 августа 2009 года) в вышеуказанном поле фигурировало СССР и РОА. Но, СССР - государство, РОА - армия. Никоим образом эти два акронима не могут стоять в одном смысловом ряду! Либо следует заменить СССР на РККА, либо РОА на то государство чьи интересы фактически она (РОА) защищало и как ни странно это Германия 1933-45 годов т.е. - Третий рейх. Либо собственно название Полагаю ход моей мысли ясен, но с удовольствием выслушаю мнение (желательно аргументированное) отличное от моего. Считаю что в данном случае РОА необходимо заменить на Третий рейх. --[[User:Vodek2|Vodek2]] 15:15, 31 августа 2009 (UTC)[[User:Vodek2|Vodek2]] :Обсуждали-обсуждали и опять. Надо где-то зафиксировать корректный вариант. Например, такой: :принадлежность = {{Флагификация|СССР}}, {{Флагификация|Третий рейх}} <br /> :командовал = {{Флаг|СССР}} [[4-й механизированный корпус]]... ([[1941]]—[[1942]]), {{Флаг|Россия}} [[Русская освободительная армия]] ([[1942]]—[[1945]]) либо в графе "Командовал" вообще отказаться от флагов.--[[User:Fastboy|Fastboy]] 16:46, 31 августа 2009 (UTC) Довольно много было сил, которые фактически защищали интересы Третьего Рейха в большей или в меньшей степени. Тем не менее, они не принадлежали к Третьему Рейху. [[User:Hithlin|Hithlin]] 17:32, 31 августа 2009 (UTC) : Фактически, довольна много, в той или иной степени... Это не аргументы! Отказываться от флагов или слов в описании - затея, извините, бессмысленная. Я поднял вопрос о принадлежности, не каких то "прочих сил", а именно РОА к Третьему Рейху. Есть ли какие-либо доказательства, о непричастности РОА как структурного формирования к Третьему Рейху? - Нет. Наоборот достаточное количество документальных подтверждений именно о принадлежности РОА к Фашистской Германии. РОА - порождение Третьего Рейха! --[[User:Vodek2|Vodek2]] 17:05, 2 сентября 2009 (UTC) Уважаемый Vodek2, употребляя придуманное советскими пропагандистами «Фашистская Германия» (причем первое слово с большой буквы), Вы тем самым заведомо ставите под сомнение свою осведомленность и заинтересованность в сколь-нибудь объективном «документальном» подтверждении. Германия никогда не была «Фашистской». Но если Вам это действительно интересно, рекомендую прочитать тут: «С 28 января 1945 года немцы считали РОА вооруженными силами союзной державы, временно подчиненными в оперативном отношении вермахту». — [http://militera.lib.ru/research/hoffmann/02.html# Высшее командование и офицерский корпус РОА. Обособление РОА.] С уважением, [[Служебная:Contributions/Владимир_Окнецин|Владимир Окнецин]]. == Альтернативная версия Александра Штолько == Вопросы, которые подняты в настоящем обсуждении больше похожи на разбор личного дела тов. Власова на каком-нибудь партсобрании, а не на аргументированный научный спор. Особенно «порадовал» вопрос про «много женщин»… В деле Власова действительно много неясностей. И отношение к этой фигуре предвзятое в силу мифологизированности самого образа. Но сейчас речь собственно не об этом. Предлагаю обсудить (и после — внести в основную статью)ещё одну версию. Итак — версия Александра Штолько: [[http://www.epochtimes.ru/content/view/10243/34/]] [http://www.hronograf.narod.ru/03/vlasov2.htm] [http://www.hronograf.narod.ru/03/vlasov3.htm] В последней сноске есть и подробно о факте награждения Орденом Ленина, об этом же награждении Орденом Ленина говорится и в статье, размещенной на Хроносе: http://www.hrono.ru/biograf/vlasov_a.html '''Версию Александра Штолько поддерживает Станислав Лекарев:''' Статья "Тайна генерала Власова2 ''11(45) от 15 марта 2007'' http://www.argumenti.ru/publications/3135 [http://www.peoples.ru/military/general/vlasov/] '''Косвенно эту версию подтверждает и Александр МЕЛЕНБЕРГ:''' [http://2002.novayagazeta.ru/nomer/2002/90n/n90n-s31.shtml] А вот для тех, кто сомневается в том, что он участвовал в битве под Москвой; был весьма популярен не только в РККА, но и в народе (о чем кстати упоминал и Виктор Суворов, столь непопулярный у некоторых участников обсуждения); был награжден… также небесполезно будет посмотреть следующий фильм на эту тему: [http://cinemawww.info/russian/documentar/3879-izmennik-rodiny-general-vlasov-onlajjn-online.html] В фильме есть множество любопытных деталей, смотрите — точнее слушайте внимательно… К примеру, в нем говорится о том, что именно с ведома и по указанию Сталина Власов был вписан в герои Битвы под Москвой (не смотря на то, что сам Андрей Андреевич как-бы находился в это время в госпитале) — если это действительно так (а сам Власов ну уж никак не мог с больничной койки вписать себя в освободители Москвы, равно как и автор той газетной статьи) то это может рассматриваться как косвенное доказательство того, что сталинские разведчики зараннее готовили для Власова легенду именно максимально «ценной птицы»… Ваше мнение? С уважением, Владимир Окнецин. [[Special:Contributions/94.29.45.183|94.29.45.183]] 15:29, 17 января 2009 (UTC) : Версия кажется фантастической. Особенно учитывая то, что Военная коллегия Верховного суда РФ оставила ему приговор без изменения. --[[User:Fastboy|Fastboy]] 14:44, 18 января 2009 (UTC) ::Fastboy, согласен, что версия кажется фантастической, но во-первых она озвучена множеством источником, которые я и привел, о ней не сказано в Вике. Во-вторых, тот же главный редактор военно-исторического журнала Виктор Филатов не фантаст. В третьих, я и не настаиваю собственно на достаточной доказанности версии - я всего лишь выношу на обсуждение '''возможность её включения в основную статью''' в целях дополнения и улучшения последней. С уважением, [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 16:37, 18 января 2009 (UTC) :::Предлагаю Вам сформулировать тезисы и расширить раздел альтернативные версии этой информацией. Но без "фанатизма" - см. [[ВП:НТЗ]]. Сейчас очень многие факты нашей истории пересматриваются, и возможно, в будущем появятся источники, подтвержающие или опровергающие эту версию. P.S. Используйте двоеточия, чтобы поддерживать ветвь дискуссии.--[[User:Fastboy|Fastboy]] 18:02, 18 января 2009 (UTC) * Если вы про 'агентсво' предателя, то это полная чушь. Почитайте лучше книгу, вместо желтой прессы. И про жен и про прочее. [http://militera.lib.ru/bio/konyaev_nm/index.html Коняев Н. М. Власов. Два лица генерала — М.: Вече, 2003] [[User:WolfDW|WolfDW]] 21:14, 17 января 2009 (UTC) [[Special:Contributions/94.29.45.183|94.29.45.183]] 21:33, 17 января 2009 (UTC) : Кстати, именно про эту книгу я же спрашивал тех, кто даже не знает о том, что в РОА были танки, так что естественно, я её прочел... Чего и всем желаю... Кстати, финансирование было на условиях КРЕДИТА, так что "аргумент" про то, что " финансировалось полностью рейхом" выглядит просто нелепым. Кстати, Ваш довод тоже не отличается аргументированностью - скорее подходит для другого места ... С уважением, Владимир Окнецин. [[Special:Contributions/94.29.45.183|94.29.45.183]] 21:46, 17 января 2009 (UTC) Если вы хотите аргумент, то пожалуйста. Столь жалкая личность как власов, просто неспособна была на столь героические постпки. Если вы читали книгу, то должны были увидеть, что это человек говоривший и писавший одно, но делающий совершенно другое. И меня просто умиляют люди, которые банальную трусость человека пытаются сейчас представить патриотом. а если вас удивляет, что Сталин власова за Москву наградил, то так поступали многие. пропагандистские приемы, знаете ли. Стране нужны герои. Как пример американцы, сделавшие из Мак-Артура национального героя. [[User:WolfDW|WolfDW]] 21:57, 17 января 2009 (UTC) : WolfDW, давайте обойдемся без оскорблений и унижений! "Жалкой личностью" и настоящим предателем Отчизны я бы мог назвать к примеру, того же Ленина, выдвинувшего лозунг военного поражения своей (!) страны - но это ещё не повод сознательно писать его псевдоним с маленькой буквы - не так ли? В чем заключается "чушь", а также "жалость личности" и "банальная трусость" Власова? Аргументов от Вас, увы по прежнему не видно. [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 22:05, 17 января 2009 (UTC) Нет, уж, извините. Мне всеравно как вы относитесь к Ленину, я сам отношусь к нему не однозначно. Но Ленин не предавал своих идеалов. Он строго следовал своей линии и остался ей верен до самой смерти. а вот власов действительно жалкий человечишка. Людишка, которой присягнул советской власти, получил от нее определенные блага, а потом просто переметнулся к врагу в тот момент, когда монолитность этой власти пошатнулась. Лично для меня и для большинства людей поступок власова ясен на все 100%, слава богу и для наших правителей, которые отказались его реабилитировать, даже ради политических целей. А тех кто начинает заводить песни про патриотизм, переубеждать бесполезно. Главное, чтобы они не распространяли свои взгляды не других. Если хотят, то пожалуйста, к латышам и украинским националистам, которые чествуют своих героев. для нормального русского человека, власов '''предатель''', вставший на сторону врага в тяжелый для Родины момент. Если бы он просто сдался в плен, это понятно, но вот то, что он агитировал фактически уничтожать своих бывших сограждан понять могут только 'Патриоты'. Я в свое время много спорил по этому поводу и спорить по новой вовсе не собираюсь. А чушь, потому что нет не одного серьезного довода к версии, одни фантазии аля Суворов [[User:WolfDW|WolfDW]] 22:32, 17 января 2009 (UTC) Единственное, что Вы привели из аргументации (точнее попытались) - это т. наз. "пропагандистские приемы" - но это совершенно НИКАК не объясняет факта его помещения на передовицу, там и так хватало портретов, зачем помещять ЕЩЁ один? Да и Сталин вообще-то не такой болван, чтобы ЛИЧНО награждать Орденом Ленина и громогласно афишировать вклад в первый крупный успех кого-попало, точнее всех подряд (даже по Вашим же словам "жалких личностей")... Это Ленин то "не предавал своих идеалов"? А ленинский "лозунги момента" - это что по-Вашему? На мой взгляд – это типичное мировоззрения человека без каких либо идеалов вовсе. Сначала во всеуслышание ратовать за Всероссийское учредительное Собрание, а после провала на выборах НАВСЕГДА его разогнать? Это что? Это типичная подлость и манипулирование! Но мы отклонились. Итак, где аргументы о Власове, Андрее Андреевиче? : Учите историю. Большевики с левыми эсэрами на выборах в учредительное Собрание получили большевики — 24,5 %, левые эсеры — 5,6 %. Это не провал. Конституционное большинство не получил никто [[Special:Contributions/46.47.205.242|46.47.205.242]] 15:14, 11 марта 2011 (UTC) Уважаемый Аноним,который, врезавшись в середину моего сообщения любезно посоветовал мне учить историю - неуверен, заглянете ли Вы сюда еще раз (сам вот я зашел спустя годы))), но коль уж Вы тогда отослали меня "учить историю" и привели некие цифры без ссылки на источник, то вот Вам замечательная выдержка касательно про "неизменявшего своим взглядам" Ленина и выборы ВУС (с цифрами): <blockquote> "Поскольку идея Учредительного собрания была одной из наиболее популярных в широких народных массах до Октябрьской революции, то уже 27 октября 1917 г., Временное Советское правительство – Совет Народных Комиссаров принял и опубликовал за подписью В.И. Ленина постановление о проведении в назначенный срок – 12 ноября 1917 г. выборов в Учредительное собрание. Согласно данному постановлению «все избирательные комиссии, учреждения местного самоуправления, Советы рабочих, солдатских и крестьянских депутатов и солдатские организации на фронте должны напрячь все усилия для обеспечения свободного и правильного производства выборов в Учредительное собрание в назначенный срок»[3]. В назначенный Временным правительством срок выборы состоялись лишь в 39 из 79 избирательных округов. В остальных округах выборы проходили во второй половине ноября и декабре 1917 г., а в некоторых отдаленных округах даже в начале января 1918 г. Всего было избрано 715 депутатов, из которых 370 – эсеры, 175 – большевики, 40 – левые эсеры, 17 – кадеты, 15 – меньшевики, 86 – депутаты от национальных групп[4]. Весьма высоким оказался уровень абсентеизма. В выборах приняли участие менее 50 % избирателей (44,5 миллиона из 90). Среди российских правоведов того времени имела место достаточно единая точка зрения в определении полномочий Учредительного собрания, которую В.В. Водовозов представил так: «В руках Учредительного собрания будет вся полнота учредительной, законодательной, исполнительной и судебной власти. Оно будет суверенным. Никакая другая власть его ограничивать не будет. Все постановления Учредительного собрания войдут в силу тотчас после их принятия Учредительным собранием»[5].'' </blockquote> [http://www.kazanfed.ru/publications/kazanfederalist/n14-15/12/ Становление института парламентаризма и эволюция государственного устройства России в XX веке] [[User:Владимир Окнецин| Владимир Окнецин ]] 21:17, 15 февраля 2012 (UTC) P.S. У Виктора Богдановича Резуна, кстати - всё четко аргументировано. P.P. S. Предупреждаю, что в следующем сообщении буду вынужден исправить Ваши грамматические ошибки в русском языке (фамилии пишутся с большой буквы!) уважаемый патриот. [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 22:54, 17 января 2009 (UTC) Если хотите, правьте 'ошибки'. Пишу с маленькой, потому что клава неисправна, а не потому что я 'патриот'. а по поводу передовиц, то была у немцев высокая награда, Рыцарский крест с дубовыми листьями, мечами и бриллиантами и награждались ее непосредственно Гитлером, всего 27 наград таких было. И у этой награды были определенные количественные критерии, за которые она вручалась. И было у германии всего два подводника, которые были награждены этой наградой. один из Этих подводников альбрехт Бранди. Основная часть его боевой карьеры прошла на Средиземном море и во время войны подвиги его были просто нереально хороши и большей частью подтверждались его же собственными словами. Однако после войны его подвиги были проверены и оказалось, что они реально они соответствуют далеко не той награде, которую он получил. По критериям, максимум на крест с дубовыми листьями, однако... И сам Бранди говорил, (дословно по памяти не повторю): командир носит свои награды за весь свой экипаж. [[User:WolfDW|WolfDW]] 23:03, 17 января 2009 (UTC) Пожалуйста, ещё раз прошу, без лирики, что значит: " агитировал фактически уничтожать своих бывших сограждан "? Кого именно и когда, при каких обстоятельствах? P.S. Ваш "неоднозначный" Ленин разве не призывал к тому же? Не подписывал лично приказы на уничтожение? [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 23:04, 17 января 2009 (UTC) У вашего Виктора Богдановича аргументы существенны только для тех, кто кроме бульварной прессы ничего никогда не читает. Мыслящие люди уже давно поняли, кто есть на самом деле товарищ Резун. [http://www.geocities.com/suvcomments/books.htm Комментарии к книгам В. Суворова] [[User:WolfDW|WolfDW]] 23:07, 17 января 2009 (UTC) WolfDW, мне кажется, у Вас не только и не столько "клава неисправна" - а скорее с личной честностью у Вас определенные трудности, как правило, именно такие люди чаще всего громче всех и осуждают других за то, чем страдают они сами... На этом на сегодня вообще и лично с Вами в частности общение заканчиваю, а впредь жду разумных аргументов от других участников. С уважением, Владимир Окнецин. [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 23:11, 17 января 2009 (UTC) С Вашего позволения всё же не стану править Вашу авторскую орфографию, предоставив другим участникам возможность убедиться в том, о чем мы с Вами говорили. Я не уверен, что у меня будет завтра днем возможность продолжать дискуссию, потому позволю себе сегодня процитировать с сокращениями, но все же обширный кусок из книги, которую Вы же сами и призвали читать, чтобы указать, на то, что если Вы её и читали, то как-то НЕ ТАК, как я и её автор: <blockquote> «И тут Власов неожиданно сказал, что уже говорил с офицерами в лагере... — И что же? — Большинство из них борьбу со Сталиным считают своим патриотическим долгом... Другое дело, на чьей стороне... — Как это, на чьей?! — удивился Штрик-Штрикфельдт. — Разве существует выбор? Кто еще борется сейчас со Сталиным? — Выбора нет... — вздохнув, согласился Власов. Заложив руки за спину, он остановился у окна. — Англичане уже подвели нас однажды. Американцы [131] заключили договор со Сталиным, но ведь и немцы, кажется, не нуждаются в нас... Как вы представляете себе участие русских в борьбе против Сталина? Штрик-Штрикфельдт сказал, что он по-прежнему верит в освободительную войну, в освобождение России от большевизма. — И это несмотря на то что вожди национал-социалистов одержимы высокомерием, а потому слепы и не склонны разработать разумную политическую концепцию. Но я не один, Андрей Андреевич... Позиция германского офицерского корпуса не такая, как у национал-социалистов. Власов согласился с этим, сказав, что он и сам это заметил, беседуя с генералом Линдеманом и офицерами его штаба. — Но что же все-таки мы можем сделать? — спросил он. — И что думает об этом ваш фюрер? — Фюрер, к сожалению, все еще окружен пораженными слепотой людьми. Но фельдмаршалы и крупные офицеры здесь, в Генеральном штабе, делают, что могут, в сторону изменения политических целей войны и пересмотра наших отношений к русскому народу. Готовы ли вы сотрудничать с теми, кто хочет бороться против Сталина? Сотни тысяч русских уже помогают немцам в этой войне против Сталина, многие даже с оружием в руках. Но у них нет своего лица. — Против Сталина — да! Но за что и за кого? И как? Дадут ли нам офицеры, о которых зы говорите, возможность выставить против Сталина не армию наемников, а русскую армию? Армию, которая будет получить приказы от национального русского правительства. Только высшая идея может оправдать выступление с оружием в руках против правительства своей страны. Только тогда будет оправдано и согласие на вашу помощь в борьбе против большевистской диктатуры. Тем более что люди в Кремле ведут псевдонациональную политику и патриотизм их поддельный. … Зачем русским солдатам нужно умирать за сталинско-большевистский режим? Чтобы угнетение России и русских продолжалось так же, как все эти годы, миновавшие после октябрьского переворота? Не лучше ли, воспользовавшись войной, как воспользовались ею Ленин и Троцкий, освободить народ и страну от ненавистного режима?.. «Ленинский путь» соблазнял многих. … — Не знаю, доживем ли мы до политического успеха, — возвращая генерала на грешную землю, ответил Штрик-Штрикфельдт. — Но разве только политика определяет наши действия? Если наши планы будут поддержаны, хотя бы наполовину, все равно сразу улучшится жизнь русских военнопленных, многие из которых еще и сегодня умирают голодной смертью. — Вы правы. Ради одной этой задачи оправдана наша политика, — согласился Власов. Забегая вперед, скажем, что, как полагают некоторые исследователи, эту задачу Власову отчасти удалось решить. «Давая свое согласие на участие в «Русском Комитете», — пишет Б. И. Николаевский в работе «Пораженческое движение и ген. Власов», — группа Власова... в качестве обязательного предварительного условия поставила немедленное же облегчение участи пленных... Смертность в лагерях резко понизилась, и начиная с 1943 года лица, попавшие в плен, имели Шансы остаться в живых. Раньше у них таких шансов не было...»{37} 10 сентября 1942 года Власов подписал свою первую листовку, составленную с помощью сотрудников отдела пропаганды. «Где же выход из тупика, в который сталинская клика завела нашу страну? — задавал он риторический вопрос и сам же и отвечал на него: — Есть только один выход... Другого история не дает. Кто любит свою родину, кто хочет счастья для своего народа — тот должен всеми силами и всеми средствами включиться в дело свержения ненавистного сталин-ского режима, тот должен способствовать созданию нового антисталинского прави-тельства, тот должен бороться за окончание преступной войны, ведущейся в интересах Англии и Америки, за честный мир с Германией». [145] Так Власов окончательно согласился сотрудничать с немцами. … Его очень угнетала схожая с тюремной камерой обстановка. Она несколько диссонировала с его приподнятым настроением. Кроме того, было и немножко стыдно. Ведь он обещал Власову в Виннице совсем другое. Штрик-Штрикфельдт отметил, что за минувшую неделю генерал похудел еще сильнее. — Ну, это еще неплохо, — словно читая его мысли, сказал Власов. — Все же, если бы все русские военнопленные были помещены в условия этой Викториаштрассе, мы оказали бы нашему народу немалую услугу. «Он сказал это искренне, но в его словах был оттенок горечи, намек на разговор в Виннице о том, что его сотрудничество — цена помощи военнопленным». — Я много думал о нашем соглашении и возможных путях, — продолжал Власов. — Чтобы им ни обещали, они только тогда начнут сотрудничать и очнутся от летаргии, когда им будет показана дорога в новое, лучшее будущее. Ваш германский рейх их не интересует, они хотят своего государства, им нужно, чтобы были решены вопросы их собственного национального существования. — Как ты думаешь, — спросил Власов у Зыкова, когда Штрик-Штрикфельдт ушел. — Получится то, что Вильфрид Карлович обещает? — Даю 30 процентов, что немецкие власти нас обманут, 30 — что нас ликвидируют советы, 30 — что предадут союзники, и только 10 шансов отпускаю на успех! — не задумываясь, ответил Мелетий Александрович. Он ошибался. Шансов на успех у власовского движения не было никаких, поскольку никто и не собирался давать ему эти шансы. … Через несколько дней он принес текст, которому суждено было стать основой знаменитого «Смоленского воззвания»... «Друзья и братья! Сталинизм — враг русского народа. Неисчислимые бедствия принес он нашей Родине и, наконец, вовлек Русский народ в кровавую войну за чужие интересы. Эта война принесла нашему Отечеству невиданные страдания. Миллионы русских людей уже заплатили своей жизнью за преступное стремление Сталина к господству над миром, за сверхприбыли англо-американских капиталистов. Миллионы русских людей искалечены и навсегда потеряли трудоспособность. Женщины, старики и дети гибнут от холода, голода и непосильного труда. Сотни русских городов и тысячи сел разрушены, взорваны и сожжены по приказу Сталина. [154] История нашей Родины не знает таких поражений, какие были уделом Красной армии в этой войне. Несмотря на самоотверженность бойцов и командиров, несмотря на храбрость и жертвенность Русского народа, проигрывалось сражение за сражением. Виной этому — гнилость всей большевистской системы, бездарность Сталина и его главного штаба. Сейчас, когда большевизм оказался неспособным организовать оборону страны, Сталин и его клика продолжают с помощью террора и лживой пропаганды гнать людей на гибель, желая ценою крови Русского народа удержаться у власти хотя бы некоторое время. Союзники Сталина — английские и американские капиталисты — предали русский народ. Стремясь использовать большевизм для овладения природными богатствами нашей Родины, эти плутократы не только спасают свою шкуру ценою жизней миллионов русских людей, но и заключили со Сталиным тайные кабальные договоры. В то же время Германия ведет войну не против Русского народа и его Родины, а лишь против большевизма. '''Германия не посягает на жизненное пространство Русского народа и его национально-политическую свободу''' (выделено нами. — Н. К.). Национал-социалистическая Германия Адольфа Гитлера ставит своей задачей организацию Новой Европы без большевиков и капиталистов, в которой каждому народу будет обеспечено почетное место». </blockquote> Коняев Н. М. Власов. Два лица генерала — М.: Вече, 2003 http://militera.lib.ru/bio/konyaev_nm/index.html [http://militera.lib.ru/bio/konyaev_nm/index.html] Выделение автора книги, на которую я же изначально (так же как и Вы!) призвал ориентироваться! [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 23:58, 17 января 2009 (UTC) [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 00:05, 18 января 2009 (UTC) Вы только подтвердили мои слова, которые сами же и удалили. Ну да ладно... Смотрю вы также удалили и следующий абзац из книги: '''Власов только покачал головой, прочитав это.''' (выделено мной). Забавно получается, вы говорите про мою не честность с самим собой, но в тоже время старательно редактируете факты говорящие в пользу моей версии. Мне вовсе не интересно обсуждать измышления банального предателя. В них он только подтверждает свою трусость. С кем нахожусь, за тех и воюю, потому что выхода нет. История показала, что Сталинский большевизм для нашей страны со всем его террором был куда меньше губителен, чем Николаевский царизм. [[User:WolfDW|WolfDW]] 00:28, 18 января 2009 (UTC) Вот ещё - и всё от туда же: <blockquote> Здесь, как показывал Власов на следствии в Лефортовской тюрьме, он осмотрел батальон добровольческих войск и был на приеме у командующего германскими войсками, действовавшими под Ленинградом. Генерал-фельдмаршал Буш просил его рассказать на собрании германских офицеров о целях и задачах «Русского комитета»... »Выступая на собрании, я заявил, что «Русский комитет» ведет активную борьбу против советской власти и что немцы без помощи русских уничтожить большевизм не смогут. Мое выступление явно не понравилось генерал-фельдмаршалу Бушу». Уже после этого выступления, «поднимая в народе уверенность в собственных русских силах», и двинулся Власов по маршруту: Луга — Волосово — Сиверская — Толмачево — Красногвардейск — Дедовичи. Тем не менее «переполох в немецких кругах» гастроль генерала Власова действительно вызвала; хотя основанием для него послужили не столько успехи генерала на пропагандистском поприще, сколько невероятная самоуверенность. На свою беду, по дороге в Гатчину Власов успел «разработать план захвата силами добровольцев Ораниенбаумского плацдарма». Воодушевленный этими стратегическими открытиями, Андрей Андреевич несколько утратил чувство реальности и в своей речи на обеде, данном в его честь, вначале поблагодарил немцев за прием, а потом выразил надежду (выпив, он, похоже, не только Ораниенбаум и Кронштадт занял силами добровольцев, но и Ленинград), что скоро будет приветствовать немцев как своих гостей в городе на Неве. Тут Власов немного переборщил. На обеде присутствовали немецкие офицеры и генералы, которые уже полтора года топтались под Ленинградом и не могли взять город. Могло ли им понравиться пьяное застольное бахвальство пленного русского генерала? Но Власов не замечал хмурости на лицах своих хозяев. — Кончится война, — увлеченно басил он, — мы освободимся от большевизма, и тогда в нашем Ленинграде, которому мы вернем его настоящее имя, мы будем принимать немцев, как дорогих гостей! Считается, что именно выступление в Гатчине и переполнило чашу [172] терпения нацистов... Фельдмаршал Кейтель отдал тогда приказ о запрещении политической деятельности генерала Власова... «Ввиду неправомочных, наглых высказываний военнопленного русского генерала Власова во время его поездки в группу армий «Север», осуществленную без того, чтобы фюреру и мне было известно об этом, приказываю немедленно перевести русского генерала Власова под особым конвоем обратно в лагерь военнопленных, где и содержать безвыходно. Фюрер не желает слышать имени Власова ни при каких обстоятельствах, разве что в связи с операциями чисто пропагандистского характера, при проведении которых может потребоваться имя Власова, но не его личность. В случае нового личного появления Власова предпринять шаги по передаче его тайной полиции и обезвредить». </blockquote> ''Коняев Н. М. Власов. Два лица генерала — М.: Вече, 2003'' Не заставляйте меня копировать здесь поэтапно всю книгу, пользясь любезностью militera.lib.ru, Вы ведь САМИ призывали на ней основываться! Может Вы её просто подзабыли? Тогда перечитайте ещё раз самостоятельно и внимательно. С уважением, Владимир Окнецин. [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 00:29, 18 января 2009 (UTC) ''" История показала, что Сталинский большевизм для нашей страны со всем его террором был куда меньше губителен, чем Николаевский царизм "'' Во-первых, не приподносите точку зрения сталинского Краткого курса ВКП(б) как истину... А во-вторых - '''не уводите тему в сторону!''' P.S. Николай Второй причислен к лику Святых, в отличии от уголовника-налетчика Джугашвили... '''Все-таки предлагаю абстрагироваться от политических взглядов и вернуться к обсуждению темы Власова - ВОЗМОЖНОГО агента Сталина.''' [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 00:40, 18 января 2009 (UTC) * Я вас призываю книгу копировать!? Увольте! Что вы этим отрывком сказать хотели? Что власов напился и околесицу нести стал? реально весь немецкий переполох от пьяного базара. Действий же никаких. Ленинград как стоял, так и устоял. Курс я вам тоже не привожу, поскольку отрадясь эти учебники не читал. Свои выводы я делаю на основании фактов. ри вашем богоугодном Николае было 2 проигранных вчистую войны и 2 кровавые революции вкупе с отсталой аграрной экономикой, на десятилетия отстающей от развитого мира вкупе с не меньшими амбициями по мировому господству. к лику святых помимо Сталина до сих пор не причислено много выдающихся людей. а и сам Сталин в гробу бы перевернулся узнав о подобном, учитывая, что он атеистом был. да и вся святость Николая только в том, что убили его. пример какой-то не корректный. [[User:WolfDW|WolfDW]] 00:47, 18 января 2009 (UTC) WolfDW, желаете спорить про Николая Второго - Вам в другой раздел. И про Джугашвили, кстати, отчасти - тоже. Здесь лишь обсуждается альтернативная версия, если Википедия претендует на некую объективность - то И ЭТА точка зрения ДОЛЖНА быть представлена. Вот и весь вопрос! [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 00:53, 18 января 2009 (UTC) ''Действий же никаких'' Вот об этом и речь! То есть реальное затягивание создания боеспособных соединений! ну неужели вы никак не желаете чуть-чуть посмотреть со стороны помимо того. что в вас вбито с детства? [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 00:55, 18 января 2009 (UTC) Ввиду неправомочных, наглых высказываний '''военнопленного''' русского генерала - о каких боеспособных соединениях речь? О каком затягивании? причем тут что-то вбитое с детства!? От власова требовалось только одно - пропаганда в немецких целях. И эту поганую миссию он выполнял прилежно. Каким агентом Сталина при этом он был или мог быть!? И еще про боевые части. до власова у германии уже появились добровольные русские помощники - Хиви. Но никто их не додумывался вооружать. а и полицаев, бегающих по деревням за партизанами никто на фронт не бросал. это касательно всех добровольно-принудительных союзников. в бой их стали кидать, когда уже фронты рушились. Когда мобилизацией последних стариков и детей сгребать стали. Я спать ушел. [[User:WolfDW|WolfDW]] 01:05, 18 января 2009 (UTC) Переставайте додумывать, править и приписывать СВОИ слова другим! Зачем Вы выделили "Власов только покачал головой, прочитав это." Жирным начертанием? У Коняева этого нет! И у Вас ещё хватает наглости обвинить меня при этом в "удалении"? А то, что я удалил ещё как минимум пару сотен страниц ПОСЛЕ этого абзаца, Вы не додумались поставить в вину? Покачать головой - это чисто художественное замечание, его можно трактовать совершенно по-разному, например как знак того, что Власов понимал, что высшее руководство Третьего рейха никогда не одобрит именно такой редакции послания - это опять же не аргумент ни в чью пользу. И ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что Власов - это фамилия, не забывайте об элементарных нормах русского языка! P.S. Вы упорно желаете слышать только самого себя! Я ещё раз пожалел, что продолжил диалог с Вами. [[Special:Contributions/94.29.45.183|94.29.45.183]] 05:36, 18 января 2009 (UTC) Тот же Николай Коняев приводит версию Виктора Филатова - бывшего главного редактора ВИЖ: <blockquote> «О том, что генерал Власов предатель № 1, написано много и подробно, — повествует он. — О том, как генерал Власов стал предателем, написано столь же много. У нас в стране генерал Власов, бесспорно, предатель № 1, на Западе генерал Власов, бесспорно, борец № 1 со Сталиным. И те и другие свою точку зрения обосновывают почти на одних и тех же событиях и документах. Вообще странный какой-то этот Власов, если повнимательнее и поспокойнее приглядеться к нему. Вот он — борец № 1 со Сталиным. «Власов тщеславен, самолюбив и высокомерен, — пишет один из авторов. — Всем своим поведением у немцев и внешним видом стремился показать себя незаурядным государственным деятелем и военачальником, прямо скажем, копировал позу Керенского. В то время как мы, власовцы, включая и его приближенных, носили военную форму РОА, очень схожую с формой военнослужащих германской армии, Власов носил свою собственную форму, отличную как от немецкой, так и от РОА, — френч военного образца с большими накладными карманами и шинелью без погон, но брюки с лампасами. Излюбленная поза при разговорах с людьми — большой палец правой руки засунут под борт френча или шинели на груди, а ладонь поверх борта. Ну прямо что ни деталь, то какой-то таинственный смысл и символ. А между [174] тем, кто помнит, кто видел в кинохронике Сталина, тот без труда увидит, что именно Сталин носил «френч военного образца с большими накладными карманами», что именно Сталин носил «шинель без погон», что именно Сталин носил «брюки с лампасами» при шинели без погон, что именно у Сталина «большой палец правой руки засунут под борт френча или шинели»... И далее Филатов, припоминая свое посещение военного корабля, где весь экипаж: и матросы, и офицеры, — носили франтоватые «усики-шнурочки на губе», как и командир корабля, озаренно постигает, что Сталин для Власова был таким же командиром и это ему и подражал генерал. </blockquote> Коняев Н. М. Власов. Два лица генерала — М.: Вече, 2003 [http://militera.lib.ru/bio/konyaev_nm/04.html] Да, конечно, Коняев не отступает при этом от официальной точки зрения, но он хотя-бы ПРИВОДИТ '''и эту''' точку зрения! Я не собираюсь эту точку зрения особо отстаивать, ибо не я автор этой концепци, но такая концепция есть, она существует, она достаточно широко известна, но непредставлена ТОЛЬКО в Википедии - как я теперь понимаю, только из-за таких оголтелых сталинистов как Вы! [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 05:49, 18 января 2009 (UTC) Я заметил, что вы второй день жалеете об общении со мной.... По поводу 200 страниц, то вы их безусловно из книги вычеркеули, однако занимаясь копи-пастом фразу выкинуть изначально забыли: [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%3A%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=13190226&oldid=13190198]. И почему мне выделять в книжки моменты нельзя? Акцентировать внимание на том, что мне кажется важно? Лично длч меня интерпретация покачивания головой - это факт осознания той чуши, которая написана в листовке. про нормы языка давайте будем вспоминать при написании статей, а что касательно малых или больших букв я уже пояснения дал. Я пишу вроде внятным языком, вы меня понимаете, значит для обсуждения сгодиться. Что касательно свой формы, то все до банального просто. Каждый павлин хочет выделить по-своему. далеко за примером ходить не надо - страны бывшего союза. Собственной истории до Империи, кроме Прибалтики, как таковой ни у кого нет, но геральдику насоздавали в полном объеме каждый. И копирование Сталина также ни о чем не говорит. осмотрите на ребенка, который копирует своих папу и мама в поведении и повадках. Если же власов все же разумно копировал Сталина, в качестве авторитета, то это только о том говорит, что больше копировать никого не было. Не было больше личностей в нашем Отечестве, за которыми народ пошел бы. И касательно оголтелого Сталиниста. ставьте пожалуйста свои выводы при себе. Я устал слушать от очень неумных людей, что я Сталинист, коммунист, фашист, нацист, в зависимости от темы которую я обсуждаю. почему-то это самые обычные доводы против меня в общении со мной. А я вот, видимо в отличи от вас, учебники по истории коммунизма даже в руках не держал. [[User:WolfDW|WolfDW]] 08:59, 18 января 2009 (UTC) Ваше очередное лживое ''"то касательно малых или больших букв я уже пояснения дал."'' в купе с очередным превозношением Джугашвили в этой связи только лишний раз убеждают меня в уже сложившемся мнении о Вас. Аргументов внятных от Вас по-прежнему нет, помимо превозношения тирана, доведшего страну до полной военной катастрофы в 1941... [[Special:Contributions/94.29.45.183|94.29.45.183]] 09:30, 18 января 2009 (UTC) Уважаемый, из всех своих эпитетов Вы каким-то непостижимым образом дважды написали слово "Сталинист" с большой буквы, в то время как я, присвоив Вам это слово, написал его с маленькой, как того и требуют нормы русского языка, на котором мы с Вами вроде как общаемся, не так ли? И в то же время Вы же усердно нарушаете эти нормы по отношению к фамилии Андрея Андреевича, так кто же Вы - просто маленький поклонник Сосо Джугашвили? Знаете, есть поговорка – если о чем-то Вам сказали более двух человек, то скорее всего, это именно то самое мнение, которое о Вас складывается у окружающих, в какой-то степени оно является даже объективным (поскольку принадлежит более чем ОДНОМУ субъекту). И часто взглянуть на себя со стороны бывает очень и очень даже полезно… Это же, кстати, полезно сделать и в отношении существующего мнения о том, кем на самом деле являлся в большой политической игре А. А. Власов, что кстати и вынесено мною на обсуждение, а Вы же усердно пытаетесь увести тему то в сторону «заслуг» уголовника Сосо, то в сторону обсуждения себя любимого. Вопрос: у Вас вообще собственно по моему предложению есть что сказать-то? С уважением. Владимир Окнецин. [[Special:Contributions/94.29.45.183|94.29.45.183]] 09:44, 18 января 2009 (UTC) Уэ извините, сколько людей, столько и мнений. я к сожалению, одновременно сталинистом и нацистом быть не могу D). На вашем месте я бы осторожнее обвинял людей во лжи. Я не говорил, что у меня клава не может заглавные буквы писать, но мне лень для написания фамилии предателя капс включать-выключать. В дюбом случае мне фиолетово-перпендикулярно на самом деле ваше мнение о моих политических пристрастиях, однако замечу, что шаблонами пользуетесь именно вы. а конкретно шаблоном о тиране доведшим страну до катострофы в 41-м году. Шаблном, который вбивают в головы планктона не умеющего думать уже 2 десятка лет. Что могут поставить ввину Сталину? Уничтожение великолепного офицерского корпуса? А что этот корпус, кроме гордости, смог показать в Первую мировую? Унмчтожение танковых армад в 41-м? почему никто не вспомит, кто эти армады построил? Почему никто не вспомнит об эвакуации в тыл промышленности? Почему все бесприкословно верят в сказку о новых заводах в голом поле, но никто не спросит, почему это получилось в 41-м и не получается в 2009-м? ответ по вашему предложению я уже сказал. Читайте меньше фантазкров типа Резуна-Суворова, меньше будет фантазий на тему власов - агент Сталина. Реальной почвы под этим утверждением никакой, в отличии от факта банального предательства. [[User:WolfDW|WolfDW]] 10:21, 18 января 2009 (UTC) Уважаемый ещё раз - ''' '''Прошу: не отклоняйтесь от темы обсуждения!'''''' [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 10:28, 18 января 2009 (UTC) Поосторожнее обвинять сталиниста, сожалеющего о том, что он не может одновременно являться ещё и нацистом? Поистине же красноречивое сожаление Вы высказали… Мне Вас жаль… Вот Ваша ложь, получите, распишитесь: « Пишу с маленькой, потому что клава неисправна,» (WolfDW 23:03, 17 января 2009 (UTC)) А теперь у Вас хватает наглости заявлять, что Вы дескать, этого не говорили? Заканчивайте лгать WolfDW, со мной не пройдет. [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 10:35, 18 января 2009 (UTC) Вот, с Вашего позволения - строка 368, которую Вы поспешно исправили: [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=13195937&oldid=13195697] Что теперь скажите? [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 10:39, 18 января 2009 (UTC) А вот Ваше, достойное маленького мальчика заявление о несправности "клавы": [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=13196002&oldid=13189525] [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 10:44, 18 января 2009 (UTC) дорогой господин, мне с вами больше обсуждать нечего. А насчет лжи, повторюсь, осторожнее с заявлениями, научитесь сначала читать а не додумывать за оппонента. У меня действительно неисправна клавиатура. Часть букв (верхних два буквенных ряда, куда входят: а, в, п, р и др. и не входит буква с) она не может писать заглавными при нажатии шифта (неисправна клавиатура), но заглавные буквы может печать с помощью клавиши Caps Lock (я могу печать заглавные буквы). Незнаю как вам, а мне очень неудобно и лень при быстром написании нажимать эту клавишу дважды ради правильного написания фамилии человека, который является предателем (это я тоже честно сказал). Неплохо бы вам извиниться за поспешные высказывания насчет лжи. [[User:WolfDW|WolfDW]] 10:57, 18 января 2009 (UTC) Если для такого монстра интернет общения остро стоит вопрос о (якобы) неисправной клавиатуре, то могу посоветовать купит Вам новую и не мучиться. ксати в других проектах она у Вас печатает... [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 11:01, 18 января 2009 (UTC) О как! Монстр инет-общения :) другие проекты... Не подскажите, что за проекты, даже интересно стало! Лично вас не имею счастья знать. [[User:WolfDW|WolfDW]] 11:05, 18 января 2009 (UTC) Рекламой сталиниста, высказыающего свое сожаление о том, что не может одновременно являться ещё и нацистом, мне как-то неинтересно заниматься, а любой желающий может перейти хотя бы по Вашему нику или по той ссылке на себя же любимого, которую Вы же приводили. Разговор с Вами закончен. Жду мнения остальных. С уважением, [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 11:13, 18 января 2009 (UTC) Извините, разговор совсем не окончен. Гораздо проще обвинить человека во лжи и не извиниться, переведя тему разговора в другую плоскость. это я понимаю и не настаиваю. Но мне хотелось бы знать, участие в каких именно проектах вы мне приписываете? И что за ссылка на себя любимого? После этого разговор буду считать законченным. [[User:WolfDW|WolfDW]] 11:22, 18 января 2009 (UTC) ---- Итак, сформулирую версию (сейчас здесь очень большое обсуждение, сложно вникнуть): <blockquote>Власов - агент ГРУ, пытался помочь в заговоре против Гитлера, потом его дивизии под Курской дугой перешли на сторону СССР, чем очень помогли. Повесили в 1946 году не его, он уехал на Дальний Восток.</blockquote> Разве РОА участвовала в Курской дуге? Единственное сражение против советских войск было в 45-м на Одере. Дальше: на мой взгляд, Штолько не является авторитетным источником. Его процитировали два журналиста (не историка!) - и всё. Посему, согласно правилу Википедии [[ВП:МАРГ]]:<blockquote>Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории.</blockquote> эту теорию пока в статью включить нельзя. [[User:Koterpillar|Koterpillar]] 09:01, 20 января 2009 (UTC) == Период руководства Власовым 2-ой Ударной. == Информация, данная здесь в основной статье о сроках руководства Власовым 2-ой Ударной армией, не соответствует действительности! Согласно официальному сайту Министерства обороны РФ, Власов командовал 2-ой ударной ''"(апрель — июль 1942 г.)"'' [http://www.victory.mil.ru/rkka/units/03/13.html] А здесь в основной статье значится собственно'' "2-я ударная армия (1941-1942)"'' '''Исправляем?''' [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 13:13, 18 января 2009 (UTC) А за свои слова, для начала, не хотите ответить? Или назвали человека лжецом и в кусты слиняли? [[User:WolfDW|WolfDW]] 13:20, 18 января 2009 (UTC) Я вроде бы ясно дал понять, что с Вами, г. Сталинист разговор закончен? Смешно читать Ваши извороты про отдельные неработающие клавиши, ей Богу - детский сад, Вам самому не стыдно? Купите себе новую клавиатуру, потом продолжим. [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 13:25, 18 января 2009 (UTC) Т.е за то,что меня лжецом обозвали, вам не стыдно. За то, что вы на меня поклеп навели о якобы активном участии в мифических проектах вам не стыдно. Но при этом вам стыдно общаться с человеком, который не имеет возможности купить новую клавиатуру. Да еще и его стыдите за это. Вот поэтому, из-за таких людей как вы, я и не пишу о себе на странице посвещенной себе-любимому. [[User:WolfDW|WolfDW]] 13:42, 18 января 2009 (UTC) :В этой главе (руководство 2-й Ударной Армией) вы, спорщики, наговорили друг другу всякого неприятного но отвлеклись от темы: :Книга "Ленинградская оборона" (автор Бешанов Владимир, М. АСТ, Минск Харвест, 2005) :на страницах 227-228 (это в главе 7 = Зимнее наступление РККА) сообщает, что настпуление началось 07 января 1942 (среда), :в начале наступления 2-й Уд. Армии (07 января 1942) ею командовал Соколов (стр.230) :стр. 231: "...уже на вторые сутки стало ясно, что наступление провалилось, едва начавшись. Советские части откатились на исходные рубежи. Военный совет Волховского фронта попросил Ставку [ВГК] отложить операцию ещё на три дня, Сталин великодушно дал пять, разрешив [тем самым] перенести наступление войск [Волховского] фронта на 13 января 1942." :стр. 233: "Генерала Соколова 10 января 1942 (суббота) Ставка отстранила от командования. 2-ю ударную армию, на которую возлагались большие надежды, возглавил генерал-лейтенант Н.К.Клыков..." :стр. 235: "13 января 1942 (вторник) в 09.30 началась "Битва на Волхове"..." :на странице 274 (это в главе 8 = Любанская Операция) сообщает: "В Малую Вишеру... 09 марта 1942 (понедельник) прибыл новый заместитель командующего Волховским фронтом (Мерецкова К.А.), генерал-лейтенант Андрей Андреевич Власов". :стр. 276: "20 марта 1942 (пятница) командующий фронтом (Мерецков К.А.) отправил своего заместителя (Власова А.А.) во главе специальной комиссии во 2-ю ударную армию, откуда тому не суждено было вернуться. 08 апреля 1942 (среда), составив акт проверки, комиссия отбыла, а Власов А.А. остался, поскольку выяснилось, что генерал Клыков "тяжело болен"... :16 апреля 1942 (четверг) якобы больного Клыкова самолётом отправили в тыл. Закономерно возник вопрос, кому поручить руководство войсками 2-й ударной армии? В тот же день состоялся телефонный разговор А.А.Власова и дивизионного комиссара И.В.Зуева с Мерецковым. :Зуев предложил назначить на должность командарма Власова, а Власов -- начальника штаба армии полковника П.С.Виноградова. Военный совет [Волховского] фронта поддержал идею Зуева. Так... Власов с 20 апреля 1942 (понедельник) стал командующим 2-й ударной армией, оставаясь одновременно заместителем командующего [Волховским] фронтом. Он получил войска, практически уже не способные сражаться, получил армию, которую надо было спасать..." :Это я к тому нацитировал, что надо бы эту информацию поместить в статью:, чтобы в ней не было намёка на то, якобы Власов завёл 2-ю Ударную Армию на гибель. Кеель 2009.август.29.суббота 16:58 (московское время) --[[User:Кеель|Кеель]] 12:59, 29 августа 2009 (UTC) ::[[ВП:СМЕЛО|Правьте смело]] и приводите целиком ссылку на источник ([[:шаблон:Книга|выходные данные]], номер страницы).--[[User:Fastboy|Fastboy]] 14:06, 29 августа 2009 (UTC) :::Власов прибыл во 2-ю ударную не на прогулку,а во главе специальной комиссии, которая должна была на месте оценить положение армии и выработать план дальнейших действий. План был выработан после чего, так уж получилось, Власов остался для его исполнения. Результаты известны. Вы по прежнему будете утверждать что Власов ни в чём не виноват? [[Special:Contributions/46.47.205.242|46.47.205.242]] 15:01, 11 марта 2011 (UTC) == Татарский фактор == "Татарский фактор" того, что Власов не вернулся из окружения. Многие части и подразделения 2-й Ударной были укомплектованы казанскими татарами. На это есть ссылки в воспоминаниях Юрия Нагибана. На это указывает и то, что редактором армейской газеты был назначен татарский поэт Муса Джалиль. А у татар совсем другой воинский менталитет, чем у русских! У нас разбитого военачальника принято жалеть. Иногда это приводило к хорошему результату. Вспомните хотя бы судьбе Дмитрия Пожарского и Михаила Кутузова. Военачальникам, разбитым в ходе Московского восстания и под Аустерлицем надрод дал шанс оправдаться в бою. И Пожарский с Кутузовым оправдали доверие. У татар все иначе. Военачальник, потерпевший поражение, не угоден богу войны. Это идет еще со времен Чингисхана. Кроме того,если полководец оказался виновен в гибели своих (татарских) воинов - он должен был ждать кровной мести. Ногай, Мамай, Тохтамыш, Едигей, Ахмат - самые известные ордынские полководцы, умерщвленные после поражения. Некоторые из них погибли ужасной, позорной смертью. Многие татарские военачальники фактически предпочитали кончить жизнь самоубийством сразу после поражения. После поражения на реке Воже мурза Бегич велел своим нукерам стрелять себе в спину, как только он отъеден на пятьдестя шагов. С Власовым - похожая история. Его считали виновным в гибели татарских частей. Сталин мог его пощадить, а вот татары бы не помиловали! Егор---- {{unsigned|188.123.237.113}} Что за полет сознания? И кстати кто стер мой предыдущий коммент? [[Special:Contributions/188.134.40.95|188.134.40.95]] 20:27, 22 сентября 2010 (UTC) == [http://www.aif.ru/society/article/24851?from=s Генерал Власов - Штирлиц] == любопытные, но не обоснованные умозаключения :Это только умозаключения - в частности, эксперты «АиФ» ниже текста этой статьи дают свою оценку.--[[User:Fastboy|Fastboy]] 14:18, 14 марта 2009 (UTC) == Музей Власова == Сегодня в новостях НТВ материал о музее Власова, бизнесмен из Москвы за 50 тыс.руб. купил дом в селе Ломакино для устройства музея. Совет ветеранов Нижегородской области высказался против музея. [[Special:Contributions/62.205.216.207|62.205.216.207]] 12:39, 12 апреля 2009 (UTC) Добавлю к этой новости - после того как скандал стал раздуваться, то купивший дом бизнесмен поспешил заявить, что ничего он там и не собирался делать... [[Special:Contributions/94.77.133.145|94.77.133.145]] 17:16, 17 апреля 2009 (UTC) == В начальный период Великой Отечественной войны и Отношение в послевоенный период == В статье не написано мнение Жукова опровергающее послевоенные версии некомандования Власовым армией под Москвой. Приведена лишь часть его цитаты. Тот же Исаев в приведенной здесь статье считает что в первой половине декабря Власов командовал армией, о чем свидетельствуют его подписи на приказах. «Генерал-лейтенант Власов командует войсками 20-й армии с 20 ноября 1941 года. Руководил операциями 20-й армии: контрударом на город Солнечногорск, наступлением войск армии на Волоколамском направлении и прорывом оборонительного рубежа на реке Лама. Все задачи, поставленные войскам армии, тов. Власовым выполняются добросовестно». Как мы видим, Жуков прямо указывает, что в первой половине декабря 1941 г. руководство 20-й армией осуществлялось именно Власовым. Боевые действия под Солнечногорском и завязка боев под Волоколамском происходили именно в это время. Учитывая что это энциклопедия и точка зрения в ней должна быть нейтральной, считаю что необходимо дописать мнения Жукова и Исаева. [[Special:Contributions/89.178.145.179|89.178.145.179]] 18:17, 27 июля 2009 (UTC) * [[ВП:СМЕЛО|Правьте смело]]! --[[User:Fastboy|Fastboy]] 14:21, 28 июля 2009 (UTC) == Закрытый судебный процесс == {{начало цитаты}} в силу того, что часть обвиняемых могла высказывать на процессе взгляды, которые «объективно могут совпадать с настроениями определённой части населения, недовольной Советской властью» <ref>Александров К.М «Русские солдаты Вермахта», М., Яуза, Эксмо, 2005, с.404 </ref>, было решено процесс сделать закрытым. {{конец цитаты}} — в 37-м и не таких как Власов ломали. Технология выбивания добровольных показаний была опробирована и отлично работала. Млечин в своем фильме [http://rutube.ru/tracks/1334814.html «Диалог у виселицы»] указывает на эту неувязочку и выдвигает предположение, что «Сталин просто охладел к открытым процессам». Кажется, что нужно поменять формулировку в этом разделе на более точную: "По мнению некоторых исследователей… ".--[[User:Fastboy|Fastboy]] 15:42, 30 августа 2009 (UTC) == Власов агент Стратегической разведки Кремля == Советую, как ветеран ВОВ, ознакомиться с публикацией "Генерал Власов - агент Стратегической разведки Кремля в lll Рейхе": http://lj.rossia.org/users/lll22021918_01/2009/10/07/ http://lll22021918.livejournal.com/20699.html 1-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/20832.html 2-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/21160.html 3-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/21440.html 4-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/21573.html 5-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/21851.html 6-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/22089.html 7-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/22478.html 8-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/22761.html 9-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/22820.html 10-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/23215.html 11-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/23510.html 12-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/23565.html 13-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/23854.html 14-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/24305.html 15-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/24481.html 16-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/24603.html 17-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/24938.html 18-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/25194.html 19-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/25388.html 20-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/25744.html 21-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/26044.html 22-я ч. Указанная интернет-публикация под названием "Генерал Власов - агент Стратегической разведки Кремля в lll Рейхе" - это отзыв группы историков-ветеранов ВОВ на уникальнейшую книгу Виктора Филатова "Власовщина РОА: белые пятна", а также на полемику, развернувшуюся в связи с заявлением Священного Синода РПЦЗ о личности генерала Власова. В публикации очень много важных и до недавнего дня малоизвестных аналитических материалов и фактов. Как ветеран ВОВ, советую ознакомиться. Личности Власова и его соратников действительно крайне загадочны. Многие из этих исторических загадок и пытаются объяснить и проанализировать авторы ПУБЛИКАЦИИ. Ветеран ВОВ Гицевич Л.А.{{unsigned|Гицевич}} А товарищи Бремзис,Гицевич,Ламм,Тютчев-Всё так и пишете с одного и того же компьютера от имени тов. Гицевича. То в форме ст.сержанта,то на встрече афганцев в погонах капитана,то в шинели полковника,то старший лейтенант.Так с чужими орденами и медалями и бродите по просторам рунета.Теперь со своими ряжеными приперлись сюда,этого банального предателя отмазывать.Прикрываясь толи самозванным,толи нет,ветераном Великой Отечественной войны,с разными погонами. То "СПСовцы" туда-сюда этого Гицевича таскают.Советую набрать в поисковике Лев Гицевич и посмотреть что это за ветеран.Под его именем явно пишет целая агитбригада. Господа ТютчевЛаммГицевич давайте свое стандартное:Но, чтобы вы не подумали будто я самозванец, публикую по совету своих помощников текст статьи, который был напечатан про меня в газете "Вечерняя Москва" за 14.05.2003 года,и т.д. http://www.stolitsa-plus.ru/img/rubr/108735_050501.jpg http://www.sps.ru/file/0008/0174/index.jpg http://img-2008-05.photosight.ru/10/2670214.jpg http://www.photosight.ru/photos/2670214/ http://www.sps.ru/?id=1694&PHPSESSID=9a5a7954aeaec7bcaad9e6a75e938433%3F15c605d0 Для справки-полковника запаса не дают(если вы не Жириновский). Пишет книги и постит кто-то другой это понятно.Интересно он вообще ничего об этом не знает или разделяет точку зрения тех кто действует от его имени. Вас не раз выводили на чистую воду,на разных исторических форумах,так Вы Вики приперлись? для примера http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=327860.40 Очередная попытка поставить предателя Власова и иже с ним (Краснова, Шкуро) на пьедестал идейных и к тому же "православных" борцов с советской властью. Власов, как борец против Сталина и коммунизма не покатил - так теперь он будет "стратегическим агентом Кремля",который вместе с Кремлем боролся против Гитлера. Особенно умиляют ссылки "адвокатов" Власова(осужденного за измену Родине),на такого "авторитета" как "Суворов" совершившего точно такое деяние(чем бы он это не объяснял),и на другие псевдоисторические "мурзилки". Где Вы такую траву берете уважаемые? Прямо по Геббельсу-"Что бы в ложь поверили,она должна быть чудовищна".Dimt {{unsigned|93.185.180.133|17 января 2010|}} == Утверждения без источников == Текст удалён до появления [[ВП:АИ|АИ]]: {{начало цитаты}}В настоящее время ведется интенсивная пропагандистская подготовка общественного мнения к реабилитации генерала-предателя, в этой связи были используются как аргументы об преступности советской власти вообще, так и апологетика аналогичная той, что использовалась деятелями РПЦЗ при попытке канонизации личности генерала Власова. В частности например муссируется вопрос об захоронениях бойцов 20-й армии. По версии этих авторов поисковые мероприятия в районе [[Мясной Бор|Мясного Бора]] были затруднены, так как местные власти придерживались версии, что «в Мясном Бору лежат предатели-власовцы». Далее делается вывод что якобы "Это избавляло их от лишних хлопот по организации похорон, а государство — от затрат на помощь семьям погибших. Этому противоречит то факт, что уже в начале 1970-х, с началом поискового движения в СССР, благодаря инициативе Н. И. Орлова у Мясного Бора появились три воинские кладбища ({{книга|автор=[[Гаврилов, Борис Иванович|Гаврилов Б. И.]]|заглавие=«Долина смерти». Трагедия и подвиг 2-й ударной армии|ссылка=http://militera.lib.ru/h/gavrilov_bi(2)/index.html|место={{М}}|часть=Судьба и память|издательство=[[Институт российской истории РАН]]|год=1999|isbn=5-8055-0057-4}}). При чтении этого материала надо у учесть год публикации и обратить внимание, что так называемое "предисловие" написано не самими автором данной книги, а неким неизвестным лицом. Так же стоит внимательно прочитать список использованной литературы, где имеются ссылки на советскую публицистику на тему подвига 2-ой ударной армии.[http://his.1september.ru/2004/37/6.htm История поискового движения в «Долине смерти» и биография [[Гаврилов, Борис Иванович|Гаврилова Б. И.]] {{конец цитаты}} Технический раздел для примечаний:--[[User:Fastboy|Fastboy]] 17:03, 24 апреля 2010 (UTC) Свидетельство очевидца: Власова повесили на площади перед Финляндским вокзалом. [[Special:Contributions/178.66.183.153|178.66.183.153]] 15:11, 13 мая 2010 (UTC) Что за чушь. Его в Москве судили. И повесили там же с остальными предателями. [[Special:Contributions/46.47.205.242|46.47.205.242]] 15:05, 11 марта 2011 (UTC) == "Расстрельный приговор" == В статье написано: {{начало цитаты}}Решение о смертном приговоре в отношении Власова и других было принято Политбюро ЦК ВКП (б) 23 июля 1946 года.{{конец цитаты}} Приведён весьма тенденциозный источник, так ещё и безграмотно истолкован. Однако, в действительности Власов уже был "не жилец" - к расстрелу его приговорила заочно ещё в 1943 году ВКВС. [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 22:31, 4 декабря 2010 (UTC) == Участие в гражданской == Я имел счастье поучаствовать в пламенном дружеском споре с одним товарищем об участии Власова в боевых действиях Гражданской войны. Мой оппонент доказывал, опираясь вот на эту книгу [http://militera.lib.ru/research/smyslov_os01/index.html] (ч.2 глава 4), что Власов в боевых действиях не участвовал, а служил в запасных частях. Я доказывал обратное, опираясь на краткую справку из "Командармов...". Собственно, у кого есть какие-либо идеи? Действительно ли Власов исказил свою биографию в 1940 году? [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 14:01, 25 декабря 2010 (UTC) ==Власов и другие окруженцы== Нехорошо, когда описывают случаи героизма командиров, противопоставляя их Власову, и не упоминают командиров, которые пошли путем Власова. Лоббизм? [[Special:Contributions/178.162.97.141|178.162.97.141]] 13:59, 3 марта 2011 (UTC) *Описывайте, если есть источники.--[[User:Fastboy|Fastboy]] 18:33, 3 марта 2011 (UTC) ==Упоминание в оглавлении статьи факта предательства== Уместно, нет? Я считаю, что раз за это дело расстреляли и приговор в силе упоминание должно быть, а то как-то сухо получается "Андре́й Андре́евич Вла́сов - советский генерал-лейтенант. Знаменит-то он не из-за звания. [[User:JukoFF|JukoFF]] 15:22, 4 марта 2011 (UTC) :Вы говорите о преамбуле? ''советский генерал-лейтенант, предатель (с 1942; лишён звания по приговору суда).'' Вы говорите об этой фразе? Может лучше вместо слова "предатель" употребить "изменник Родины". Как Вам такая идея? Кстати, не знаете, почему мне никто не хочет ответить на заданные вопросы? С уважением, [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 17:51, 4 марта 2011 (UTC) ::А кто бы ещё знал ответ, чтобы ответить что-то по существу :) Источники нужны...--[[User:Fastboy|Fastboy]] 21:54, 4 марта 2011 (UTC) : Да, знаменит он явно не из-за того, что был генерал-лейтенантом. Конечно, надо оставить это упоминание.--[[User:Fastboy|Fastboy]] 21:54, 4 марта 2011 (UTC) :Да, я о преамбуле, конечно (вступительной части статьи), а вот "предатель" или "изменник Родины", тут уже вопрос в относительной нейтральности понятий, хотя с моей точки зрения они тождественны. [[User:JukoFF|JukoFF]] Считаю такое написание (''советский генерал-лейтенант, '''предатель (с 1942; лишён звания по приговору суда)'''.'') некорректным. Можно назвать его осуждённым по какой-то статье, создателем РОА или как-то в этом духе, т.е. ''нейтрально'' (например, [[Сталин, Иосиф Виссарионович|Сталина]] не называют прямо диктатором и убийцей - см. третий абзац преамбулы статьи о нём). И, кстати, почему ''предатель''? Кто-нибудь читал приговор ([[s:Приговор по делу генерала А.А. Власова и его сообщников]]) и статьи УК РСФСР ([[s:Уголовный кодекс РСФСР 1926 года/Temp]], [[s:Указ Президиума ВС СССР от 19.04.1943 № 39]]), по которым он признан виновным? По ним выходит, что он скорее террорист/экстремист, а не предатель/изменник (а с 2001 года и не шпион). Как-то так... или я где ошибся? --[[User:Кубаноид|Кубаноид]] 09:01, 11 апреля 2011 (UTC) ::Насколько я могу судить, хотя я не юрист, изменниками смело можно считать всех военных, если была 58-1б, которые затем не были реабилитированы. У всех власовцев она была. А что на счёт шпиона? Я вообще не слышал о таких обвинениях в его адрес, ибо шпионаж - это 58-6, а такой статьи к нему не применялось. А в 2001 с него по формальным признакам сняли обвинение в 58-10, т. е. антисоветская агитация. Хочу добавить - '''это моё личное мнение''' - это очень гнилая позиция (снимать обвинения со всех без разбора осуждённых по 58-10), ибо она уравнивает тех, кто действительно агитировал против советской влати и наносил этим вред, как Власов, с теми, кто получил срок за жалобы на жидкий суп или за то, что один раз в жизни сказал, что у немцев хорошие танки. С уважением, [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 09:16, 11 апреля 2011 (UTC) :::Ориентировался на УК РСФСР 1926 г. без вступивших к тому времени изменений (там кое-где нумеровка статей разная - соответственно, и мои выводы не совсем правильны), поэтому вторую часть моей предыдущей записи можно игнорировать. :::Но замечание о некорректности и категоричности формулировки остаётся в силе ;-) --[[User:Кубаноид|Кубаноид]] 13:08, 11 апреля 2011 (UTC) ::А я думаю, что следует написать именно "Изменник Родины", ибо его и советская - дважды - и современная юстиция признала таковым. Я думаю решение суда вполне АИ. А «предатель» звучит как-то оценочно, не ясно, кого предал. [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 13:23, 11 апреля 2011 (UTC) :::"Изменник Родины" звучит тоже как-то оценочно :-) Повторю: энциклопедия представляет факты — оценки (о предмете статьи) сделает читатель сам... Можно написать, например, что он был тогда-то и по таким-то статьям осуждён (см., к примеру, статьи: [[Калугин, Олег Данилович]]; [[Данилов, Валентин Владимирович]]; [[Пасько, Григорий Михайлович]] и т.д.). Предоставляем факты, а не говорим (т.е. высказываем своё личное субъективное мнение): человек хороший или плохой. Надеюсь, мысль моя понятна. --[[User:Кубаноид|Кубаноид]] 09:03, 12 апреля 2011 (UTC) ::Все приведённые Вами статьи о ныне живущих людях. Насколько я понимаю, в таких статьях этого писать не положено. Факт измены Власова установлен следствием, утверждён приговором ВКВС, который оставлен в силе российской юстицией. Кроме того, я думаю, что это исторический факт. Хотя здравое зерно в Ваших рассуждениях есть. Он же не всегда был предателем. Поэтому надо, наверное, написать, что «в 1942 году попал в плен, в дальнейшем изменил Родине и встал на путь сотрудничества с фашистами». Думаю, что во все времена переход на службу к тем, кто ведёт войну против своей страны, является изменой Родине. [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 09:17, 12 апреля 2011 (UTC) :::Преамбула, по-моему, должна выглядеть как-то так: ''Андре́й Андре́евич Вла́сов (14 сентября 1901, село Ломакино, Нижегородская губерния, Российская Империя — 1 августа 1946, Москва, РСФСР, СССР) — советский военачальник. С 27 декабря 1942 года по 12 мая 1945 года руководил Русской освободительной армией (РОА). 1 августа 1946 года осуждён Военной Коллегией Верховного Суда СССР по ст. 1 Указа Президиума Верховного Совета СССР № 39 и ст.ст. 58-1б, 58-8, 58-9, 58-10, 58-11 УК РСФСР.'' Вроде ''похоже'' на Ваше «в 1942 году попал в плен, в дальнейшем изменил Родине и встал на путь сотрудничества с фашистами», но, как-то, я думаю, покорректнее, не находите? Подробности (попадание в плен, сотрудничество с немцами и т.д.) должны быть в соответствущем разделе статьи. :::Также прошу других участников высказаться по этому поводу. --[[User:Кубаноид|Кубаноид]] 12:04, 12 апреля 2011 (UTC) ::::В преамбуле не перечисляют такие подробности. Это ведь некоторая сводка, «выжимка» по материалу статьи. Поэтому номера статей УК лучше указать в соотв. разделе, а в преамбуле оставить только суть. Если выбирать из двух предлагаемых формулировок: «предатель» или «изменник Родины», то второе звучит точнее. Т.к. здесь речь идёт конкретно о [[Государственная измена|Государственной измене]], а не о [[Предательство|предательстве]] вообще.--[[User:Fastboy|Fastboy]] 15:12, 12 апреля 2011 (UTC) :::::Да, подробности никчему. Можно просто ''...осуждён и повешен...''. Суть-то не в этом - я предлагаю не ''выбирать из двух предлагаемых формулировок «предатель» или «изменник Родины»'', а вообще не использовать такие формулировки (в преамбуле уж точно). Выше я предлагал ознакомиться с преамбулой статьи о [[Сталин, Иосиф Виссарионович|Сталине]]... да даже про [[Гитлер, Адольф|Гитлера]] посмотрите как написано, но можно же написать просто ''маньяк-убийца''. Поэтому повторяю: писать надо энциклопедическим, а не пропогандистским языком. Разве нет? --[[User:Кубаноид|Кубаноид]] 16:33, 12 апреля 2011 (UTC) ::::::Идея понятна. Попробовал предложить ниже свой вариант № 2.--[[User:Fastboy|Fastboy]] 09:39, 14 апреля 2011 (UTC) :::::Дополню: в соответствующем разделе статьи ("Суд и казнь") вместо общих слов (''...были признаны виновными в государственной измене...''), думаю, нужно написать номера статей, по которым был вынесен приговор, с расшифровкой (например, ''ст. 58-1б (измена родине военнослужащими)''). Что думаете по вышеизложенному? --[[User:Кубаноид|Кубаноид]] 06:42, 14 апреля 2011 (UTC) ::::::Конечно, согласен.--[[User:Fastboy|Fastboy]] 09:39, 14 апреля 2011 (UTC) {{начало цитаты|источник=Вариант 2}} '''Андре́й Андре́евич Вла́сов''' ([[14 сентября]] [[1901]], село [[Ломакино (Нижегородская область)|Ломакино]], [[Нижегородская губерния]], [[Российская Империя]] — [[1 августа]] [[1946]], [[Москва]], [[РСФСР]], [[СССР]]) — советский военачальник, [[генерал-лейтенант]] (с 1942 по 1946 год; лишён звания и всех наград по приговору суда), в годы [[Великая Отечественная война|Великой Отечественной войны]] командовал крупными оперативными войсковыми объединениями [[РККА]] ([[4-й механизированный корпус|4-м механизированным корпусом]], [[20-я армия|20-й армией]] и [[2-я ударная армия|2-й ударной армией]]). В ходе [[Любанская операция|Любанской операции]] был пленён и пошёл на сотрудничество с нацистами против [[СССР]], став руководителем военной организации [[коллаборационист]]ов из числа советских военнопленных — [[Русская освободительная армия|Русской освободительной армии]] (РОА). Признан советским и российским правосудием виновным в [[Государственная измена|государственной измене]] (в 1946 и 2001 годах, соответственно). По оценке историка [[Исаев, Алексей Валерьевич|А. В. Исаева]], переход командующего 2-й ударной армии А. А. Власова на службу к немцам был одним из самых неприятных для советской историографии эпизодов войны, так как он был самым высокопоставленным и наиболее известным из всех перебежчиков<ref group="прим"><nowiki><ref name="Исаев"/></nowiki></ref>. Благодаря А. А. Власову возникло устойчивое выражение «[[власовцы]]» — синоним «[[предатель|предателям]]», которым в широком смысле обозначали не только непосредственных участников [[РОА]], но и всех «восточных добровольцев» из числа советских военнопленных<ref group="прим">надо подобрать источник</ref> и даже советских солдат 2-й ударной армии<ref group="прим">{{книга|автор=[[Гаврилов, Борис Иванович|Гаврилов Б. И.]]|заглавие=«Долина смерти». Трагедия и подвиг 2-й ударной армии|ссылка=http://militera.lib.ru/h/gavrilov_bi(2)/index.html|место={{М}}|часть=Судьба и память|издательство=[[Институт российской истории РАН]]|год=1999|isbn=5-8055-0057-4}}</ref>. {{конец цитаты}} :::Если убрать (переместить в основной текст) второй абзац, то это, конечно, лучше, чем есть сейчас. --[[User:Кубаноид|Кубаноид]] 10:46, 14 апреля 2011 (UTC) ::::Я категорически против. В официальном справочнике МО РФ "Командармы..." прямо в преамбуле чётко указано изменил Родине в ходе ВОВ. Считаю оскорбительным по отношению к другим военным такую преамбулу. В конце концов вышеназванный справочник - официальная позиция МО РФ. Кроме того переход на службу государству, ведущему военные действия против Вашей страны является неоспоримой изменой, что признанно трижды судебными инстанциями - в 1943, 1946, 2001. [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 11:19, 14 апреля 2011 (UTC) :::::Чем ''фактически'' отличаются формулировки: '''''предатель''''' или '''''изменник Родине''''' и '''''Признан советским и российским правосудием виновным в государственной измене (в 1946 и 2001 годах, соответственно)''''' или '''''осуждён по ст.58-1б УК РСФСР 1926 г.'''''? --[[User:Кубаноид|Кубаноид]] 11:57, 14 апреля 2011 (UTC) ::::Извините, что долго не отвечал. Да хотя бы тем, что осуждённых по 58-й было много. А сколько из них реабилитировали? Тоже много. Власов изменник реальный, а не вымышленный. Так и надо о нём писать. Или может в преамбулы статей о репрессированных генералах писать, что они осуждены за измену? [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 14:00, 26 мая 2011 (UTC) ::::: Так же прошу прощение за неторопливость... Моя позиция изложена выше. Более по существу мне добавить нечего, поэтому повторюсь: я считаю, что ''изменник'' — это категоричная субъективная оценка, а ''осуждён за измену тогда-то и тем-то'' — это энциклопедическое изложение фактов. --[[User:Кубаноид|Кубаноид]] 10:49, 12 августа 2011 (UTC) ::::Эта "субъективная оценка" - оценка МО, по крайней мере. С уважением, [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 20:54, 9 сентября 2011 (UTC) == Про оборону Киева == Но Киев оборонял Власов. юра.{{unsigned|46.63.34.238}} :В обороне Киева были задействованы пять армий. Власов командовал одной.{{unsigned|188.134.41.206}} ::Тема участия Власова в обороне Киева не раскрыта в статье. Так что привлекайте [[ВП:АИ|источники]], и [[ВП:СМЕЛО|правьте смело]]!--[[User:Fastboy|Fastboy]] 04:44, 6 апреля 2011 (UTC) == «Вождь» == НТЗ? С уважением, [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 17:24, 1 сентября 2011 (UTC) * На чем основаны Ваши опасения, что нарушается НТЗ словом вождь? АИ приведен дословно. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 17:45, 1 сентября 2011 (UTC) :: «Умывальников начальник и мочалок командир» - вот примерно так и звучит слово «вождь» в данном контексте. Либо, проститье великодушно, так и тянет при чтении смягчить до «вошь». {{smile}} [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 18:28, 9 сентября 2011 (UTC) *Менее пафосно: «руководитель»?--18:54, 9 сентября 2011 (UTC) :* Можно переписать другими словами, например [[вождь (значения)|идейный руководитель]], но зачем, если для этого термина сущестует термин [[вождизм|«вождь»]]? [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 19:54, 9 сентября 2011 (UTC) ::Идейный руководитель умывальников, от которого посуда разбегалась. {{smile}} Ладно, это всё софистика. Меня более волнует это [[Обсуждение:Власов, Андрей Андреевич#Участие в гражданской]] С уважением, ::* А меня «волнует» взятый Вами уничижительный тон. Завтра напишу о Ваших репликах на ЗКА по поводу ЭП. Считайте это предупреждением, дополнительно писать на Вашей ЛСО не буду. С наилучшими, [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 20:24, 9 сентября 2011 (UTC) :Угрожаете значит? Так и запишем. {{smile}} А ЭП по отношению к кому я нарушил? С уважением, [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 20:44, 9 сентября 2011 (UTC) Назвать Власова вождем все же не совсем правильно, во первых у читателя складывается впечатление, что он был единственным вождем РОД, а это не так. Власов конечно знаковая фигура этого движения, но слово вождь режет глаза. Еще термин "русское освободительное движение" остается нераскрытым, в Вики такой статьи пока нет. На мой взгляд Правильнее было бы написать: "один из руководителей и организаторов антибольшевистского сопротивления в годы ВМВ." Сам менять ничего не буду, одни запишут в "ненавистники Власова", а другие в "недобитого власовца" :). --[[User:V timm|V timm]] 18:08, 21 января 2012 (UTC) * И всё же... Почему «вождь»? Не думаю, что человек может быть вождём, будучи пленённым. В упомянутом выше АИ (Е. Андреева) в введении дословно написано: ''...нацисты держали пленного советского генерала как пропагандистское орудие до января 1945 г.''. В том же источнике (и на том же месте) он назван вполне, на мой взгляд, корректно в энциклопедическом смысле ''официальным лидером''. И вообще преамбула "хромовата" (если б умел, вынес бы это (формулировки) для беспристрастности на [[ВП:ВУ]]). --[[User:Кубаноид|Кубаноид]] 18:48, 28 апреля 2012 (UTC) :* Как видно из истории данного обсуждения я не настиваю на исключительности данного именования, просто считаю его наиболее удачным и подтверждённым АИ, Можно заменить на «идейный руководитель», но это менее на живом языке и более на канцелярском каком-то. Если вожди были и у белых, и у красных в период гражданской войны, вождём германского народа был фюрер, Сталин был вождём всего и вся, то почему не применить этот термин к тому, кто стал символом русского вооружённого сопротивления сталинизму (в глазах участников этого сопротивления) и само имя которого стало нарицательным? Все критеИрии вождизма, на мой взгляд, присутствуют в не зависимости находился он в плену у немцев (не немцы же считали его идейным руководителем, в конце концов) или нет. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 20:20, 29 апреля 2012 (UTC) ::* Я вам привёл место, где Е.Андреева называет его "официальным лидером". (В какой главе этот автор называет его "вождём"? Просто праздное любопытство.) Также я бы не стал сравнивать Власова с Гитлером, Сталиным, Лениным и т.п. (масштаб не тот) И что значит "идейный руководитель"? Насколько я понял, идея "вооружённого сопротивления сталинизму" появилась до того, как Власов возглавил оное (странно было бы, если бы русское сопротивление возглавлял какой-нибудь немец). Ещё: я могу считать Власова подлецом или героем, от моего мнения он не станет ни тем ни другим. В общем, думаю, что было бы правильно в преамбуле назвать Власова ''официальным/номинальным лидером'', просто ''руководителем'', но никак не вождём (кто кем его считал можно рассказать в самой статье). --[[User:Кубаноид|Кубаноид]] 10:06, 2 мая 2012 (UTC) :::* Я сожалею, что я сразу не проставлял страницы, делая ссылки на Андрееву. Я посмотрю по поводу «вождя». [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 09:49, 3 мая 2012 (UTC) ::::* Спасибо, конечно, но меня больше интересует (смущает) сам этот термин («вождь») в преамбуле. {{smile}} --[[User:Кубаноид|Кубаноид]] 17:53, 3 мая 2012 (UTC) * Для «просмотра» времени прошло достаточно или нет? --[[User:Кубаноид|Кубаноид]] 07:22, 29 октября 2012 (UTC) Ну к чему спор с очевидными вещами? «Вождь» (в смысле не наделённый какими-то официальными чинами и титулами) — характерный атрибут всех тоталитарных государств и военных режимов. Вспомните и Колчака, и Деникина, и Ленина, Гитлера и пр. и пр. Вот у спеца именно по этой теме [[Александров, Кирилл Михайлович|К. М. Александрова]] читаем в «Офицерском корпусе Армии генерал-лейтенанта А.А.Власова 1944-1945»: [http://cs5750.userapi.com/u23111832/docs/8ecc6749eba5/Aleksandrov_Ofitserskiy_korpus_Armii.pdf «…во Власове увидели '''вождя''' и объединителя антисоветских сил те, кто от отчаяния был готов поддержать Германию. Теперь они шли на службу не к нацистам, не в СС или Вермахт. В лице Власова обреченные антисталинисты получили символ сопротивления сталинизму, последнюю надежду и шанс на собственную борьбу, без участия Третьего Рейха.… „немцы создали А.А. Власову такой большой авторитет, что его считали в Германии будущим '''вождём''' России, и я сама была очевидцем, как на имя Власова, благодаря постоянной антисоветской агитации и пропаганде, шли сотни писем от бывших советских граждан и русских военнопленных с просьбой зачислить их в РОА…“»]. Как говорится: ничего личного… просто распространённый и характерный для эпохи термин. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 18:07, 29 октября 2012 (UTC) *Спорить есть о чём. Лично я вижу здесь популизм и личную оценку которую нужно приводить, как эпитет с соответствующей атрибуцией и не факт, что нужно приводить, тем более в преамбуле. Вспоминаем [[Гитлер, Адольф|Гитлера]], в статье написано что он [[Фюрер]], но это его официальный титут. А в приамбулах о [[Ленин]]е и [[Колчак, Александр Васильевич|Колчаке]], я не нашёл ни намёка от «вождя». Хотя они были вождями, я не марионетками. --[[User:Pintg|Pintg]] 22:43, 30 октября 2012 (UTC) *Моё мнение изложено выше (10:06, 2 мая 2012) --[[User:Кубаноид|Кубаноид]] 18:36, 31 октября 2012 (UTC) * А есть ли ещё кто-то кроме Е.Андреевой, кто называет А.Власова «вождём»? Насколько это устоявшееся выражение по отношению к А.Власову, что его можно размещать в преамбуле (а не например, в виде уточнения, что «по мнению Е.Андреевой, А.Власов - вождь...»)? Вроде бы официально его должность называлась «Председатель КОНР и Главнокомандующий ВС КОНР» (http://cs5750.userapi.com/u23111832/docs/8ecc6749eba5/Aleksandrov_Ofitserskiy_korpus_Armii.pdf)--[[User:Fastboy|Fastboy]] 19:07, 31 октября 2012 (UTC) :* Там вики-перенаправление на [[вождизм]] стоит не случайно. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 19:22, 31 октября 2012 (UTC) ::* Простите, конечно, но также не случайно, что после ваших реплик мне нестерпимо хочеться перечитывать статью [[Софизм]]... --[[User:Кубаноид|Кубаноид]] 08:58, 1 ноября 2012 (UTC) ::* Господа, я честно говоря не понимаю чего Вы прицепились к этому вождю. Я его вставил исключительно исходя из того, что краткость -- сестра таланта. Написано -- вождь. Умный человек сразу поймёт смысл, что имеется ввиду, что он (и вот далее идёт то, что это одно единственно слово в данном контексте и означает, и на объяснение чего можно потратить кучу слов -- нужно это во введении? Введение должно быть кратким) стал символом борьбы, неформальным лидером для советских граждан и русских людей, решивших сражаться с большевистской тиранией, что формального лидерства он не имел, что имя его стало именем нарицательным и пр. пр. Кроме всего прочего, я не от фонаря это написал, а ссылаюсь на АИ. К чему придирки и попытки сказать много слов там, где всё можно выразить одним? [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 09:39, 1 ноября 2012 (UTC) :::* Для того, чтобы понять «почему прицепились» надо просто внимательно (!) перечитать эту тему («Вождь»), благо она недлинная. И даже если согласиться с вашим принципом краткости, то в слове «глава» столько же букв (или будем считать звуки?) и, в принципе, тот же смысл (умный же всё равно поймёт, а для «отсталых» можно пояснить в самой статье хоть кратко, хоть «кучами слов»). --[[User:Кубаноид|Кубаноид]] 10:06, 1 ноября 2012 (UTC) ::::* нужно смотреть не вождь, а вождизм. И на это шла вики-ссылка и об этом я уже писал выше. Слово Глава не несёт в себе нюанса, что лидерство было неформальным и имело символическое (в даном случае в прямом смысле, а не в смысле ничтожности) значение. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 10:30, 1 ноября 2012 (UTC) :::::* «Нюансы» (особенно смысловые) — дело вкуса, мы говорим не об этом, а об энциклопедичности, что, в свою очередь, подразумевает и [[ВП:НТЗ]] (вместе с [[ВП:КС]], на которые, как я понял, вы ссылаетесь при попытках заменить «вождя»). --[[User:Кубаноид|Кубаноид]] 11:28, 1 ноября 2012 (UTC) :::::* Более того, вторую часть первого предложения преамбулы («...вождь Русского освободительного движения») можно, на мой взгляд, вообще убрать без потери смысла. --[[User:Кубаноид|Кубаноид]] 18:46, 1 ноября 2012 (UTC) ::::::* Категорически не согласен. Власов это не «…ещё один военнопленный советский генерал» и не «…ещё один предатель». Как я уже сказал — это символ антисталинского, антибольшевистского движения в время ВОВ. Его имя стало нарицательным. Это ключевой момент. Это обязательно должно быть отражено во введении. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 19:06, 1 ноября 2012 (UTC) :::::::* «Ключевой» момент относится, в данном случае, так же ко «вкусам». Причём здесь приведённые вами цитаты? Вы полностью преамбулу давно читали? Там тавтология вообще... Потом вернёмся к обсуждаемому вопросу. --[[User:Кубаноид|Кубаноид]] 23:34, 1 ноября 2012 (UTC) ::::::::* Я не вижу никакой тавтологии. И спорный момент не ко вкусам относится, он момент в личности Власова краеугольный. Пред ложите Ваш текст введения, возможно никто не будет возражать, если введение станет действительно лучше. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 09:31, 2 ноября 2012 (UTC) :::::::::* Привожу введение полностью: «''Андре́й Андре́евич Вла́сов (14 сентября 1901, село Ломакино, Нижегородская губерния, Российская империя — 1 августа 1946, Москва, РСФСР, СССР) — '''вождь[2] Русского освободительного движения[3]'''. Бывший советский генерал-лейтенант[1]. В 1942 году попал в немецкий плен и пошёл на сотрудничество с нацистами против СССР, '''став руководителем военной организации коллаборационистов из советских военнопленных — Русской освободительной армии (РОА)'''. В 1945 году пленён Красной армией, в 1946 году осуждён по обвинению в государственной измене и казнён.''» Надеюсь, понятно объяснил (про ''часть'' (РОА) и ''целое'' (РОД) мне объяснять не нужно, это, как и оценки личности, должно быть в «теле» статьи). Без «вождя» введение лично меня и так устраивает (стиль формулировок только, на мой взляд, подправить чуть-чуть надо). P.S. Мысли вслух: давеча наткнулся на АИ, где оценивают Путина как диктатора, и даже если я считаю, что этому термину место во введении, эта оценка, наряду с другими, должна распологаться в соответствующем разделе. --[[User:Кубаноид|Кубаноид]] 10:15, 2 ноября 2012 (UTC) ::::::::::* Хочу обратить Ваше внимание, что сравнение с Путиным станет возможно тогда, когда появятся «Путинцы». А пока - скорее уместно сравнение с Гитлером, Сталиным, Лениным, так как «гитлеровцы», «ленинцы», «сталинисты» - термины вполне устойчивые и всем понятные, как и «власовцы». Впрочем, это уже ПОКРУГУ. Вы мои аргументы слушать не хотите? [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 10:20, 2 ноября 2012 (UTC) :::::::::::* Термин «путинец» мне, например, понятен и встречается в литературе и СМИ... По существу: ваши аргументы - ваша личная оценка (точность, краткость, символизм и т.п.) и АИ к этому слову («вождь»). Я всё услышал? --[[User:Кубаноид|Кубаноид]] 10:29, 2 ноября 2012 (UTC) :::::::::::* По поводу уместного, на мой взляд, введения см. тему «Упоминание в оглавлении статьи факта предательства» (первый абзац "Варианта 2" (он выделен)). --[[User:Кубаноид|Кубаноид]] 10:39, 2 ноября 2012 (UTC) ::::::::::::* На «вождь» ссылка дана. См. полную цитату от Александрова выше в этом разделе обсуждения. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 14:11, 2 ноября 2012 (UTC) :::::::::::::* Повторно вынужден просить прощения, но, право слово, смешно слышать от вас при таком подходе вопрос «Вы мои аргументы слушать не хотите?». Т.е. если я заменю «вождя» на, например, «руководителя» с АИ, то претензий с вашей стороны не будет? Или в очередной раз сошлётесь на какие-нибудь эмоциональные «нюансы»? Кстати, выше в этой теме есть такой пассаж «''Как видно из истории данного обсуждения я не настиваю на исключительности данного именования, просто считаю его наиболее удачным и подтверждённым АИ, Можно заменить на «идейный руководитель», но это менее на живом языке и более на канцелярском каком-то.''», не знаете чей? Хороших выходных! --[[User:Кубаноид|Кубаноид]] 14:53, 2 ноября 2012 (UTC) ::::::::::::::* Забавно ставить точку [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=49765688&oldid=49756453], не ответив на два заданных выше вопроса: ''1.'' Предложенное мной введение никак не прокомментировано. ''2.'' Вопрос изложен ровно в предыдущем моём сообщении. (А не втянусь ли я в некое соцсоревнование по нахождению наибольшего количества АИ для введения, подтверждающих то или иное определение (суждение)? Особенно, крайне мягко выражаясь, впечатлён ссылкой на «''точку в споре об уместности эпитета „вождь“''» [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=49765688&oldid=49756453], где в качестве АИ используется название («''Вождь'' обреченных»)!!! Не могу не процитировать (это должно остаться в веках): ''«„'''Вождь''' обреченных“. '''Так''' Владимир Абаринов и Игорь Петров '''озаглавили шестую главу''' своего исторического исследования «Русский коллаборационизм». '''Часть вторая главы шестой посвящена генералу Власову'''.»'' {{смайл}}) --[[User:Кубаноид|Кубаноид]] 09:26, 20 ноября 2012 (UTC) ==Награды== *п.1 в шаблоне указывается, обладателем каких наград является человек. Обладателем награды, которой он лишён, человек не является (с). [[User:JukoFF|JukoFF]] 11:19, 2 сентября 2011 (UTC) *п.2 Отображение наград в шаблоне нарушает категоризацию, Власов попадает в категории награжденных, однако по факту таковым не является. *п.3 Как пример целая категория [http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Лишённые_звания_Героя_Советского_Союза], шаблон в каждой статье чист. (в большинстве статей был чист, в остальных зачистил я) [[User:JukoFF|JukoFF]] 10:51, 2 сентября 2011 (UTC) :* Вот эта [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=prev&oldid=37392514] правка меня вполне удовлетворила. Посмотрим не будет ли по этому пункту возражений у других редакторов. Хочу сразу пояснить свою позицию по компановке введения. Согласно [[ВП:ПУ]] «В статьях следует повествовать: …в порядке важности». Я полагаю, и думаю, что обоснованно, что самое важное в личности Власова то, что он стал символом, вождём, лидером, и т. д. и т. п. анти-большевистского движения бывших граждан СССР во время ВОВ. Его имя даже стало именем нарицательным — «власовцы». Посему полагаю, что введение должно начаться с указания этого факта, а уж потом содержать иные ключевые факты его биографии. С наилучшими, [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 13:47, 2 сентября 2011 (UTC) :**Только когда правите старайтесь еще и улучшить статью, а не только отстоять какую-то точку зрения. А то сейчас после всех этих изменений в преамбуле он сначала был казнен, потом попал в плен. А уж про такую ерунду, как то, что его никто не расстреливал тоже следует напоминать?-- [[User:ShinePhantom|ShinePhantom]] ^{[[User_talk:ShinePhantom|(обс)]]} 17:53, 2 сентября 2011 (UTC) :::* Ага. Значит меня посылаете делать правки в этой конфликтной статье! Хорошо, пойду исправлять, если что — скажу, что это Вы меня подговорили. {{smile}} [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 18:54, 2 сентября 2011 (UTC) ::::*Я не очень разглядывал историю, но мне показалось, что именно после ваших правок преамбула приобрела столь феерический вид. Если ошибка - извинте. В любом случем, сейчас все в норме, в этом плане. -- [[User:ShinePhantom|ShinePhantom]] ^{[[User_talk:ShinePhantom|(обс)]]} 06:20, 3 сентября 2011 (UTC) :::::* Считаю что в энциклопедии должны содержаться объективные сведения и подход ко всем личностям должен быть единообразный. Если на данной странице не может содержатться указаний на награды, которых лицо лишено, аналогично необходимо удалить награды со страниц всех других лиц, лишенных наград. Напимер со страницы [[Берия, Лаврентий Павлович]]. Ну и лишить суд сог только советских наград, но не китайских (не принципиально, но в порядке объективности). [[User:Inp69]] 25 ноября 2012 == Власов на службе Третьего рейха не состоял == Согласно вот этого авторитетного источника — {{книга|автор= Андреева Екатерина|часть= |ссылка часть= |заглавие= Генерал Власов и Русское Освободительное Движение|оригинал= Vlasov and the Russian Liberation Movement|ссылка= |викитека= |ответственный= |издание= 1-е|место=Cambridge|издательство=Cambridge University Press|год=1987|volume= |pages= |allpages= 370|серия= |isbn= 1-870128710|тираж=}} — А. А. Власов, равно как РОА и КОНР были вполне самостоятельными воинским подразделением и политической организацией, союзниками, но не наёмниками Третьего рейха. Флагофикация {{Флагификация|Третий рейх}} поэтому абсолютно не уместна. С наилучшими, [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 17:08, 8 сентября 2011 (UTC) *И кто же их признавал самостоятельными? Даже немцы такими их не считали. -- [[User:ShinePhantom|ShinePhantom]] ^{[[User_talk:ShinePhantom|(обс)]]} 05:42, 9 сентября 2011 (UTC) *: На любые утверждения в данном проекте нужны АИ. Дайте АИ что Власов служил Третьему рейху — тогда флагофикация будет уместной. Спор я буду в этом разделе вести только об этом, дабы не флудить. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 06:57, 9 сентября 2011 (UTC) *::«Дайте АИ что Власов служил Третьему рейху» - {{начало цитаты}} ...хотя Власов и его соратники и действовали так, будто Русское освободительное движение уже признано вождями и идеологами Третьего рейха, но все это было самообманом. Ни о каком формировании РОА немцы и слышать не хотели. Хотя русские батальоны и именовались Русской освободительной армией, а солдаты и офицеры — «власовцами», подчинялись они только немецкому командованию. Ни Власов, ни его ближайшие помощники никаких прямых контактов с русскими добровольцами, воюющими в немецкой армии, не имели. {{конец цитаты|источник=''Коняев Н. М.'' [http://vlasov.tk/category/biografiya/ Два лица генерала Власова. Жизнь, судьба, легенды] — М.: Вече, 2003. — 480 с. — (Досье без ретуши).}} {{начало цитаты}} Однажды на мой телефон на Викториаштрассе был переведен звонок от Кейтеля, так как Веделя, Мартина и Гроте не было на месте. Ему срочно нужна была справка о генерале Власове. Говорил адъютант Кейтеля: — Господин фельдмаршал хочет немедленно знать, что, собственно говоря, представляет собою эта «Русская Освободительная Армия? ... Русская Освободительная Армия в настоящее время есть собирательное обозначение для всех сражающихся в рядах германской армии частей русских добровольцев, которые, аналогично частям других национальностей, различимы уже по соответственным значкам на их форме. ... Гитлер сказал, что он «не нуждается во Власове позади фронта». Он мог бы быть полезен на той стороне фронта. А пропаганда о РОА не должна ни у кого вызывать головной боли. (Шмундт подчеркнул, что можно по-прежнему пользоваться термином Освободительная Армия.) Но, — прибавил Гитлер, — было бы опасным, если бы Клюге и другие германские генералы забрали себе в голову, будто он, Гитлер, когда-либо поможет Власову или другому русскому сесть на коня так, как Людендорф когда-то помог Пилсудскому и другим его польским товарищам. {{конец цитаты|источник=Штрик-Штрикфельдт В. К. [http://vlasov.tk/category/biografiya/ Против Сталина и Гитлера: Генерал Власов и Русское Освободительное Движение] Изд. «Посев», 2003. ISBN 5-85824-005-4}} Этих двух хватит?--[[User:Fastboy|Fastboy]] 18:10, 9 сентября 2011 (UTC) :* Штрик-Штрикфельдт — не подходит, так как это первичный АИ (мемуары), поэтому даже комментировать не буду, а Коняев — (а) не понятно почему приведён. По смыслу фразы так получается что он вроде как наоборот пишет о том, что Власов ''претендовал'' на самостоятельность, но немцы, типа, это не признавали и Власов вообще к РОА отношения не имел. (б) Андреева с '''фактами''' пишет обратное. Самое главное — состоял ли Власов на службе Третьего рейха — в приведённой цитате Коняева нет ни слова. А Андреева буквально это пишет — ''не состоял''. Вообще, подождите, товарищи, я намереваюсь статью доработать в ближайшее время и Вы сами с мнением Андреевой сможете ознакомиться. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 20:07, 9 сентября 2011 (UTC) P. S. И о сравнении Власова с Пилсудским я тоже добавлю, и Гитлер правильно опасался — руками наци Власов хотел повторить то, что удалось Пилсудскому в 1918 г. — получив вооружение от немцев, на средства немцев, создать независимое польское (в случае с Власовым — русское) государство. :*:Сильно смущает, что мнение Андреевой приводится в качестве абсолютной истины. По крайне мере, хотелось бы более нейтральных формулировок: «По мнению Андреевой...» (а кстати, кто она с точки зрения [[ВП:КОИ]]?) или «по оценкам одних исследователей..., по мнению других историков...» Ведь то, что Власов не был самостоятельной фигурой, а марионеточным персонажем в пропаганде Третьего Рейха, встречал в литературе достаточно часто. Если нужно, могу поискать ещё.--[[User:Fastboy|Fastboy]] 20:57, 9 сентября 2011 (UTC) :*:Это она? - [http://www.history.ox.ac.uk/staff/postholder/andreyev_ccl.htm][http://www.chch.ox.ac.uk/college/profile/academics/katya-andreyev]?--[[User:Fastboy|Fastboy]] 21:03, 9 сентября 2011 (UTC) :::* Ну конечно она. И я не пытаюсь «пропихнуть» её мнение за «истину». Если у Вас создалось такое впечатление, то оно неверно. Просто есть некие факты и мнения, которые я уже ввёл и собираюсь ввести в статью. Если они будут противоречить другим фактам и мнениям, имеющмся уже в статье, или которые буду добавляться в статью в будущем, вот тогда все факты и мнения (и в изложении Андреевой, и иные) нужно будет должным образом атрибутировать. Пока я не вижу никаких противоречий. Пока никто не привёл никаких данных о том, что Власов состоял на службе у Третьего рейха. Третий рейх использовал Власова в свих целях (пропаганда, об этом Андреева так же пишет прямо), но использовать имя Власова в плане пропаганды и состоять на службе — разные вещи. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 05:59, 10 сентября 2011 (UTC) ::::*Т.е. он сидит себе в лагере и вдруг раз, объявляет: "Все, я против Сталина." И радостные немцы немедленно его отпускают из лагеря: "Иди с миром, добрый человек. А мы тебе денег дадим, воюй себе на здоровье, где хочешь, как хочешь и с кем хочешь". -- [[User:ShinePhantom|ShinePhantom]] ^{[[User_talk:ShinePhantom|(обс)]]} 06:57, 10 сентября 2011 (UTC) :::::* Не сочтите за грубость мой отказ принимать участие в «форумном флуде». Давайте конструктивно. Я открыл этот раздел т. к. некий аноним менял флагофикацию (с символа КОНР на символ Третьего рейха), что я посчитал неверным. По этому пункту есть аргументированные мнения? [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 07:28, 10 сентября 2011 (UTC) ::::::* Ой, не знаю. КОНР же находился под протекцией Третьего рейха, разве нет? -- [[User:Makakaaaa|Makakaaaa]] 20:07, 10 сентября 2011 (UTC) :::::::* Деньги, выделяемые КОНР министерством финансов Третьего рейха выдавались как кредит, возмещаемый «по мере возможности» и в бюджет Третьего рейха не входили. Власов, за его призывы «когда станем сильны, немец на нашей земле нашим гостем будет» год (!!! с 1943 по 1944) просидел под домашним арестом. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 16:22, 11 сентября 2011 (UTC) ::::::*И продолжу сразу: КОНР выполнял приказы Третьего рейха, сражался на их стороне, финансировался их деньгами, пополнялся из пленных Третьего рейха, находился на территории Рейха и т.д. Кроме названия формально ничем не отличается от прочих частей СС. [[Паннвиц, Гельмут фон]] вон тоже как формально в КОНР служил. О какой независимости может идти речь в принципе? Фактически, флаг КОНР у Власова выставляет дело так, как будто была некая четвертая сторона в войне, помимо рейха, союзников и советов. Но по факту очевидно, что такой стороны не было и не могло быть. Вон украинские националисты уже нарисовали табличку, что в Великой Отечественной войне сражались было три стороны - выглядело смешно, не не энциклопедично и не исторично. Здесь точно та же ситуация. -- [[User:ShinePhantom|ShinePhantom]] ^{[[User_talk:ShinePhantom|(обс)]]} 20:24, 10 сентября 2011 (UTC) * Об «украинских националистах» не знаю ничего для меня, как и Власова — это другая планета. Просто дайте АИ, а не собственные умозаключения что КОНР и Власов служили 3-му Рейху. Я может действительно чуть тороплюсь, статья ещё должным образом не написана, но в работе Андреевой красной нитью: «союзник, но не наёмник». [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 16:16, 11 сентября 2011 (UTC) P. S. Уважаемый ShinePhantom — сразу «обобщу»: «Деникин выполнял приказы англичан, сражался на стороне англичан, финансировался деньгами англичан, пополнялся из пленных в лагерях на стороне англичан, находящихся на территориях подконтрольных англичанам» и т.д. Так что, Деникин — английский наёмник? [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 16:16, 11 сентября 2011 (UTC) == Участие в репрессиях == 18 октября добавил информацию о том, что в годы чисток был членом трибунала военных округов и ни одного человека не оправдал. Более того инспектируя бывшую свою 99-ю сд в 1939 году, в то время передовую. Написал донос на командира дивизии, будто бы он штудирует тактику немцев, командир был арестован. Власов занял его место. [[User:Specialist19|Specialist19]] 18:08, 18 октября 2011 (UTC) :А с каких пор Торчинов и Леонтюк АИ? С уважением, [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 19:09, 18 октября 2011 (UTC) ==Многоженство Власова== У Власова была одна жена "официальная", но видимо этого было мало и после первого окружения он завел себе одну ППЖ (из 37-й армии), после второго еще одну. Выйдя из окружения письма писал вдохновенные письма обеим женам. Третьей (из 2-я ударной) жене не смог написать, так как его немцы поймали, он не вышел из окружения. [[User:Specialist19|Specialist19]] 18:08, 18 октября 2011 (UTC) :* Прекрасно! А кто был последней женой Власова, знаете? ;-) [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 19:08, 18 октября 2011 (UTC) ==Выходы из окружения== Власов выходил из окружения трусливо. Немец по происхождению Н. А. Гаген выходил из двух окружения с оружием в руках пешком со своими солдатами. Лященко выходил из окружения 7 раз. А Власов бросал солдат брал ППЖ и выходил в гражданской одежде маскируясь под беженца [[User:Specialist19|Specialist19]] 18:08, 18 октября 2011 (UTC) == Спорные фрагменты == === Спорные фрагменты: сравнение с Самсоновым === {{начало цитаты}} Раздумывая о своей судьбе, Власов сравнивал себя с генералом [[Самсонов, Александр Васильевич|А. В. Самсоновым]], также командовавшем [[2-я армия (Россия)|2-й армией]] и также попавшем в немецкое окружение. Самсонов застрелился. По словам Власова, его отличало от Самсонова то, что у последнего было нечто, за что он считал достойным отдать свою жизнь. Власов посчитал, что кончать с собой во имя Сталина он не станет<ref name="andreeva" />{{rp|62}}. {{конец цитаты|источник=}} * Повторюсь, раздел с биографией не место для подобных рефлексий, пусть даже и подтверждённая вторичным АИ. Оценочное суждение о самом себе - ничто не доказывает. Если интересно привести мнение Андреевой, то ниже есть раздел «Отношение в военный и послевоенный периоды к предательству А. А. Власова».--[[User:Fastboy|Fastboy]] 20:14, 21 октября 2011 (UTC) :* Да о чём Вы? Какое мнение Андреевой? Это объяснения самого Власова, а приведены они в исследовании историка Андреевой (вторичный АИ) [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 20:25, 21 октября 2011 (UTC) ::* Я о том, что объяснения Власова о самом себе в такой трактовке не имеют отношения к сути вопроса (мотивы сдачи в плен) и не подходят под [[ВП:НТЗ|НТЗ]]. Его самосравнение с Самсоновым (с приведённой ссылкой АИ, естественно) - хороший материал для раздела «Прочие факты» («знаете ли Вы, что Власов сравнивал себя с Самсоновым»), но не имеет никакого отношения к разделу с биографией, где перечисляются события его жизненного пути. Далее по мотивам, у нас есть ещё один источник его личных объяснений - протокол допроса. Тогда в нейтральной формулировке, наверное, это могло звучать так: «По словам Власова, он посчитал, что кончать с собой во имя Сталина было для него недостойным, поэтому предпочёл сдачу в плен.» со ссылкой на Андрееву. В то же время, на допросе он показал, что, «находясь в трудных условиях, смалодушничал, сдался в плен немцам» со ссылкой на протокол допроса. Вообще, если вообще рассматривать мотивы сдачи в плен, то предложил бы рассматривать их более подробно в отдельном разделе (если есть желание развивать статью). Например, [http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200500309 К. М. Александров] приводит свою версию обстоятельства пленения, и даёт интересные оценки («... Конечно, Власов мог при аресте застрелиться — советского человека партия учила безразлично относиться и к собственной, и к чужой жизни. Но к июлю 1942 г. в немецком плену оказались более 70 генералов Красной армии. Подавляющее большинство из них могли застрелиться при пленении, но по странному стечению обстоятельств не застрелились, включая генералов, чья судьба традиционно противопоставляется судьбе Власова: Д.М.Карбышева, М.Ф.Лукина, П.Г.Понеделина и др. Им почему-то никто не ставит в вину отсутствие попытки самоубийства. Те же, кто до сих пор укоряют Власова несостоявшимся самоубийством, пусть попробуют поставить себя на его место.»). --[[User:Fastboy|Fastboy]] 23:00, 21 октября 2011 (UTC) :::* Утверждение ''«что объяснения Власова о самом себе … не имеют отношения к сути вопроса »'' в корне неправильно. В статье о неком человеке не давать объяснений мотивациям поступков человека, данных самим персонажем о себе самом? Это в корне не правильно. Если я буду давть мнение генерала Власова, к примеру, о причнах начала «Большого террора» в вики-статье «Большой террор» — вот это будет излишне и малозначимо. Кто такой Власов, что бы судить об этом? Но если человек описывает сам себя — это в статью о нём необходимо включить, тем более, что сноска идёт не на прямые мемуары самого лица или мемуары его соратников (записанные с его слов - т. е. «первичный источник»), а сноска идёт на работу профессионального историка («вторичный источник»), на источниках такого типа и рекомендуется писать стаьи в википедии ([[ВП:АИ]]) Лучше дать объяснения самого человека и дать пояснения специалистов, что они думают по этому поводу. Нужно добавлять и иные мнения (с Ваших слов Александрова), когда этот момент «разрастётся», его нужно будет выделить отдельным подразделом и т. д. Моё общее мнение: нужно убирать значимые факты из статьи, под предлогом того, что статья ещё слишком короткая, для данной «излишней» детализации, нужно увеличивать информационную наполненность статьи и её размер. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 06:34, 22 октября 2011 (UTC) ::::* Давайте по пунктам: ::::**цитату из протокола допроса добавляем для [[ВП:НТЗ]]? ::::**сравнение с Самсоновым пока убираем, как «лирическое отступление» до появления в статье полноценного отдельного раздела-исследования «Мотивы сдачи в плен и сотрудничества с немцами», где и эта «лирика» будет уместна?--[[User:Fastboy|Fastboy]] 08:55, 22 октября 2011 (UTC) ::::::* Протокол — конечно, но он в вики-статье уже есть, по тексту ниже. Не будем же дублировать? Значит, нужно объединить все данные в отдельный подраздел. Типа, как Вы предложили «Мотивы сдачи в плен и сотрудничества с немцами» или что-то в этом роде. И о Самсонове не удалять, а в этот раздел, и, кстати, туда же и иные объясненяи Власова о причинах своего поступка (они многими историками просто-таки тиражируются). [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 09:35, 22 октября 2011 (UTC) ::::*Кстати, что Вы думаете по К. М. Александрову? Не хотите его привлечь (ссылки на него) в эту статью?--[[User:Fastboy|Fastboy]] 08:55, 22 октября 2011 (UTC) :::::* Коечно хочу, и Александрова и кого угодно, но только действительно профессиональных историков, и что бы все мнения в статье были представлены, и статью нужно развивать. В англо-вики, и то, статья насыщенее. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 09:34, 22 октября 2011 (UTC) === Спорные фрагменты: что носил Власов у немцев === {{начало цитаты}} Не сохранилось ни одной фотографии этого периода жизни Власова, на которых он был бы одет в немецкую военную форму (что отличало Власова от его подчинённых). Он всегда носил специально пошитый для него (из-за его огромного телосложения) военного кроя простой мундир цвета хаки с широкими [[обшлаг]]ами и форменные брюки с генеральскими [[лампас]]ами. Пуговицы на мундире были без военной символики, на мундире — никаких знаков различия или наград, в том числе не носил и эмблемы РОА на рукаве. Только на генеральской фуражке он носил [[Флаг России|бело-сине-красную]] [[Кокарда|кокарду]] РОА<ref name="andreeva" />{{rp|34}}. {{конец цитаты|источник=[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&action=historysubmit&diff=38621983&oldid=38621941]}} * Мало ли, что он носил? Это не столь важный факт для раздела "Немецкий плен и сотрудничество с немцами", чтобы о нём занимать целую половину раздела. Это скорее предмет раздела «Прочие факты». --[[User:Fastboy|Fastboy]] 20:16, 21 октября 2011 (UTC) :* С Вашей точки зрения не важный, а вот АИ - историк Андреева, на которую и идёт ссылка, считает что очень важный, в плане доказательства того состоял Власов или нет на службе Третьего Рейха. В википедии нет цензуры и, пожалуйста, не стоит удалять из статьи неугодную информацию, коль такая информация подтверждена ссылкой на вторичный АИ. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 20:25, 21 октября 2011 (UTC) :* Вы написали ''«Это не столь важный факт …чтобы о нём занимать целую половину раздела»'' — и поэтому удаляете из раздела текст? Так не текст нужно удалять, а раздел развивать! [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 20:31, 21 октября 2011 (UTC) ::*Согласен, что надо развивать. Но сейчас в статье почти абсурдная формулировка, что сам Власов не стоял на службе у немцев, поскольку он не носил немецкую форму (в отличие от его же подчинённых, которые, выходит, по этому критерию служили...). Кажется, что среди историков-сторонников Власова можно найти более серьёзную аргументацию. Например, [http://bibliotekar.ru/general-vlasov/27.htm у Хоффмана], К. М. Александрова и др. Андреева может отмечать (утрирую), что Власов не любил читать немецких газет по утрам, но не всё же нужно приводить в статье...--[[User:Fastboy|Fastboy]] 23:00, 21 октября 2011 (UTC) :::* А вот не надо относиться к этому тексту как «к формулировке». Просто текст, описывающий некую особенность поведения Власова (если у Вас есть опровержение - что НОСИЛ НЕМЕЦКУЮ форму — тогда другое дело, тогда это фальшивка, а автор её на серьёзный АИ по теме не тянет), факт, на мой взгляд, вполне энциклопедичный и значимый, расположенный в должном месте статьи, построенной на хронологическом изложении биографии героя статьи. Вам этот факт кажется ничтожным и не достойным упоминания — мне наоборот. Факт подтверждён сноской на АИ, поэтому не нужно его из статьи удалять. По поводу развития статьи — прошу поверить мне на слово и подождать какое-то непродолжительное время, я собираюсь дополнить статью фактами из биографии Власова «немецкого периода» (т. е. именно этого раздела), а так же оценками этих фактов со стороны некоторых историков. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 06:15, 22 октября 2011 (UTC) ::::*Ну хорошо, дополняйте же тогда. (Я бы и сам поучаствовал, но сильные напряги с временем...) А то ведь сейчас этот раздел получился несбалансированным, и конечно, в этой ситуации, я за то, чтобы сократить Ваш абзац до одного предложения. --[[User:Fastboy|Fastboy]] 08:55, 22 октября 2011 (UTC) :::* Кстати, у меня просьба — я вчера произвёл некоторые изменения в структуре статьи, поменяв названия некоторых разделов и повысив уровень двух поразделов, надеясь таким образом улучшить статью. Не уверен что сделал это безупречно. Может выбрал не самые удачные формулировки для названий разделов. Не посмотрите свежим глазом? [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 06:41, 22 октября 2011 (UTC) ::::*По наименованию разделов - поддерживаю явное разделение на сторонников и противников. (Кажется, что какой-то одной средневзвешенной оценки по Власову никогда и не появится: это же по сути продолжение темы гражданской войны: он всегда либо предатель, либо борец с советским тоталитаризмом, вынужденный сотрудничать с нацистами; и это нормально, пусть читатель сам делает оценки и вывод, за «красных» он или за «белых»). --[[User:Fastboy|Fastboy]] 08:55, 22 октября 2011 (UTC) == Ревизия источников == Может быть, сто́ит как-то отфильтровать источники по теме статьи. Например, есть сомнения в авторитетности Коняева. Речь идёт о: * {{книга |автор = Коняев Н. М. |часть = |заглавие = Два лица генерала Власова. Жизнь, судьба, легенды |оригинал = |ссылка = http://militera.lib.ru/bio/konyaev_nm/index.html |ответственный = |издание = |место = {{М}} |издательство = Вече |год = 2003 |том = |страницы = |страниц = 480 |серия = Досье без ретуши |isbn = |тираж = }} [http://www.rspp.su/sobor/konyaev/biography_koniaev.htm Коняев Николай Михайлович] — закончил Литературный институт имени А. М. Горького при Союзе писателей СССР, Член редсоветов ряда журналов и т. п. Не историк по образованию и профилю деятельности. В частности, «…или книга о генерале Власове становились событиями в литературной жизни, вызывали достаточно бурный отклик.» Вроде бы у него только «литературно-художественная» специальность, эта книга написана достаточно эмоционально, хотя и есть ссылки на первоисточники. Насколько его выводы и оценки уместны в статье? Отзывы о его работе: * «Низкопробная с литературной точки зрения художественная проза Н.М.Коняева и Им. Левина («Два лица генерала Власова» и «Генерал Власов по ту и эту сторону линии фронта») никакого отношения к историческим исследованиям не имеет. Появление большими тиражами подобного околоисторического ширпотреба — как следствие публикации в 1973 г. некогда знаменитого романа Аркадия Васильева «В час дня, Ваше превосходительство...», так и низкой исторической культуры, увы, свойственной нашему современному обществу. Примитивная компиляция избранных суждений и свидетельств из опубликованной на Западе «власовской» литературы, разбавленная собственными фантазиями и фальсификациями, — вот что представляет собой творчество и Коняева, и Левина.» - [[К. М. Александров]], [http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200500309 Предатель или порядочный солдат?] // Журнал «История». --[[User:Fastboy|Fastboy]] 09:12, 22 октября 2011 (UTC) :* Абсолютно с Вами согласен. В статье по такой сложной тематике, как Власов, опираться нужно только на 100%-е, «непробиваемые», АИ. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 09:37, 22 октября 2011 (UTC) === Обсуждение одного из авторов источников === : Тема закомментирована как оскорбляющая автора. Дорогие участники, учитесь выбирать выражения. При наличии интереса могу подсказать публикацию данного автора в электронном каталоге РГБ. Участника HOBOPOCC прошу особенно обратить внимание на то, что обсуждение на страничках обсуждения не позволяет употреблять в отношении людей уничижительные ярлыки, ни на самих страничках обсуждения, ни на служебных страницах типа ЗКА. [[User:Lvova|Львова Анастасия]] 10:41, 28 апреля 2012 (UTC) * Не совсем понятно, где Вы тут нашли уничижительные ярлычки, и кому именно нужно учиться выражениям. Взаимная просьба - воздержаться с советами. Тут обычный рабочий вопрос. А что там в ticket:2012042710004273?--[[User:Fastboy|Fastboy]] 17:38, 28 апреля 2012 (UTC) *: Просьба не воспринята. Обычный рабочий вопрос обсуждайте корректнее. [[User:Lvova|Львова Анастасия]] 13:04, 30 апреля 2012 (UTC) <!--=== АИ от Кузеванов Леонид Иванович === Кто такой Кузеванов Леонид Иванович? Я не могу найти никаких подтверждений, что его труд можно отнести к АИ. Прошу доказать что он АИ, в противном случае (всвязи с открытой вот этой веткой обсуждения) предлагаю из статей [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Власов,_Андрей_Андреевич&diff=39428170&oldid=38885337 «Власов»] и [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Коллаборационизм&diff=39428100&oldid=39210213 «Коллаборационизм»] его работу удалить. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 11:15, 22 ноября 2011 (UTC) * У меня сайт по ссылке не открылся. Возможно, это он: [https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:4lzhGAxOxHoJ:skunb.ru/downloads/sk_center_press/jan2007.doc+Кузеванов+Л.+И.&hl=en&gl=ru&pid=bl&srcid=ADGEEShM0zBU0rVdMVedUxcrcBxd7DSZzPonxpOBu5mc99Vtjbq19T08kC4xfgd6bdGVGQ23NLGPtMp5q6J9P38TXD2CZjuuQDPj3cFXk6we7P-DnrX5hyYH39sY_1AgHWAp7SVcfWHD&sig=AHIEtbTof6Cokik2grHXgoOlGRTk7OH6cQ доктор политологии, профессор, академик Международной АН]--[[User:Fastboy|Fastboy]] 19:25, 22 ноября 2011 (UTC) :: Ну, т. е. по духу ВП:АИ -- не АИ? [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 19:47, 22 ноября 2011 (UTC) :::Скорее наоборот. Он имеет научные публикации по истории и истории России (как в качестве автора, так и редактора).--[[User:Fastboy|Fastboy]] 19:55, 22 ноября 2011 (UTC) :::: А «Международная АН» — это разве не общественная академия? ВП:АИ рекомендует «С бо́льшим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, авторы которых являются членами «общественных академий». В ВАКе я его не нашёл вообще. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 20:01, 22 ноября 2011 (UTC) :::::Да, Вы правы. Похоже, речь идёт об [http://querycom.ru/company/0862869 этой академии], которую он сам и основал. Формально говоря, одного членства и степени недостаточно, нужно ещё быть признанным специалистом в конкретной теме. Кстати, сайт у меня так и не открылся...--[[User:Fastboy|Fastboy]] 17:57, 23 ноября 2011 (UTC) :::::: Спасибо! Полагаю, нужно удалить. Р. S. Я помню об обещании развития статьи, но застрял на [[Шульгин, Василий Витальевич|Шульгине]], потом должен закончить две статьи об Одессе в ГВР, а потом (если ещё буду [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Log&type=block&page=user:HOBOPOCC жив] {{smile}}) займусь доработкой этой статьи. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 18:54, 23 ноября 2011 (UTC) :::::::Не за что. Пока удалил сомнительно-недоступную ссылку из статьи. Вам лучше быть аккуратнее - кто же тогда доведёт эту статью до хорошей :) Удачи в Ваших начинаниях!.--[[User:Fastboy|Fastboy]] 20:06, 24 ноября 2011 (UTC) --> * Я что-то не возьму в толк что Вы имеете ввиду под советом «учитесь выбирать выражения» и «уничижительные ярлыки». Разъясните пожалуйста. И не говорите загадками, а поведайте, кто такой [данный автор] в любой удобной для Вас форме, лишь бы было понятно, АИ он или нет. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 17:09, 28 апреля 2012 (UTC) *: Я не собираюсь разбираться, можно ли использовать труды данного автора в данном вопросе, но все эти заявления о возглавлении собственноручно созданной общественной организации и прочие мимолётные ярлыки на ЗКА, сделанные Вами фактически анонимно, но индексируемые поисковиками, вредят реальной репутации. Перечитывайте WP:BLP, и не провоцируйте конфликт, восстанавливая имя для поисковиков вновь. [[User:Lvova|Львова Анастасия]] 13:04, 30 апреля 2012 (UTC) ::* Я что-то вообще ничего не понимаю. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 15:52, 30 апреля 2012 (UTC) === Историк Александров, Кирилл Михайлович === Не знаю на сколько авторитете источник (подозреваю, что не ахти какой) но может, что-то можно взять отсюда: http://www.belrussia.ru/page-id-2338.html например подробности пленения и т.п. [[Special:Contributions/46.226.243.54|46.226.243.54]] 03:08, 23 декабря 2011 (UTC) * Спасибо за ссылку, автор как раз профессионал и именно по этой теме — [[Александров, Кирилл Михайлович]], так что будем использовать. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 09:04, 23 декабря 2011 (UTC) == Сайт по биографии Андрея Власова == [http://vlasov.tk/ Власов.тк] == Дата вступления в РККА == Может Андреева и АИ, но сомневаюсь в её компетентности конкретно в этом вопросе. Ибо есть и другое АИ, согласно которому он в РККА только с мая 1920: {{книга:Командармы|35}} С уважением, [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 18:51, 30 марта 2012 (UTC) * Так а в чём проблема отобразить в статье обе версии с должной атрибуцией каждой из них? [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 19:33, 30 марта 2012 (UTC) == Женевская конвенция == Не согласен с парой формулировок из статьи: 1. "если же Советское государство отказалось подписывать [[Конвенция об обращении с военнопленными|Женевское соглашение]] и тем самым лишило своих пленённых граждан защиты, то граждане более не были обязаны сохранять лояльность государству и, значит, не были изменниками" Упоминание того, что Женевская конвенция распространялась на советских военнопленных безотносительно к тому, подписал ли ее СССР важно по причине того, что Власов в данном случае оправдывается с позиции созданного "прогрессивной общественностью" и не соответствующего реальному положению вещей мифу. Вина за обращение с советскими военнопленными таким образом, всецело лежит на властях великого двенадцатилетнего рейха. 2. Что за должность такая "вождь русского освободительного движения"? Освободительного от кого? И как он планировал "освобождать россиию"? [[User:Shagrad|Shagrad]] 07:07, 2 апреля 2012 (UTC) * На все утверждения стоят сноски на АИ. Что такое Женевская конвенция и что такое вождизм очень легко узнать оставаясь при этом в пространстве русской википедии - достаточно пройтись по вики-ссылкам. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 07:14, 2 апреля 2012 (UTC) {{Перенесено с|Обсуждение участника:HOBOPOCC}} Здраствуйте НОВОРОСС. Хочу немного пояснить Вам свою позицию: 1. Германия подписала Женевскую конвенцию и была обязана обращаться с советскими военнопленными соответствующе. Таким образом, ответственность за бесчеловечное обращение с советскими военнопленными целиком и полностью лежит на Германии (решение Нюрнбергского трибунала). Так что мне представляется ошибочным оправдывать Власова на основании придуманного не сильно грамотными гражданами мифа. 1.1 И, смешно сказать, есть такая вещь как устав вооруженных сил. Согласно нему (флуктуации между странами незначительны) сдача в плен - не преступление. Но переход на сторону врага - преступление, причем не уровня мелкого хулиганства. 2. На фразе "Русского освободительного движения" стоит сслыка на статью "Русский коллаборационизм во Второй мировой войне". Вам не кажеться, что это не синонимы? Пока, к счастью, называние коллаборационизма национально освободительным движением есть маргинальное явление. По сему предлагаю на выбор: 2.1 Переделать в "многими ... называется вождем Русского освободительного движения" 2.2 Все статьи "... коллаборационизм во Второй мировой войне" переименовать в "... освободительное движение" Итак, думаю, моя позиция ясна. И впредь не надо приписывать мне "чувство протеста". Пробежался по Вашим обсуждениям... Обращая внимания на вашу позицию в определенных вопросах, мне кажется, что чувство протеста возникает у Вас, при критике "святого" Власова. Дальнейшая дискуссия - в обсуждении статьи. [[User:Shagrad|Shagrad]] 13:38, 2 апреля 2012 (UTC) ---- На каком основании выполнение нацисткой Германией условий Женевской конвенции увязываются с тем, должны ли были граждане СССР сохранять лояльность своему государству в плену (любом плену, а не только в плену нацисткой Германии)? Вы чувствуете разницу в определениях и темах, затронутых этими двумя, по большому счёту, никак не связанными друг с другом утверждениями? Прошу Вас прекратить ВОЙ (вот эти две правки — [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=43201863&oldid=43186678] [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=43211510&oldid=43202530] — я расцениваю как ВОЙ), иначе я буду вынужден обратиться к администраторам. Это же касается и введения — факт того, что Власов стал неформальным лидером (вождём) движения подтверждается тем что названием сторонников движения стала его фамилия. Его фамилия превратилось в [[Эпоним|имя нарицательное]]. В любом случае утверждение об этом подтверждено ссылкой на АИ. Также прошу обойтись без деклараций общего свойства, не имеющих отношения к содержанию сттатьи, так как [[ВП:НЕТРИБУНА]] [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 14:15, 2 апреля 2012 (UTC) ---- 1. "На каком основании выполнение нацисткой Германией условий Женевской конвенции увязываются с тем, должны ли были граждане СССР сохранять лояльность своему государству в плену (любом плену, а не только в плену нацисткой Германии)" В статье указано, что Советские граждане, оказывается, не были обязаны оставаться лояльными СССР, потому что он, не подписав Женевскую конвенцию, бросил их на произвол судьбы. Это очень старый миф, который давно (1946г) опровергнут, но все еще встречается, т.к. удобен для придерживающихся определенных взглядов. Я оспариваю только это утверждение. Посему его нужно или удалить за неуместностью/провокационностью, либо снабдить припиской, что СССР никого на произвол судьбы не бросал. 2. "Это же касается и введения — факт того, что Власов стал неформальным лидером (вождём) движения". Нет, Вы не поняли. Я не согласен с тем, что коллаборационистские движения на территории СССР вдруг объявляются национально-освободительными. Насколько я знаю, в современной историографии такая точка зрения не принята. Поэтому или удаляем, ли переписываем в "коллаборационистов некоторые личности именуют национально освободительным движением и Власов - их лидер". Вот что мне не нравится в данной статье. А прежде, чем пугать администрацией, могли бы заметить, что я раз пять предлагал культурно обсудить проблему. Но кое-кто не шел на контакт, а просто тер вышеуказанные правки на основании того, что они ему не нравятся [[User:Shagrad|Shagrad]] 20:59, 2 апреля 2012 (UTC) * Ответы: (1) Сначала было то, что нацистская Германия должна была всё равно конвенцию выполнять (как будто с этим кто-то спорил и как будто об этом шла речь). Теперь мысль трансфмировалось в то, «СССР никого на произвол судьбы не бросал». Так нацистскую Германию или СССР будем обсуждать? И не смущает, что на утверждение, данное в статье, идёт ссылка на АИ? Ваши рассуждения - ОРИСС и для целей этого проекта неприменимы. (2) Русское освободительное движение — [[самоназвание]] того, что Вы называете русским коллаборационизмом. И в введении нигде нет термина «национально-освободительное», посмотрите внимательно, опят же идёт сноска на АИ. {{Комментарий}}: Если Вам что-то в статье не нравится и Вы на этом основании это из статьи удаляете, я уже в третий раз отсылаю Вас к правилу [[ВП:ПРОТЕСТ]]. Изучите его пожалуйста. В общем, хождение по кругу без наличия аргументов. Я больше в этом не участвую. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 04:16, 3 апреля 2012 (UTC) 1. Я, по-моему, четко и конкретно объяснил, зачем я это говорил. Но еще раз: В статье содержиться откровенно провокационное заявление, что раз СССР не подписал женевскую конвенцию, он бросил своих военнопленных на произвол судьбы и, следовательно, они не были обязаны сохранять лояльность. Пусть там стоит хоть 10 АИ, это утверждение не соответствует действительности. Следовательно, небольшое пояснение не повредит. 2. Про "Освободительное Движение": раз это самоназвание, то следует дать в кавычках. Потому что просто назвать коллаборационизм (осознанное, добровольное и умышленное сотрудничество с врагом, в его интересах и в ущерб своему государству. Термин чаще применяется в более узком смысле — как сотрудничество с оккупантами) и национально-освободительным движением (вооруженная борьба за освобождение своей страны от оккупации) несколько некорректно. Но раз уж вы не видете разницы между этими понятиями, меняю предложение на: "Лидер советских коллаборационистов (т.н. "Русского освободительного движения", включающего КОНР и РОА). Возражения? [[User:Shagrad|Shagrad]] 06:34, 3 апреля 2012 (UTC) == Русское освободительное движение == Ну что, же, НОВОРОСС, может быть поговорим как культурные люди? * Все-таки на каком основании Вы называете коллаборационистов "Освободителями"? Это создает изначально положительную коннотацию и представляет их не пособниками оккупанов (которыми в любом случае является коллаборационистское движение), а "невинными жертвами режима" и т.п. Если он сами себя так называли, то надо так и сказать, что "Сами себя называли "Русским освободительным движением". Если уж Вы заговорили о обсуждении, обоснуйте, чем вам не нравится такая формулировка: "Лидер советских коллаборационистов (т.н. "Русского освободительного движения")? [[User:Shagrad|Shagrad]] 19:31, 19 мая 2012 (UTC) * [http://scholar.google.ru/scholar?hl=ru&q=%22%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%22&btnG= «Русское освободительное движение»] — устоявшийся научный термин. Вон, Гугл Сколар (который правило [[ВП:АИ]] рекомендует для поиска научной литературы по какой либо теме), выдал аж 184 результата совпадения по этому названию. В отличие, скажем, от предлогаемых Вами [http://scholar.google.ru/scholar?q=%22%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B%22&btnG=&hl=ru&as_sdt=0%2C5 «советских коллаборационистов»], которые нашлись в научных публикациях лишь дважды. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 07:10, 20 мая 2012 (UTC) Ну да. "Русский коллаборационизм во Второй мировой войне, самоназвание "Русское Освободительное Движение" — политическое, экономическое и военное сотрудничество советских граждан (а также эмигрантов из числа подданных бывшей Российской империи) с немецкими властями во время Второй мировой войны". Спору нет, есть такой термин. Но только надо смотреть не только на термины, но и на то, что они значат. Из вашей же ссылки следует, что "Освободителями" Власовцев называли либо они сами, либо довольно ангажированные историки на фоне перестроечных разоблачений. Такие работы как "Против Сталина и Гитлера. Генерал Власов и Русское Освободительное Движение" вряд ли есть АИ, хотя бы потому, что довольно странно слышать, что коллаборационистское формирование, организованное Германией и входящее в состав Германских вооруженных сил ставило целью борьбу с Германией. Ладно, это все лирика. Я предлагаю более нейтральную формулировку, которая более соответсвует реальному положению вещей (или давайте для справедливости укажем в статье [[Петен, Анри Филипп]], что это "Вождь французского освободительного движения"). А вы только прячетесь за тем, что "есть такой термин". Что, сказать больше нечего в защиту кумира? [[User:Shagrad|Shagrad]] 08:32, 20 мая 2012 (UTC) * По поводу Вашего предложения по Петену — к сожалению нельзя его выполнить. Это из разряда [[ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО]]. Вообще же, перечитайте ещё раз ВП:АИ. Так как Ваши претензии к источникам, которые Вы именуете «ангажированные историки на фоне перестроечных разоблачений» — совершенно необоснованны. Критерием авторитетности служат не время издания работы или точка зрения её автора, а иные параметры (см. правило ВП:АИ). [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 09:44, 20 мая 2012 (UTC) В общем-то я согласен на "Русское освободительное движение", если эта фраза будет писаться в кавычках. Потому что с кавычками - это название, без ковычек - утверждение. [[User:Shagrad|Shagrad]] 15:25, 20 мая 2012 (UTC) * Вы обратили внимание, что в статье не только РОД пишется без кавычек, а ещё и РОА, к примеру. В этом названии (РОА) тоже есть слово '''освободительная'''. Почему же не поставить кавычки и вокруг РОА, по Вашей логике? [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 17:15, 20 мая 2012 (UTC) Вообще надо бы. Но в любом случае надо указать, что "Российское освободительное движение" - название, иначе ненейтрально получается. [[User:Shagrad|Shagrad]] 18:27, 20 мая 2012 (UTC) == Примечания == {{примечания}} === Примечания === <references group="прим"/> == Ошибка в звании на момент командования 99 стрелковой. == В настоящий момент в тексте "'''В рядах Красной армии (до начала Великой Отечественной войны)'''" написано: ''«В январе 1940 года генерал-майор Власов назначен командиром 99-й стрелковой дивизии, …»'' Что не совсем верно, в январе 1940 года Власов, принимая 99 СД был в звании [[Комбриг|комбриг]], а постановление № 945 о присвоении Власову Андрею Андреевичу звания генерал-майор вышло 04.06.1940. Поправьте, пожалуйста, кто тут «главный по статье»… С уважением, [[User:Владимир Окнецин| Владимир Окнецин ]] 15:01, 11 июня 2012 (UTC) * [[ВП:ПС]] — нету никаких тут главных. Правте смело, тока ссылку АИ проставте. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 15:57, 11 июня 2012 (UTC) ** Уважаемый [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]], я тут уже как-то пробовал поправить одну статью... с тех пор нет совершенно никакого желания. Я так понял, что все равно так или иначе есть авторы Вики, которые пользуются большими полномочиями. Так что формально - "нету", а фактически - есть... Что касается АИ, то элементарно [http://ru.wikisource.org/wiki/Постановление_СНК_СССР_от_4.06.1940_№_945 Постановление СНК СССР от 4.06.1940 № 945] можно найти на Викискладе или на том же [http://handbook.rkka.ru/personal/945.htm RKK.ru], на который ссылается Викисклад. Ну а элементарно то, что в апреле 1940 он был еще в чине комбрига указывает даже его автобиография, многократно опубликованная, в том числе:[http://generalvlasov.ru/documents/avtobiografiya-vlasova.html Командир 99-й стрелковой дивизии комбриг ВЛАСОВ 16 апреля 1940 года.] Кстати, только сейчас перечитывая обратил внимание на то, что в этой автобиографии Власов указывает ''"За границей не был."'' - хотя, о его командировке в Китай явно знали соответствующие органы. Стало быть командировка - была под грифом "совершенно секретно", раз даже в автобиографии не указал. Что логично для разведчика - доступ к такого рода автобиографиям имели многие, в том числе те, кому "не положено". Лишний повод задуматься о том, кем он был. Но доказывать более ничего никому не буду. С уважением, [[User:Владимир Окнецин| Владимир Окнецин ]] 07:38, 12 июня 2012 (UTC) == Звание «офицер» в РККА в начале ВОВ == Прошу предоставить доказательство, в связи вот [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=49534565&oldid=49533702 с этой правкой], что командиров РККА именовали «офицерами». [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 08:26, 3 ноября 2012 (UTC) :Их таковыми именуют сейчас. [http://www.hrono.ru/statii/2001/rkka_repr.php Действительное влияние репрессий '''1937-1938''' гг. на '''офицерский''' корпус РККА]. Если Вы решили употреблять аутентичный термин, то сначала (не обижайтесь только) разберитесь в их значении. Сделанная правка напрочь меняет смысл написанного. С уважением, [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 17:02, 3 ноября 2012 (UTC) :: С чего это Вы взяли, что современный термин «офицерский корпус РККА» есть правильный термин? Объясните чем плох '''аутентичный''' термин, который предложил анонимный редактор и который мне, чайнику в званиях РККА, кажется абсолютно и единственно верным. Имейте ввиду, что это Вам нужно доказывать уместность термина «офицеры», применительно к РККА образца «-до 1943 г.», т. к. даже такие чайники как я, знают, что такими именованиями РККА в тот период не оперировало. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 20:03, 3 ноября 2012 (UTC) :::Вам, «как чайнику», вряд ли известно, что в РККА оперировали разными терминами. Но предложенный анонимом термин не тождественен термину «офицер». А это самое главное, т. к. такая не тождественная замена напрочь изменит смысл написанного. Что же касается аутентичного и тождественного термина, то он как раз будет «ступпорить» читателя своей тяжеловесностью и непонятностью. Историки вполне применяют термин текущий - «офицер» - я привёл ссылку на статью к.и.н. (ныне уже д.и.н.), ибо история пишется терминами, аутентичными тому времени, когда она пишется, если само явление не исчезло. С уважением, [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 10:42, 4 ноября 2012 (UTC) :::: Я вижу решение. Назовите тот термин, который по Вашему есть термин аутентичный для описываемого периода. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 11:01, 4 ноября 2012 (UTC) == "спаситель Москвы" == Где конкретно в указанном источнике [http://militera.lib.ru/research/andreeva_e01/index.html] написано, что он "спаситель Москвы"? Приведите цитату. И почему данное мнение упорно выставляется как факт? --[[User:Rihterov|Rihterov]] 07:37, 11 ноября 2012 (UTC) * Спасибо, что Вы «копнули» эту тему. У Андреевой этого действительно нет. Я сейчас доработаю. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 08:47, 11 ноября 2012 (UTC) ** Зачем вы тогда сделали откат, если перед этим даже в источник не заглянули, о котором шла речь? Если я поставил шаблон, значит для этого были основания. Вместо того, чтоб откатывать, нужно было сначала проверить, а есть искомая информация в источнике. Кроме того, вы ничего не ответили насчёт атрибуции данной информации как мнения. --[[User:Rihterov|Rihterov]] 08:59, 11 ноября 2012 (UTC) *** Прошу Вас оперировать верными терминами. [[ВП:ОТКАТ]]а никакого не было, не возводите на меня напраслину. И не путайте мнение с фактом. В данном пункте нечего атрибутировать — либо Власова называли спасителем Москвы зимой 1941-1942, либо нет. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 09:58, 11 ноября 2012 (UTC) == "Постановление Конституционного суда" == Почему существование данного постановления выставляется как факт при том, что о нём пишет только один доступный источник? Почему удаляется шаблон "уточнить" (имеется ввиду номер постановления)? Все постановления КС доступны в сети. Если бы такое постановление действительно было, его легко можно было бы найти и проставить ссылку на него, а не на мнения какого-то частного лица. --[[User:Rihterov|Rihterov]] 07:41, 11 ноября 2012 (UTC) * Против уточнения номера постановления я отнюдь не возражал. Я возражал против излишней атрибуции. Постановление-постановлением, его либо есть, либо нет, тут атрибуция не нужна. На основании факта постановления историк Александров делает некий вывод. Это мнение. Тут нужна атрибуция. Но она в вики-статье уже была полная - и в виде сноски, и в виде упоминания имени историка в самом тексте. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 08:49, 11 ноября 2012 (UTC) ** В данном случае не факт, что такое постановление вообще есть. Потому что про существование постановления с подобным текстом говорит только один источник, не называя номер постановление или других признаков, которые явно позволяют его идентифицировать. --[[User:Rihterov|Rihterov]] 08:55, 11 ноября 2012 (UTC) *** То есть, Вы ставите под сомнение авторитетность историка К. М. Александрова? Для подобных сомнений анонимному редактору википедии неплохо бы сослаться на АИ, в противном случае это есть ОРИСС. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 09:56, 11 ноября 2012 (UTC) **** Насчет постановления. Ссылка идет на то, что это было постановление КС РФ по "делу КПСС". Это постановление (за № 9-П) есть в Сети<br> http://www.panorama.ru/ks/d9209.shtml <br> Цитирую резолютивную часть постановления: "Конституционный Суд постановил:<br> По Указу от 23 августа "О приостановлении деятельности Коммунистической партии РСФСР" - признать не соответствующим Конституции содержащееся в пункте 1 предписание министру внутренних дел и прокуратуре "провести расследование фактов антиконституционной деятельности КП РСФСР". <br> Указания прокуратуре направить материалы расследования на рассмотрение судебных органов (п.1) и обеспечить надзор за исполнением указа (п.5) признаны не имеющими юридической силы, т.к. это и так является обязанностью органов прокуратуры. <br> Пункт 6 - о вступлении указа в силу с момента подписания - признан не соответствующим принципу права, в соответствии с которым акт, ограничивающий права граждан, вступает в силу только после официального опубликования.<br> Остальные пункты этого указа, которыми до разрешения вопроса о конституционности КП РСФСР в судебном порядке была приостановлена деятельность органов и организаций российской компартии, ее имущество было передано на сохранение государственных органов, а ее денежные средства были заморожены, Суд посчитал соответствующими Конституции. <br> По указу от 25 августа "Об имуществе КПСС и КП РСФСР" - пункты, содержащие распоряжения о передаче имущества компартии органам исполнительной власти, признаны соответствующими Конституции по отношению к той части имущества, которая хоть и находилось во владении, распоряжении и пользовании КПСС, но являлась государственной или муниципальной собственностью. <br> Неконституционными признаны указания Президента РФ национализировать ту часть имущества, которая либо являлась собственностью КПСС, либо находилась в ее ведении, хотя права собственника вообще не были определены документально. Все споры по имуществу, собственником которого государство не являлось, могут быть разрешены в судебном порядке. <br> Президенту предложено обнародовать исчерпывающие сведения о принятых решениях относительно имущества КПСС и КП РСФСР и о фактическом использовании этого имущества. <br> По указу от 6 ноября "О деятельности КПСС и КП РСФСР" - признан соответствующим Конституции пункт 1 - "Прекратить на территории РСФСР деятельность КПСС, КП РСФСР, а их организационные структуры распустить" - применительно к роспуску руководящих структур КПСС и КП РСФСР. <br> Неконституционным признан роспуск оргструктур первичных парторганизаций, образованных по территориальному принципу. <br> По сопутствующему вопросу о проверке конституционности КПСС и КП РСФСР - производство было прекращено в связи с тем, что в августе-сентябре 1991 года КПСС фактически распалась и утратила статус общесоюзной организации, что роспуск руководящих организационных структур КПСС и КП РСФСР как ее составной части признан соответствующим Конституции РФ и что КП РСФСР организационно не оформлена в качестве самостоятельной политической партии.<br>" Были еще особые мнения некоторых судий КС, но они не имеют самостоятельной юридической силы --[[User:RussianTrooper|RussianTrooper]] 18:09, 21 февраля 2013 (UTC) == Введение статьи по состоянию на 2012-11-25 и фотокарточка Власова в погонах и орденах == [[Файл:Vlassof.Ordena.jpg|thumb|100px|left]] (а)<br /> Вот это что за фотография? Что за погоны и ордена? Мне кажется это не может быть настоящим фото. (б)<br /> Хочу сразу предуведомить заинтересованных редакторов, что вот эту правку по расширению введения поддерживаю — [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=50150687&oldid=50148792]. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 17:34, 25 ноября 2012 (UTC) == «Есть награды» — «нет наград» == По поводу вот этой правки — [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=next&oldid=50629553] — которая олицетворяет вялотекущую войну правок в статье по поводу наград персонажа — а есть ли где-то прецедент такого решения или правила и нормы, о том писать в шаблоне о лишённых наградах или нет? Ссылка на оное может раз и навсегда поставить точку в этом споре. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 17:48, 12 декабря 2012 (UTC) :Руководствовался данным примером [[Список лиц, лишённых звания Героя Советского Союза]]. [[User:JukoFF|JukoFF]] 17:50, 12 декабря 2012 (UTC) :: Ну и что в этом списке касаемо ''«решения или правила и нормы, о том писать в шаблоне о лишённых наградах или нет»''? [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 20:11, 12 декабря 2012 (UTC) :::Здравая логика, все же по пунктам описано немногим выше в этом же обсуждении. Зачем описывать то, чего нет. [[User:JukoFF|JukoFF]] 15:53, 13 декабря 2012 (UTC) :::: В каком разделе? [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 16:02, 13 декабря 2012 (UTC) :: Ну и «звание» его сотрите «до кучи», он же тоже его лишён... В шаблоне и так есть пояснение, чего он лишён, но это самое «чего» вы зачем-то стёрли. --[[User:Кубаноид|Кубаноид]] 08:02, 14 декабря 2012 (UTC) ::: Я тоже считаю, что не нужно из шаблона-карточки ничего удалять (тем более, что оказывается нет на этот сччёт никакого правила). Нужно указать награды и указать что он их лишён тогда-то и тем-то органом. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 08:17, 14 декабря 2012 (UTC) == Власов в литературе == Обнаружил... как бы это выразиться... Довольно оригинальное упоминание Власова в литературном произведении: <blockquote>... Нечто подобное произошло во время Второй Мировой войны со 2-й ударной армией, когда в мае 1942 ее командир, генерал-лейтенант Власов приказал расстрелять чекистов и комиссаров и начал борьбу с войсками коммунистов. Тогда реакция на мятеж была более или менее сдержанной, хотя Власов представлял собой довольно важную силу, борясь с коммунистами при помощи трофейной техники и поставленного оборудования до самого конца войны, до своей жестокой и героической смерти</blockquote> (Дж.Хекетт, "Третья Мировая война: Нерассказанная история", «Sidgewick & Jackson», SBN 0-283-98863-0, 1982 г. Стоит ли добавить в статью? Уж дюже нестандартный взгляд из-за рубежа. ~~~~'