Журнал фильтра правок

'{{Особый режим редактирования/УКР}} {{не форум|[[Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области|катастрофы Boeing 777 в Донецкой области]] и её расследования}} {{не переименовано|17 июля 2014|Катастрофа Boeing 777 под Донецком|Инцидент с малайзийским Боингом над Донецком}} {{ВП-проекты |{{Статья проекта Украина|уровень=1|важность=высокая}} |{{Статья проекта Россия|уровень=1|важность=средняя}} |{{Статья проекта Нидерланды|уровень=1|важность=высокая}} |{{Статья проекта Авиация|уровень=1|важность=средняя}} }} {{^}}{{Архив|17—20 июля 2014|21—24 июля 2014|25—31 июля 2014|сентябрь—декабрь 2014|2015}}<br clear="all" /> <div style="float:right; width: 238px;"> <inputbox> type=fulltext width=22 searchbuttonlabel=Поиск в архивах break=no namespaces= prefix={{FULLPAGENAME}} </inputbox></div> == Запись переговоров с авиадиспечерами == так как - [[СБУ]] [http://www.interfax.ru/world/386623 изъяло переговоры, с наземными авиадиспечерами] (18 июл 2014) - и с концами..? Больше никто о них ничего не узнает? --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 17:33, 22 июля 2014 (UTC) * Зачем так пессимистично? Возможно, что [http://www.forbes.ru/sobytiya-photogallery/obshchestvo/263055-svoi-chuzhoi-kak-sbivali-passazhirskie-samolety/photo/8 лет через сорок] кто-либо из причастных к катастрофе напишет мемуары и расскажет как всё дело было (жаль только, что мы можем и не дожить до выхода такой занимательной книжки). [[User:Alexxsun|Alexxsun]] 17:42, 22 июля 2014 (UTC) ..также, по факту и авиационные власти России требуют: {{начало цитаты}}..по мнению Росавиации, необходимо изучить записи переговоров на командно-диспетчерском пункте (аудио и видео), с которого осуществлялось управление воздушным движением. Также необходимо запросить записи радиообмена диспетчера со смежными пунктами управления воздушным движением, в том числе при входе воздушного судна в пространство Украины; данные о радио— и телефонных переговорах диспетчеров с «военным сектором» или силами ПВО Украины. Требуется запросить записи переговоров диспетчеров с экипажами рейсов «Сингапурских авиалиний» и «Эйр Индия», данные наземных радиолокационных средств о передвижении самолета, начиная с его входа в воздушное пространство Украины. ....{{конец цитаты|источник=[http://news.rambler.ru/26069586/ "28 вопросов по катастрофе"]}} НО ПОЧЕМУ ОБ ЭТОМ '''''ДАЖЕ НЕ УПОМЯНУТО''''' (как оказалось) В СТАТЬЕ?? О.о Это некий секрет? --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 00:38, 25 июля 2014 (UTC) : Наверно, в конгрессе США [http://russian.rt.com/inotv/2014-07-17/Polzovateli-Vikipedii-iz-Kongressa-chertovski внесли правки] и удалили… И запретили всем писать про это? — [[User:Ace111|Ace]] 02:22, 25 июля 2014 (UTC) ::<s>[http://www.washingtonpost.com/blogs/the-switch/wp/2014/07/24/wikipedia-blocks-anonymous-edits-and-trolling-from-a-congressional-ip-address/ вот ещё], вроде вполне АИ. Как раз "противовес" (в том смысле что теперь можно не только на РосПравках акцентировать внимание) "редактированию российскими госорганами". Хотя, IMO, все подобные эпизоды стоило бы вставлять в [[информационное освещение политического кризиса на Украине (2013-2014)]] (а не в [[Средства массовой информации Украины]]) - которой у нас *пока* нет. [[у:Seryo93|Seryo93]] ([[User talk:Seryo93|о.]]) 05:55, 25 июля 2014 (UTC)</s> * хм. что, мне что ли самому прийдется пойти поперек госдепа (или ленивых редакторов статьи?) и самому внести упоминание об этом..-/ --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 16:04, 25 июля 2014 (UTC) …{{сделано}} ; Изъятие записей переговоров {{начало цитаты}} Записи переговоров лайнера с авиадиспетчерами Киева и Днепропетровска, которые по очереди вели самолёт, СБУ изъяла; записи засекречены и с тех пор нигде не фигурируют.<ref>[http://www.vz.ru/news/2014/7/18/696241.html СБУ изъяла запись переговоров авиадиспетчеров с малайзийским Boeing] // «Взгляд», 18 июля 2014</ref><ref>[http://www.rosbalt.ru/ukraina/2014/07/18/1293784.html СБУ изъяла записи переговоров украинских диспетчеров с экипажем "Боинга-777"] // Росбалт, 18.07.2014 </ref> {{конец цитаты}} Если эта информация значима и соответствует действительности — она наверняка есть в более авторитетных источниках, в том числе не российских. Если эта информация есть только во Взгляде, Росбалте и иных подобных источниках — ей в статье не место. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 16:33, 28 июля 2014 (UTC) :Почему эти источники не являются АИ? [[User:Kristian Larsen|Kristian Larsen]] 17:44, 28 июля 2014 (UTC) :: [[ВП:ПРОВ#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках]]. Первый источник к тому же носит открыто пропагандистский характер. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 17:51, 28 июля 2014 (UTC) {{примечания}} что за "неординарные утверждения".. о.О (к чему эта ссылка выше?) --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 21:43, 28 июля 2014 (UTC) : Неординарные утверждения — о том, что записи были изъяты и скрываются от всех. Без подтверждения источниками высокой степени авторитетности (желательно, не только российскими) их в статье не будет. «Харьковское информагентство» авторитетным источником по любым вопросам, не касающимся текущих событий, происходящих в Харькове, не является. Пожалуйста, обратите внимание на то, что статья находится в особом режиме редактирования. Повторное внесение правок до достижения консенсуса в обсуждении приведёт к вашей блокировке. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 22:15, 28 июля 2014 (UTC) :: оппа. о.О тогда от уч-ка [[User:Grebenkov|aGRa]] требуются некие пояснения по данным пунктам/заявлениям :# "были изъяты" — в чем "неординарность утверждения"? Информация, прошедшая по всем центр. телеканалам и прочим сми мало? Печатные сообщения Росбалт и Интерфакс - недостаточны? (а какие тогда нужны, от Святого Престола, или повыше?) (ну а если уч-к [[User:Grebenkov|aGRa]] имеет какие-либо иные свидетельства, от более авторитетных истоником - ждем предоставления) :# "не предоставлены межд. комиссии" — в чеspan style="color: #1E90FF; display: inline-block; -moz-transform: rotate(180deg); -o-transform: rotate(180deg); -webkit-transform: rotate(180deg); transform: rotate(180deg);">dhārmikatvaм "неординарность утверждения"? Об этом говорится всеми (надо приводить десяток ссылок на? или хватит глянуть тут выше), иного не отмечено (если уч-к [[User:Grebenkov|aGRa]] имеет какие-либо иные свидетельства, от более авторитетных истоником - ждем предоставления). Но ладно, но 3)почему убрана формулировка "''и они до сих пор не преданы огласке''" (если по этому пункту уч-к [[User:Grebenkov|aGRa]] имеет какие-либо иные свидетельства - ждем предоставления) :: --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 23:31, 29 июля 2014 (UTC) ::: [[ВП:БРЕМЯ|В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения.]] Так что я вам предоставлять ничего не обязан. Информация о том, что украинские власти скрывают от международного расследования какие-то доказательства — это исключительно серьёзное и неординарное утверждение. Ни Росбалт, ни тем более «Взгляд» и харьковские информагентства в списке [[ВП:АИ#Новостные организации]] не перечислены, и с перечисленными изданиями и рядом не стоят. Ссылок на сообщения Интерфакс вы не предоставляли ни в одной из версий текста, но даже если и представите — рассматриваться она будет с учётом того, что это хотя и авторитетный, но, возможно, ангажированный источник. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 23:42, 29 июля 2014 (UTC) :::* Вы это о чем и к чему о.О (что за "скрывают от международного расследования"(с)[[User:Grebenkov|aGRa]], о которых решили полковать..) Вы понимаете о чем пишете? -_О Ждем ответа по существу заданных вопросов. --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 09:20, 30 июля 2014 (UTC) <small>..если Вы, возможно, не видите эти вопросы, можно выделить крунее/жиренее, скажите</small> ::::*Дело в том, что "СБУ изъяла; записи засекречены и с тех пор нигде не фигурируют" сильно смахивают на [[теория заговора|теорию заговора]] (<small>от себя добавлю: как впрочем и многие другие версии...</small>). Было бы неплохо найти сторонние серьёзные АИ для этого, до тех же пор это то самое "неординарные утверждения требуют серьёзных источников". [[у:Seryo93|Seryo93]] ([[User talk:Seryo93|о.]]) 09:55, 30 июля 2014 (UTC) ::::*: Хм, ну "изъяла и засекретила" писать совсем не обязательно. Что же по сути, то о том, что нужные записи действительно не предоставлены, заявлено вполне официально. [http://ria.ru/disasters/20140725/1017519268.html?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter "Помимо этого, для расследования требуются данные радиообмена не только между экипажем и диспетчером, но и ..."] - заявление главы Росавиации Александра Нерадько (надеюсь, РИА Новости не будем подозревать в фальсификации его слов?). В тексте не сказано напрямую, что украинские власти не предоставили запись переговоров с Боингом (об этой записи нигде не сообщалось, так что надо понимать, её всё же не предоставили). В общем, так или иначе требование предоставить именно эту запись неактуально - это всё уже есть в "чёрных ящиках". Но то, что по мнению Росавиации киевские власти не предоставляют нужную для расследования информацию, - об этом можно и нужно написать в статье. [[User:RussianUser|RussianUser]] 10:33, 30 июля 2014 (UTC) ::::*:: Росавиация никакого отношения к расследованию катастрофы не имеет, так что мнение этого органа в данном случае не важно. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 14:06, 30 июля 2014 (UTC) ::::*::: Статья - это не материалы уголовного дела. И для статьи следует использовать не только мнения тех, кто имеет полномочия расследовать, но и тех, кто является экспертом. Росавиация несомненно является экспертом в данном деле. [[User:RussianUser|RussianUser]] 14:13, 30 июля 2014 (UTC) ::::*:::: В данном деле Росавиация экспертом не является, так как участия в расследовании не принимает и вследствие этого не может иметь сведений о том, какие материалы находятся в распоряжении тех, кто расследует инцидент и имеется ли у них потребность в каких-либо дополнительных материалах. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 14:37, 30 июля 2014 (UTC) ::::*::::: Я бы в данном вопросе посоветовал Вам спросить second opinion у ещё одного посредника. По-моему, в данном Вашем мнении явно проявляется Ваше (скажем так) специфическое отношение к расследованиям. Вы снова почему-то всё сводите к расследованию. Статья же не о расследовании, а об инциденте. И следует говорить не об экспертах в сфере расследований, а об экспертах в сфере данного инцидента - то есть экспертах в области авиации и авиационных катастроф. Именно их суждения о том, какая информация необходима для восстановления картины инцидента, и являются наиболее авторитетными, авторитетность лиц официально уполномоченных вести расследование может быть несравненно ниже в данном вопросе (хотя она выше в вопросе о том, какие материалы есть у следствия и как идёт следствие). [[User:RussianUser|RussianUser]] 14:47, 30 июля 2014 (UTC) ::::*:::::: Вы исходите из того, что отсутствие записей переговоров с диспетчерами и данных наземных РЛС у следователей — установленный факт. А я пока не вижу ни одного источника, который бы позволил об этом говорить. Более того, учитывая, что расследование ведётся в закрытом режиме, достоверно о том, какие материалы имеются у следователей — известно только самим следователям (ну и «киевским властям», которые либо передали материалы, либо нет). Мнение Росавиации по поводу совершения или несовершения властями Украины каких-либо действий никакой ценности не имеет — получение подобных сведений не входит в компетенцию данного органа, это не служба внешней разведки. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 15:05, 30 июля 2014 (UTC) ::::*::::::: Нет, я расцениваю это вовсе не как факт и ясно об этом написал. В частности, "В тексте не сказано напрямую, что украинские власти не предоставили запись переговоров с Боингом". Фактом является то, что авторитетные эксперты Росавиации предъявили претензии к действиям Киева и предоставленной им информации. В конце концов, если Вы считаете, что из заявления Нерадько не следует, что он обвинил Киев в недостаточном предоставлении информации (явно в пересказе об этом не сказано ([http://ria.ru/incidents/20140725/1017516824.html вот тут первая часть, но тоже не вполне ясно], хотя можно его речь и полностью послушать), то можно написать только о том, что он заявил "Киев должен предоставить информацию", а о том, предоставил или нет - не писать. [[User:RussianUser|RussianUser]] 15:30, 30 июля 2014 (UTC) ::::*:::::::: Лично я, после ознакомления с [http://ria.ru/incidents/20140725/1017516824.html этим] и [http://news.rambler.ru/26069586/ этим] источниками, вижу следующее (в отношении конкретно расследования): Росавиация составила и передала комиссии, ведущей расследование перечень из 28 вопросов, касающихся в том числе переговоров с диспетчерами. Приняла ли комиссия эти ценные указания, получила от Украины требуемую информацию или не получила — неизвестно. Нужна ли в принципе эта информация комиссии или у неё имеются другие источники, позволяющие установить картину произошедшего — неизвестно. В таких условиях это малозначимый для статьи факт. Скоро будут объявлены первые итоги расследования — если Росавиация их раскритикует, тогда можно будет о чём-то говорить. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 20:56, 30 июля 2014 (UTC) * неважно. Ждем разъяснений от уч-ка [[User:Grebenkov|aGRa]] (который ''внезапно'' принял деятельное участие в сем вопросе <small>хотя тема висела уже весьма давно</small>)<!-- по его действиям-->... --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 12:11, 30 июля 2014 (UTC) *: Все разъяснения были даны, причём неоднократно. Есть серьёзные источники — есть информация в статье. Есть Росбалт, «Взгляд» и прочая туфта — нет. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 14:06, 30 июля 2014 (UTC) Так что насчет абсолютно закрытых и засекреченных (натовцами) этих данных? [http://www.utro.ru/articles/2014/07/23/1205379.shtml МИД РФ обвинил Украину в сокрытии информации о "Боинге"] ? --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 01:48, 18 октября 2015 (UTC)<br /> ..сами эти авиадиспечеры хоть живы? ище --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 01:49, 18 октября 2015 (UTC) : И зачем вы из небытия вытащили эту тему? Переговоры авиадиспетчеров были предоставлены украиной комиссии. По правилам ИКАО ни Украина, ни сама комиссия этих данных ракрывать без решения суда не имеют права. Факт передачи и выдержка из переговоров есть в предварительном и окончательном отчете комиссии. Что еще нужно? Отразить в статье факт того что МИД РФ требовал сделать то, чего сделать было нельзя? [[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 12:54, 25 декабря 2015 (UTC) : Так чтобы закрыть эту тему. Выдержка из приложения 13 к [[Конвенция о международной гражданской авиации|Конвенции о международной граждансокй авиации]]: {{начало цитаты}}Неразглашение записей<br />5.12 Государство, проводящее расследование авиационного происшествия или инцидента, предоставляет указанные ниже записи в целях, не относящихся к расследованию авиационного происшествия или инцидента, только в том случае, когда соответствующий полномочный орган этого государства, отвечающий за отправление правосудия, установит, что предание их гласности превосходит по важности те отрицательные последствия внутри страны и в международном масштабе, которые могут иметь такие действия для данного или других будущих расследований:<br />а) все заявления лиц, полученные проводящими расследование полномочными органами в ходе расследования;<br />b) всю переписку между лицами, имеющими отношение к эксплуатации воздушного судна;<br />с) медицинские или конфиденциальные сведения, касающиеся лиц – участников авиационного происшествия или инцидента;<br />d) записи бортовых речевых самописцев и расшифровку таких записей;<br />е) <u>записи и расшифровки записей органов управления воздушным движением</u>;{{конец цитаты|источник=[http://airspot.ru/library/book/ikao-prilozhenie-13-k-konventsii-o-mezhdunarodnoy-grazhdanskoy-aviatsii-rassledovanie-aviatsionnyh-proisshestviy-i-intsidentov-izdanie-desyatoe]}} [[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 15:33, 25 декабря 2015 (UTC) == Участие украинской стороны в расследовании == В свете вновь открывшихся обстоятельств. [http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/2555627 Украинские власти не предоставили данные радаров после крушения Boeing 777] и [http://www.irishtimes.com/news/world/europe/warning-of-corruption-in-flight-mh17-criminal-case-1.2468911 Warning of corruption in Flight MH17 criminal case Key evidence by Ukranian security service may be compromised, Dutch warned] Возможно правильно было бы дополнить статью--[[User:Kurlovitsch|Курлович]] 21:07, 24 декабря 2015 (UTC) :: Вопрос что добавлять? По первому хотелось бы увидеть первоисточник. То интервью на которое ссылаются. В свете того что не понятна значимость этого для криминального расследования, если для расследования ИКАО это не было проблемой. Первичные данные радаров комиссии ИКАО по правилам не предоставляются. И этого не сделали ни РФ ни Украина. :: По второму также не очень понятно. Пока говорится только о том, что могут быть проблемы с доказательной базой. Предоставленные СБУ телефонные переговоры в частности. Но пока не понтяно будет ли использовано в доказательной базе. А роль СБУ в поиске основной улики - фрагментов БЧ Бука не известна. В сухом остатке только коррупция в СБУ и большое количество сотрудников симпатизирующих РФ. Это точно важно для предмета статьи? --[[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 13:26, 25 декабря 2015 (UTC) == Иски против России == В тексте статьи постоянно упоминается, что иски поданы против Украины, Нидерландов, Малайзии и России. В то же время найти информацию о поданных исках против России не удалось. Кроме того в статье нет упоминания о расследовании этого случая известным американским журналистом Robert Parry, который посвятил этому делу десяток статей. Все они опубликованы на независимом ресурсе https://consortiumnews.com/2016/01/21/kerry-pressed-for-mh-17-evidence/ Всё это, на мой взгляд, делает статью недостаточно объективной. Александр Мирошниченко aleksmiroshnichenko@yandex.ru [[Special:Contributions/80.92.36.82|80.92.36.82]] 12:43, 29 января 2016 (UTC) : Мнение Роберта Перри предсказуемо отправляется в направлении [[ВП:МАРГ]] — как и все его прочие «расследования». Таких диванных «расследователей» полный интернет, в энциклопедии их мнения ни к чему. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:07, 29 января 2016 (UTC) : Про иски, касающиеся России, написано в [http://www.dailymail.co.uk/news/article-2859714/Eight-Australian-families-MH17-victims-sue-Russia-Ukraine-Malaysia-airline-loved-ones-shot-sky.html Daily Mail], сноска стоит в статье в соответствующем разделе. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:12, 29 января 2016 (UTC) То, что мнение Роберта Перри предсказуемо не может являться основанием, чтобы его игнорировать, если целью статьи является всестороннее освещение события. При том, что освещение этого события мелкими чиновниками МВД Украины приводятся. Мнение официальных лиц Украины и России так же предсказуемы. Может именно игнорирование мнения расследователя, который в своё время раскопал дело Иран-Контрас делает главу о Версии уничтожения самолёта украинскими ВС короткой и содержащей по большей части аргументы против. [[Special:Contributions/95.84.177.135|95.84.177.135]] 15:29, 7 февраля 2016 (UTC) : Всестороннее = основанное на мнении авторитетных источников. Если этот Перри такой великий спец, то очевидно доклад официальной следственной комиссии учел его компетентное мнение и сослался на него? --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 15:44, 7 февраля 2016 (UTC) ::То есть по логике получается, если следственная комиссия учла - значит велий спец, если нет - значит не велийкий спец--[[User:Kurlovitsch|Курлович]] 19:13, 7 февраля 2016 (UTC) ::: Ну если у вас есть еще какие-то варианты как подтвердить авторитетность этого самого Перри - я весь внимание. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 12:31, 11 февраля 2016 (UTC) == Мнение Марка Гибни == Приведите пожалуйста цитату которую вы пересказываете в статье. Поскольку есть некоторые сомнения касательно наименования повстанцев, в вашей версии то "повстанцы на востоке" потом "пророссийские повстанцы" И укажите где профессор связывает вот это "военная оккупация территории силами другого государства" с катастрофой боинга--[[User:Kurlovitsch|Курлович]] 16:12, 30 января 2016 (UTC) : Вообще-то ссылка дана - могли бы и сами посмотреть. <blockquote> [...]there would be strong grounds for concluding that because of its close military and political ties with the Ukrainian insurgents who, ultimately, shot MH17 out of the sky, the Russian government had violated Article 2 of the ECHR. [...] <br/> The other issue would be whether the Ukrainian government might be responsible for the downing of MH17 on the basis that this occurred within Ukrainian airspace and jurisdiction is presumed to be exercised normally throughout a state’s recognised territory. However, the ECtHR also noted in Ilascu that this presumption can be rebutted in limited ‘exceptional circumstances’, particularly where a state is prevented from exercising its authority in part of its territory due to such things as a military occupation by the armed forces of another state, which might apply in the present case. More importantly, an opposite holding would take the notion of ‘state responsibility’ well past the point of logic.</blockquote> [[User:Benda|Benda]] 16:16, 30 января 2016 (UTC) ::Я попросил это сделать что бы вам указать на что обратить внимание в частности на "Ukrainian insurgents". Что касается "оккупации", то вы вероятно не будете спорить, что в цитате не говорится о ситуации в боингом, но об исключении из правила о котором было сказано в связи с другим делом.--[[User:Kurlovitsch|Курлович]] 16:21, 30 января 2016 (UTC) ::: Пусть будет "Ukrainian insurgents". Что касается "оккупации", то Вы, вероятно, не будете спорить, что исключение из правила "might apply in the present case", по мнению Гибни. [[User:Benda|Benda]] 16:33, 30 января 2016 (UTC) ::::Да разумеется все что автор пишет в статье имеет отношение к предмету, но это не означает что всю статью профессора нужно переносить в статью википедии. Поскольку этот его тезис не является основной линией повествования статьи то это нарушает взвешенность. Предлагаю удалить, либо обосновать что оккупация действительно одна из основных тем цитируемой статьи.--[[User:Kurlovitsch|Курлович]] 16:40, 30 января 2016 (UTC) ::::: Оккупация здесь имеет прямое отношение к тезису о "чрезвычайных обстоятельствах", которые не позволяют применять к данному случаю принцип ответственности государства за происходящее на его территории. Это очевидно любому участнику, не склонному к крючкотворству. [[User:Benda|Benda]] 16:43, 30 января 2016 (UTC) ::::::Но с другой стороны, любому участнику, не склонному к крючкотворству, становится понятной попытка принести в статью википедии тезис об окупации, который не является тезисом статьи профессора. Профессор максимом про что с уверенностью говорит - о поддержке Россией украинских повстанцев. На мой взгляд тут лишней явялется тогда даже не просто тот отрывок про оккупацию, но все теоретические выкладки про чрезвычайные обстоятельства которые лишь косвенно касаются катастрофы. --[[User:Kurlovitsch|Курлович]] 16:59, 30 января 2016 (UTC) ::::::: Поскольку основной посыл здесь действительно в ином, в качестве компромисса готов согласиться на то, чтоб оставить просто "военную оккупацию", без "другого государства". Но удалять "оккупацию" целиком недопустимо, так как без этого непонятно, о каких чрезвычайных обстоятельствах речь. [[User:Benda|Benda]] 17:02, 30 января 2016 (UTC) ::::::: (после к.р.) Лишними "чрезвычайные обстоятельства" не являются, поскольку они прямо касаются одного из основных тезисов, имеющих отношение к теме — наличию или отсутствию ответственности Украины за произошедшее. С уважением, --[[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 17:04, 30 января 2016 (UTC) ::::::::Давайте выясним является ли основным то что приводится автором статьи в примечаниях. Это маргинальный тезис для цитируемой статьи--[[User:Kurlovitsch|Курлович]] 17:21, 30 января 2016 (UTC) ::::::::: Зато для ''нашей'' статьи (точнее, раздела, в который этот тезис помещен) он самый что ни на есть основной. [[User:Benda|Benda]] 17:24, 30 января 2016 (UTC) ::::::::::Если автор анализируя ситуацию с катастрофой считает какой то тезис маргинальным вынося его в примечания, и кроме того, он и к нашей статье как я указал выше относится лишь постольку поскольку (в нем ничего не говорится про ситуацию с катастрофой). то и в нашем случае он мягко говоря лишний.--[[User:Kurlovitsch|Курлович]] 17:28, 30 января 2016 (UTC) ::::::::::: Я здесь могу только отослать Вас к изложенному выше мнению уважаемого Seryo93, под которым подписываюсь. [[User:Benda|Benda]] 17:33, 30 января 2016 (UTC) ::::::::::::Мнение участника конечно интересно, но не более того. Надо бы показать авторитетными источниками, что тезис ''"чрезвычайные обстоятельства" не являются, поскольку они прямо касаются одного из основных тезисов, имеющих отношение к теме — наличию или отсутствию ответственности Украины за произошедшее"'', - вы же под ним подписываетесь - обоснован, и явялется основанием для внесения информации в статью википедии--[[User:Kurlovitsch|Курлович]] 17:41, 30 января 2016 (UTC) ::::::::::::: ВП:НДА в чистом виде. [[User:Benda|Benda]] 17:44, 30 января 2016 (UTC) ::::::::::::::Как же здесь абсурд, понятие "чрезвычайные обстоятельства" в статье не рассматривается, указание на "чрезвычайные обстоятельства" в аспекте оккупации вынесено в примечания статьи, в связи с рассмотрением другого дела.--[[User:Kurlovitsch|Курлович]] 18:03, 30 января 2016 (UTC) ::::::::::::::: Зато '''у нас''' оно рассматривается. Еще раз повторите тот же аргумент - задействуем [[ВП:ДЕСТ]] по причине явного [[ВП:НЕСЛЫШУ|НЕСЛЫШУ]]. [[User:Benda|Benda]] 18:05, 30 января 2016 (UTC) ::::::::Кроме того сомнения возникают насколько верен перевод "another state" применительно к Украине как "другое государство" ::::::::: Очень двусмысленная у Вас фраза получилась :) Но я вообще-то уже сам предложил во избежание недоразумений опустить эти два слова. [[User:Benda|Benda]] 17:33, 30 января 2016 (UTC) == Информация в разделе: "Версия о причастности украинских военных" == В текущей версии статьи написано "''Украинская сторона, кроме того, указывала, что у неё не было повода запускать ракету «земля-воздух» просто потому, что у неё не было воздушных целей: у ополченцев отсутствовала авиация''". При этом, за день до трагедии, представитель [[Совет национальной безопасности и обороны Украины|СНБО]] Украины, Андрей Лысенко сообщил о сбитии украинского Су-25 российским военным самолетом. [http://comments.ua/politics/478480-rossiyskiy-voenniy-samolet-sbil.html] «''16 июля около 19:00 со стороны России осуществлена очередная провокация. Военный самолет Вооруженных сил Российской Федерации нанес ракетный удар по самолету Су-25 Вооруженных сил Украины, который выполнял задачи на территории Украины», - подчеркнул он. Спикер отметил, что летчик катапультировался и был эвакуирован в безопасное место подразделениями Вооруженных сил Украины, он не получил ранения."'' '''То есть повод срочно подготовить "Бук" у Украины мог быть.''' Нестыковочка, однако, Украина путается в показаниях... И в статье не отражено. Добавляем эту информацию, что Украина путается в показаниях? --[[User:BSerg29|BSerg29]] 10:37, 11 февраля 2016 (UTC) : Когда ваше расследование отразится в АИ по теме статьи - несите. Пока тезис «Украина путается в показаниях» в АИ не обнаружен - не добавляем. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 12:27, 11 февраля 2016 (UTC) :: Не надо путать элементарную последовательность событий с "расследованием". Не доводите до абсурда. В этой статье сказано "Украина указывает - повода стрелять ракетами нет, потому что чужой военной авиации в небе Украины не было". А за день до сбития СНБО Украины пишет, что видит в небе Украины российские военные самолеты. То есть одно заявление Украины противоречит другому, и никакого расследования тут нет. Предлагаю так написать: "Украинская сторона, кроме того, указывала, что у неё не было повода запускать ракету «земля-воздух» просто потому, что у неё не было воздушных целей: у ополченцев отсутствовала авиация. Что, однако, противоречит заявлению спикера СНБО от 16.07.2014, который сообщил, что за день до катастрофы российский военный самолет сбил украинский Су-25 над территорией Украины." [http://comments.ua/politics/478480-rossiyskiy-voenniy-samolet-sbil.html] Не вижу здесь никакого расследования, а только ссылки на заявления СНБО из АИ. --[[User:BSerg29|BSerg29]] 12:43, 11 февраля 2016 (UTC) *: [[User:BSerg29|BSerg29]] Раз на ваш взгляд, ''Нестыковочка, однако, Украина путается в показаниях...'' - то чего проще, найти описание этой истории в АИ, рассматривающих падение Боинга? --[[User:192749н47|192749н47]] 12:47, 11 февраля 2016 (UTC) Предлагаю так в статье написать: "Украинская сторона, кроме того, указывала, что у неё не было повода запускать ракету «земля-воздух» просто потому, что у неё не было воздушных целей: у ополченцев отсутствовала авиация. Что, однако, противоречит заявлению спикера СНБО от 16.07.2014, который сообщил, что за день до катастрофы российский военный самолет сбил украинский Су-25 над территорией Украины." [http://comments.ua/politics/478480-rossiyskiy-voenniy-samolet-sbil.html] В статье слова "нестыковка" не будет. Еще какие есть аргументированные возражения?--[[User:BSerg29|BSerg29]] 12:50, 11 февраля 2016 (UTC) *:: [[User:BSerg29|BSerg29]] Это первичный источник о неком сообщении украинского Генштаба. На сайте http://comments.ua/ который я полагаю вообще не АИ для данной статьи. Но речь не столько об этом. В тексте [http://comments.ua/politics/478480-rossiyskiy-voenniy-samolet-sbil.html сообщения] нет никакой связи с Боингом, чтобы добавить его в эту статью нужен вторичный источник, который бы эту связь установил. Иначе - [[Википедия:Орисс]] --[[User:192749н47|192749н47]] 12:57, 11 февраля 2016 (UTC) *:: Если вы решили разоблачать нестыковки в мнениях украинских военных - сделайте это там, где такая деятельность уместна. А здесь [[ВП:НЕТРИБУНА]]. Нет АИ на тему статьи - нет информации в статье. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:17, 11 февраля 2016 (UTC) :::[[User:Pessimist2006|Pessimist]]Тогда можно так написать: "Украинская сторона, кроме того, указывала, что у неё не было повода запускать ракету «земля-воздух» просто потому, что у неё не было воздушных целей: у ополченцев отсутствовала авиация. Однако, по заявлению спикера СНБО, менее чем за день до катастрофы чужая военная авиация в небе Украины присутствовала." [http://comments.ua/politics/478480-rossiyskiy-voenniy-samolet-sbil.html] ::: Не вижу здесь расследований. Не занимайтесь ВП:НИП --[[User:BSerg29|BSerg29]] 13:25, 11 февраля 2016 (UTC) :::: [[User:BSerg29|BSerg29]] Я не могу понять, каким образом данный факт ускользнул из многочисленных публикаций по теме катастрофы? Поищите по ним, возможно найдете что-то. P.S. Лысенко, раз вы беретесь его цитировать, сказал ''Военный самолет Вооруженных сил Российской Федерации нанес ракетный удар по самолету Су-25 Вооруженных сил Украины, который выполнял задачи на территории Украины''. Он не говорил о "чужой военной авиации". Но это так, к слову. В остальном, пожалуйста ищите вторичные АИ, связанные с катастрофой. --[[User:192749н47|192749н47]] 13:32, 11 февраля 2016 (UTC) :::: [[User:192749н47|192749н47]] С каких это пор российская военная авиация, сбивающая украинский Су-25 над территорией Украины, не считается для Украины чужой и враждебной? Не доводите до абсурда, читайте ВП:НИП. --[[User:BSerg29|BSerg29]] 13:35, 11 февраля 2016 (UTC) ::::: [[User:BSerg29|BSerg29]] 1. Вы некорректно используете первичные источники. Если Лысенко сказал ''Военный самолет Вооруженных сил Российской Федерации'', мы не можем искажать его слова. Если он говорит "российский самолет" мы и должны передавать его слова. Если говорит - враждебный, чужой и т.д. - передавать слова также. А не вкладывать в них свой смысл. 2. Мы не можем подвязывать те или иные заявления к последующим событиям, без опоры на вторичные АИ, иначе это ОРИС. --[[User:192749н47|192749н47]] 13:40, 11 февраля 2016 (UTC) :::::: [[User:192749н47|192749н47]] Тогда уточним, запишем так: "Украинская сторона, кроме того, указывала, что у неё не было повода запускать ракету «земля-воздух» просто потому, что у неё не было воздушных целей: у ополченцев отсутствовала авиация. Однако, по заявлению спикера СНБО, менее чем за день до катастрофы военный самолет ВВС России нарушил воздушное пространство Украины, сбив украинский самолет." [http://comments.ua/politics/478480-rossiyskiy-voenniy-samolet-sbil.html] Так всех устроит? Про запрет вторичных источников приведите определение, я что-то не видел такого правила. --[[User:BSerg29|BSerg29]] 13:46, 11 февраля 2016 (UTC) ::::::: '''Ещё раз''': [[ВП:НЕСВАЛКА]]. «Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов». Вы не привели источника, который каким-то образом касается темы этой статьи. '''Источник на связь с темой статьи''', а не ваши рассуждения. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 14:12, 11 февраля 2016 (UTC) == Одним из выводов технического расследования Совета == Других выводов не было? [[User:Xx236|Xx236]] 11:32, 15 февраля 2016 (UTC) == Вопрос о расследовании в нидерландском парламенте. == Какие конкретно претензии были к моей правке, что она вот этим [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&curid=5129461&diff=76883778&oldid=76879440 1] была отменена. Пояснения к отмени ясности не дали.--[[User:Kurlovitsch|Курлович]] 07:28, 4 марта 2016 (UTC) * Ссылки на RT не очень приветствуются, вам предожили поискать что-то более авторитетное. ИМХО ВП:НЕНОВОСТИ. 7 марта должен быть отчёт. Стоит дождаться его и уже тогда вносить в статью правки по анализу отчета в АИ. --[[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 09:01, 4 марта 2016 (UTC) *:Так НЕНОВОСТИ или неавторитетное? Сомнения в авторитетности РТ явно неуместны особенно на фоне Украинской правды, Евроньюса, Униана и пр. Тогда я думаю надо почистить и от этих источников статью--[[User:Kurlovitsch|Курлович]] 13:26, 4 марта 2016 (UTC) ** По поводу авторитетности это Мелирусс. См. [[ВП:К посредничеству/Украина/К оценке источников]]. НЕНОВОСТИ - это от меня. Мы же ведь энциклопедию пишем. В чем насущная необходимость внесение чего-то именно сейчас основанного на телевизионном репортаже? Через несколько дней, 7 марта должен выйти отчет и будет его анализ, по которому уже и можно будет судить о том что и кто дал или не дал голландской стороне. --[[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 14:31, 4 марта 2016 (UTC) == ??? источник == С чем [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&oldid=prev&diff=76855533 это] связано? Можете привести цитату из источника, где говорится что Сторчевой глава российской части следственной группы? --[[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 17:49, 2 марта 2016 (UTC) * Ваш вопрос в комментарии к правке формулировался не так: «''Представители РФ разве входили в группу?''» — входили, отчёт, с. 7. Был ли главой Сторчевой — сейчас проверю. --<font face="Old English Text MT">[[У:Melirius|Melirius]]</font>^{[[ОУ:Melirius|обс]]} 17:59, 2 марта 2016 (UTC) * Цитата: [http://vestirossii.com/politika/в-цнии-ввс-минобороны-россии-опроверг.html «''Российские специалисты под руководством Сторчевого Олега Георгиевича, а также представители Украины, Малайзии, США, Великобритании, Австралии, Бельгии, Германии и ИКАО, периодически приглашались DSB для ознакомления с ходом расследования.''»] --<font face="Old English Text MT">[[У:Melirius|Melirius]]</font>^{[[ОУ:Melirius|обс]]} 18:04, 2 марта 2016 (UTC) ** Входили в следственную группу и были ознакомлены с предварительным отчетом разные вещи. Там же: <blockquote>Прежде всего, я хочу отметить, что '''собственно в расследовании мы не участвовали'''. Российские специалисты под руководством Сторчевого Олега Георгиевича, а также представители Украины, Малайзии, США, Великобритании, Австралии, Бельгии, Германии и ИКАО, периодически приглашались DSB для ознакомления с ходом расследования</blockquote> --[[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 18:22, 2 марта 2016 (UTC) ** В отчете сказано очень обтекаемо. Сначала перечень стран правительства которых координировали усилия. И РФ в этом списке есть. А дальше говорится что участники из этих стран приняли участие в расследовании. Так как слов "всех этих стран" там нет, понять были ли представители РФ в составе международной группы по этой фразе не возможно. Малайзия в списке стран есть. Но она не входила в международную группу по расследованию. --[[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 18:22, 2 марта 2016 (UTC) ** П.С. Для понимания. По правилам ИКАО РФ не должна была принимать участие в расследовании. Поэтому такое участие - заявление требующее подтверждений. [[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 18:25, 2 марта 2016 (UTC) *** Читайте отчёт. На сей раз раздел 1.3 «''The investigation was conducted by the Dutch Safety Board. In addition to investigators from the Dutch Safety Board, the states listed below participated in the investigation and appointed an Accredited Representative:''», можно вообще всю главу 1, чтоб понять ложность заявлений типа «''По правилам ИКАО РФ не должна была принимать участие в расследовании.''» --<font face="Old English Text MT">[[У:Melirius|Melirius]]</font>^{[[ОУ:Melirius|обс]]} 19:23, 2 марта 2016 (UTC) **** Фух... Давайте еще раз. Остановимся на том что и я где-то был не прав. Но претензия именно к формулировке "глава российской части следственной группы" потому что: **** 1) В статье понятие "международная следственная группа" применяется только к JIT, которая проводит криминальное расследование и к отчету СБ отношения не имеет **** 2) Ни в ссылке в статье, ни в той сслыке что дали вы, не говрится о том что Сторчевой "глава российской части следственной группы". В источнике в статье об этом вообще ни слова. В вашем источнике он назван "уполномоченный представитель Российской Федерации в расследовании катастрофы". **** 3) В самом отчете всё очень размазано. Упомнинаие международной группы там есть, но статус ее непонятен. Эксперты и организации из РФ привлекались к сотурдничеству в рамках следствия. Но вот то что они входили в "следственную группу", и в то что "Сторчевой - их глава" не говорится. При этом в вашем источнике говорится что "в расследование мы не участововали". Исходя из отчета - старны организации которых предсотавляли данные следствию получали доступ к предварительным отчетам для согласования. И для координации эти работ были открыты представительства этих стран при следствии. Вот главой этого представителсьтва и был Сторчевой. Но он не входил в следственную группу. **** Резюме. Не знаю почему вы так отстаиваете именно в эту формулировку. Если ее убрать, фраза будет подтверждаться источником и смысла особого не потеряет. Можете упомянуть что Сторчевой руководитель представительства, но тогда и сноской подтвердите. Если же вы хотите оставить именно эту формулировку, то вам во первых нужно тогда переписать с источниками статью в части того, чтобы было понятно что это за следственная группа и найти источник на то, что Сторчевой руководитель этой части следственной группы. --[[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 08:56, 3 марта 2016 (UTC) ***** Я не отстаиваю именно эту формулировку (см. первый ответ), меня вполне удовлетворит «руководитель российской части технического расследования» или что-то подобное. Источник на это я привёл уже выше. Если поискать, то и в новостях явно найдётся. --<font face="Old English Text MT">[[У:Melirius|Melirius]]</font>^{[[ОУ:Melirius|обс]]} 14:28, 3 марта 2016 (UTC) ****** Так замените на ту формулировку по которой у вас есть ссылка - "уполномоченный представитель РФ при расследовании катастрофы". Тем более что в приложении 13 к конвенции это и предусмотрено. [[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 15:41, 3 марта 2016 (UTC) Нашёл цитату, кстати, второй отчёт, часть 1.3.4 «''The investigation into the causes of the crash of flight MH17 was conducted in accordance with the provisions of Annex 13 to the Chicago Convention by an international investigation team in which, after the initial phase, the following states were represented by an accredited representative: …''». Внёс ссылку на него. При этом, что самое весёлое, России наоборот, давали, получается, больше информации, чем могли формально — согласно правилам ИКАО, могли ограничиться с ними только взаимодействием по радарным данным и данным диспетчеров, 1.3.1: «''In addition, other states also have the responsibility, if requested, of providing all information, facilities or expertise relevant to the investigation that they have. In that case, they may, also through designation of an accredited representative, participate in the investigation. But the state that conducts the investigation may restrict the participation of these accredited representatives to those matters about which they were requested information''». --<font face="Old English Text MT">[[У:Melirius|Melirius]]</font>^{[[ОУ:Melirius|обс]]} 16:45, 3 марта 2016 (UTC) * Ох... Давайте я еще раз поясню свою позицию. На этот пост не отвечайте. Если не сгласны, переносите всё это обсуждение на СО статьи, договорим там. ** 1) В приведенной цитате ни слова о Сторчевом. ** 2) Вы должны понимать все сложности перевода и понимать что в каком-то отношении это ОРИСС. Поэтому нужно очень аккуратно относится к переводу терминов, тем более имеющих юридическое значение. Следствие в русском языке подразумевает под собой цепочку преступление - следствие - суд - наказание. И применяться понятие следствие может к группе JIT. investigation team многозначный термин. В терминах ИКАО нет понятия следственная группа, потому что проводится расследование. Т.е. никакой российской части следственной группы быть не может, потому что нет самого следствия. Есть группа по '''расследованию'''. ** 3) В приложении №13 к чикагской конвенции есть понятие "уполномоченный представитель" <blockquote>'''Уполномоченный представитель''' - Лицо, назначенное государством в силу наличия у первого соответствующей квалификации для участия в расследовании, проводимом другим государством. </blockquote> РФ так как предсотавляла радарные данные, имела право такого представителя назначить: <blockquote> 5.23 Любое государство, которое по запросу предоставляет сведения, оборудование или экспертов, государству, проводящему расследование, имеет право назначить уполномоченного представителя для участия в этом расследовании.</blockquote>. Представитель '''один'''. Но может назначить себе советников (5.24.). Вместе с советниками имеет доступ к материалам расследования (п.5.24.1, п.25.). Как вы правильно отметили в случае РФ доступ к ряду данных мог быть ограничен (примечание к 5.25). ** Резюмируя все выше сказанное. (а) РФ предоставила радарные данные. (б) Получила право назначить уполномоченного представителя. Которым был назначен Сторчевой. Сторчевой по всей видимости воспользовался своим правом и назначил себе советников. (в) выводы. Сторчевой не "глава группы". Он просто уполномоченный. Сторчевой и советники '''принимали участие''' в расследовании, но как сами отмечали его не вели. ПОЭТОМУ. Впишите то, что есть в приведенных вами источниках, что Сторчевой являлся "уполномоченным представителем при расследовании". И не пишите того чего в них нет, что он был "главой российской части следственной группы". [[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 08:03, 4 марта 2016 (UTC) *** Меня не волнует крючкотворство. Представители России были частью, если уж так настаиваете, «группы технического расследования», цитату я дал. Всё остальное — от лукавого. --<font face="Old English Text MT">[[У:Melirius|Melirius]]</font>^{[[ОУ:Melirius|обс]]} 14:29, 4 марта 2016 (UTC) **** От лукавого, это добавлять в статью информацию, которой нет в источнике. Вместо того чтобы привести информацию которая там есть. Переносите на СО статьи... [[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 14:33, 4 марта 2016 (UTC) ***** У Вас выше написано чёрным по белому, в конвенции: «для участия в расследовании». А всякие формулировки про уполномоченных представителей можно добавить, да, сейчас займусь. --<font face="Old English Text MT">[[У:Melirius|Melirius]]</font>^{[[ОУ:Melirius|обс]]} 15:18, 4 марта 2016 (UTC) ****** Ну откуда у вас такое настойчивое желание внести в текст что-то от себя? Ну зачем добавлять лишнее, ничего даюющее уточнение про "международное" расследование? Только вопросы лишние добавляете. Вы понимаете что расследование вел голлнандский Сов Без. А остальные только участвовали в нём. Вы в курсе что участие в расследовании можно принять в качестве свидетеля? Эх, [[aGRa]] на вас нет. Не существенно это всё, но блин зачем? [[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 15:36, 4 марта 2016 (UTC) == Известна ли дата оглашения окончательных результатов расследования? == В СМИ попалось такое "Постоянный представитель Украины в ООН Владимир Ельченко заявил, что Нидерланды опубликуют окончательный доклад по катастрофе самолета "Боинг" рейса MH17 весной 2016 года." Зашел уточнить, но в статье что-то об этом вообще даже нигде не упоминается. {{unsigned2|13:17, 25 апреля 2016‎|46.233.240.82}} == сбитый "Ан-26" == ''...14 июля в Луганской области на высоте 6,5 километров был сбит Ан-26[16]...'' - Приведенные данные о высоте (6,5 км) насколько удалось выяснить указывались исключительно украинской стороной. Какую-то документальную базу данного утверждения найти не удалось, так что оно может быть не соответствующим действительности. В некоторых украинских источниках речь идет о 6200 метрах. Опираясь на указанную высоту, украинская сторона тогда обвинила в его уничтожении российское воздушное средство, т.е. фактически высота это как бы доказательство участия российских вооруженных сил (на данный высоте из ПЗРК сбить нельзя, значит сбил самолет России - логика официального заявления). Почему бы тогда просто не написать, что самолет был сбит российским БУКом - это точно такое же голословное, не подтвержденное документальными доказательствами утверждение украинской стороны. Следует изменить, например на: "14 июля в Луганской области был сбит Ан-26, по утверждению украинской стороны на высоте 6,5 километров". ````Lev17 Здесь вообще кто-нибудь есть? Это энциклопедия или сборник статей по интересам? Пишу еще раз, утверждение о высоте 6,5 километров, на которой якобы сбили Ан-26 основывается исключительно на сообщении украинской стороны. Ею же к примеру называлась и другая высота, да и вообще в условиях информационной войны сообщения какой-либо заинтересованной стороны, не подтвержденные документально, а просто голословные, нельзя выставлять как истину. Следует исправить, что "сбит Ан-26, по утверждению украинской стороны, был на высоте 6,5 км". У нас тут все-таки не свидомая википедия, соблюдать правила нужно вне зависимости от того нравятся они вам или нет. <!-- Ниже копия предыдущей записи.<br /> ''...14 июля в Луганской области на высоте 6,5 километров был сбит Ан-26[16]...'' Приведенные данные о высоте (6,5 км) насколько удалось выяснить указывались исключительно украинской стороной. Какую-то документальную базу данного утверждения найти не удалось, так что оно может быть не соответствующим действительности. В некоторых украинских источниках речь идет о 6200 метрах. Опираясь на указанную высоту, украинская сторона тогда обвинила в его уничтожении российское воздушное средство, т.е. фактически высота это как бы доказательство участия российских вооруженных сил (на данный высоте из ПЗРК сбить нельзя, значит сбил самолет России - логика официального заявления). Почему бы тогда просто не написать, что самолет был сбит российским БУКом - это точно такое же голословное, не подтвержденное документальными доказательствами утверждение украинской стороны. Следует изменить, например на: "14 июля в Луганской области был сбит Ан-26, по утверждению украинской стороны на высоте 6,5 километров".--> ````Lev17 :З.Ы. Ссылку можно оставить ту же - см. текст по ней: "Специалисты отметили, что несколько дней назад был сбит украинский военно-транспортный Ан-26, и министр обороны Украины Валерий Гелетей заявил, что против него был использован не ПЗРК, а более тяжелый комплекс, поскольку самолет летел на высоте 6,5 километра." ````Lev17 <!-- подписываться - другим образом. кнопка-шаблон см. в заголовке --> * см. ''Предшествующие события → Ан-26 "от 14 июля"'' в '''Архиве, первый''' (ссылки наверху). Также - СО [[Потери авиации в ходе вооружённого конфликта на востоке Украины]] --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 08:15, 21 февраля 2015 (UTC) ..там как-то весьма глухо по этому вопросу.. : по поводу же "..на высоте 6,5 километров" - это да, неплохо бы уточнить - тут неск. вариантов: если Источник установить не удалось/это там не написано - ставить шаблон <nowiki>{{нет в источнике}}</nowiki>, если Источник сомнителен - <nowiki>{{неАИ}}</nowiki>, если имеется иной Источник, где цифра ставится под сомнение - <nowiki>{{уточнить}}</nowiki> ... В посл. случае - потом-тогда можно и уточнить ("по утверждению украинской стороны") --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 08:15, 21 февраля 2015 (UTC) : зы: приведите ссылки на "В некоторых украинских источниках речь идет о 6200 метрах" (хотя по-любому для сути вопроса это не оч. значимо - всё равно ПЗРК "не долетит") --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 08:42, 21 февраля 2015 (UTC) :Введите в поиск "14 июля сбит Ан-26 6200" - выдаст кучу ссылок, например http://censor.net.ua/photo_news/314274/ukrainskiyi_an26_byl_sbit_bukom_s_rossiyiskoyi_territorii_smi_fotofakt. Суть не в высоте - 6500 или 6200, это только иллюстрация возможной недостоверности информации украинской стороны, никаких документальных доказательств своей версии насколько мне известно они не представляли, хотя часть экипажа каким-то чудесным образом при этом спаслась. Поэтому считаю необходимым добавить "по утверждению украинской стороны". {{unsigned|Lev17}}<!-- подписываться - другим образом. кнопка-шаблон см. в заголовке --> * В принципе, поскольку инф. ''только'' односторонняя (на данный момент (или же вообще - с другой стороны вообще глухо по этому поводу) - то наверное можно аттрибутировать подобным образом.. Что по этому поводу скажут прочие участники? --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 13:34, 22 февраля 2015 (UTC) * Факт 1. Глава СБУ Валентин Наливайченко, тогда сделал заявление: "До сегодняшнего вечера будет закончено расследование. Будут представлены неопровержимые доказательства с картами. Есть неопровержимые доказательства, которые будут доложены Президенту, а потом опубликованы". Найти эти опубликованные "доказательства" мне не удалось. Вероятно потому, что есть видео данного события http://www.youtube.com/watch?v=pfu4apcgLeU, которое с подобными "доказательства" будет сильно контрастировать. * Факт 2. Противоположная стороны делала разные заявление из чего и на какой высоте сбили АН-26: «Стрела-10», БУК, ПЗРК. "Да, мы подтверждаем, что были сбиты два самолета и захвачены в плен несколько человек. Мне доложили о двух пленных. Самолеты были сбиты из ПЗРК, а не из ЗРК с территории ЛНР. Первый самолет был самолет-разведчик, второй — десантный. Десантный самолет не высаживается с высоты 6,5 километра, и тем более разведка с такой высоты. Она (разведка) может, конечно, но будет очень неточной. Поэтому я считаю, что высота была до 3 тысяч метров, что позволило ополчению успешно применить ПЗРК «Игла».". * Факт 3. Первоначально в уничтожение Ан-26 обвиняли Украина обвиняла Россию, причем выдвигалось два возможных варианта: "Выстрел, который сбил украинский транспортный АН-26 над территорией Луганщины, был сделан из современного наземного ракетно-пушечного комплекса «Панцирь» или самонаводящейся ракетой Х-24 класса «воздух-воздух» с российского самолета, который мог быть поднят в воздух с аэродрома Миллерово". Потом концепция поменялась, и речь уже шла о Буке. : Кому нужны ссылки на вышеприведенные факты, копируйте текст цитат и наслаждайтесь многообразием выбора. --[[Special:Contributions/217.198.9.180|217.198.9.180]] 12:46, 6 марта 2015 (UTC) Lev17 * [http://www.gazeta.ru/boeing/politics/2015/07/17_a_7644137.shtml] - интервью (июль 2015) экс-губернатора ("киевских") Донецкой области [[Тарута, Сергей Алексеевич|Сергея Таруты]], по поводу тех событий.. - что любопытно, он говорит о том что о «Буках» "киевским" ''до того'' - ничего не было известно ("О «Буках» ничего не было известно. Потом...") <small>..получется что то "молниеносное заявлеение" П. по поводу того кто сбил ("потому что перед этим они сбили Буком транспортный АН-26") высосано из...</small> --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 16:23, 19 июля 2015 (UTC) Ан-26 туробовинт, у него рабочая высота 4-5 км. {{unsignedIP2|01:25, 29 сентября 2016‎|95.181.2.85}} === 5.4 Информация в СМИ о "сбитом повстанцами Ан-26" === Возможно, имеет смысл добавить в раздел информацию о том, что отряд не заметил потери бойца: Украина не сообщала о потерянном самолете, и сведений об обнаружении останков Ан-26 не появлялось. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 21:23, 25 июля 2015 (UTC) : Судя по отсутствию возражений в течение недели, таковых нет. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 15:23, 1 августа 2015 (UTC) :: А источники-то у вас есть? Иначе такое утверждение будет нарушать [[ВП:ОРИСС]]. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 15:37, 1 августа 2015 (UTC) ::: Источники на неверблюд? Потери авиации Украины хорошо задокументированы. --[[Special:Contributions/95.32.159.45|95.32.159.45]] 15:40, 1 августа 2015 (UTC) :::: Значит, нет. Ну на нет и информации в статье нет. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 15:51, 1 августа 2015 (UTC) ::::: {{Facepalm}} --[[Special:Contributions/95.32.159.45|95.32.159.45]] 15:59, 1 августа 2015 (UTC) ::: Ну что же, давайте обсудим источники. К примеру: :::* [http://www.rnbo.gov.ua/news/1740.html Пресс-релиз СНБОУ от 18.07.14]: ''Випадок із збитим Боїнгом вже третій після того, як з російської території було збито українські військові літаки Ан-26 та Су-25.'' :::* [http://www.newsru.com/world/17jul2014/boeing.html NEWSru.com, последнее обновление: 18 июля 2014 г., 08:20]: ''Между тем украинские власти пока не подтвердили, что был сбит именно Ан-26.'' :::* [http://www.svoboda.org/content/transcript/27118485.html Леонид Мартынюк, 09.07.15], ''Самолет не был обнаружен. То есть они сбили Ан-26, но его не нашли.'' ::: Вполне возможно, что Вы, будучи хорошо знакомым с темой, располагаете и более убедительными источниками. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 16:11, 1 августа 2015 (UTC) :::: Это несерьёзно. Больше года прошло, уже должны быть авторитетные обобщающие источники, а вы ссылаетесь на новостные сообщения и беседы журналистов между собой. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 16:38, 1 августа 2015 (UTC) :::::Ещё более несерьёзно, что более года никто не нашёл тот Ан-26, а Вы требуете источник для очевидного. --[[Special:Contributions/95.32.159.45|95.32.159.45]] 16:40, 1 августа 2015 (UTC) :::::: Не знаю, нашёл или не нашёл. Потому прошу источник. Если вам всё очевидно — ну что ж, я за вас рад, но у нас тут Википедия, а не клуб ясновидящих. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 16:51, 1 августа 2015 (UTC) ::::* ''"уже должны быть авторитетные обобщающие источники"'' - Судя по тому, насколько Вы уверены в их существовании, Вам не составит труда их привести. Буду рад, если предложенное мною дополнение будет подтверждено приведенными Вами источниками. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 16:47, 1 августа 2015 (UTC) :::::* Я что-то не понял, кто хочет добавить информацию в статью: вы или я. Если вы — то [[ВП:БРЕМЯ|вам и искать]]. Если источников нет — это ваши проблемы, а не мои. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 16:51, 1 августа 2015 (UTC) ::::::* То есть авторитетные обобщающие источники, которые, по Вашим словам, должны существовать, Вы привести не можете? Тогда я вынужден усомниться в их существовании. Предлагаю в отсутствие анонсированных Вами источников рассмотреть предложенные мною, не сравнивая их с пока лишь гипотетически существующими другими. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 17:03, 1 августа 2015 (UTC) :::::::* Если вы не можете привести достаточно авторитетные источники — информации в статье не будет вообще. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 18:06, 1 августа 2015 (UTC) ::::::::* ''"достаточно авторитетные источники"'' - Достаточно для чего? Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Я с удовольствием обсужу с Вами, для каких формулировок приведенные мною источники могут считаться достаточно авторитетными (если, конечно, Вы будете чуть более cooperative :)). --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 18:57, 1 августа 2015 (UTC) :::::::::* Для начала, этот источник должен прямо утверждать, что в этот день никакого Ан-26 сбито не было. [http://www.rnbo.gov.ua/news/1740.html Этот] и [http://www.newsru.com/world/17jul2014/boeing.html этот] такого утверждения не содержат. Цитата из [http://www.svoboda.org/content/transcript/27118485.html третьего]. «Самолет не был обнаружен. То есть они сбили Ан-26, но его не нашли. А потом был сбит "Боинг" в то же время и в том же месте. Очевидно, они думали, что сбивали украинский Ан-26, а сбили на самом деле "Боинг"». Так сбили или не сбили Ан-26? Источник противоречит сам себе. Кроме того, это слова Мартынюка, который не то чтобы является признанным экспертом в данном вопросе. Так что пока источников нет. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 19:42, 1 августа 2015 (UTC) ::::::::::* ''Для начала, этот источник должен прямо утверждать, что в этот день никакого Ан-26 сбито не было'' - Такой источник был бы, на мой взгляд, необходим для внесения в статью утверждения типа "в этот день никакого Ан-26 сбито не было". При этом я предлагаю иную формулировку (см. начало обсуждения): "Украина не сообщала о потерянном самолете". На мой взгляд, первые два источника как раз и утверждают, что официальная Украина не сообщала об АН-26, сбитом 17.07.14. ::::::::::: ''Так сбили или не сбили Ан-26?'' - Как нетрудно заметить, я не предлагаю отвечать на этот вопрос в тексте статьи. ::::::::::: ''это слова Мартынюка, который не то чтобы является признанным экспертом в данном вопросе'' - Это верно. Мой резон был следующим: в дискуссии участвуют пять человек, которых Радио Свобода, по всей видимости, считает достаточно хорошо информированными о теме дискуссии. Через год после события утверждение одного из участников о том, что АН-26 не был обнаружен, не вызывает возражений остальных участников. Безусловно, этот источник далек от идеальности, и я с готовностью отзову его, если будет представлен сравнимый источник, сообщающий, что АН-26 был обнаружен. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 20:02, 1 августа 2015 (UTC) :::::::::::: 1) Ну тогда в источнике должно быть прямо написано «Украина не сообщала о потерянном самолете». В первых двух источниках ничего похожего нет. То, что в источнике что-то не написано — это не основание утверждать, что этого не было вообще. 2) Во-первых, возражения там были (от Литовкина). Во-вторых, про неавторитетность «Радио Свобода» и прочих пропагандистских каналов для данной статьи мы ещё в прошлом году определились. В-третьих, ещё раз: Мосийчук в двух соседних предложениях сам себе противоречит: то у него сбили и не нашли, то, оказывается, не сбили, а сбили Боинг. Пусть он сам решит, для начала. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 20:18, 1 августа 2015 (UTC) ::::::::::::: ''В первых двух источниках ничего похожего нет'' - Что, на Ваш взгляд, сообщают первые два источника? ::::::::::::: ''возражения там были (от Литовкина)'' - Процитируйте их, пожалуйста. ::::::::::::: ''про неавторитетность «Радио Свобода» и прочих пропагандистских каналов'' - По моим представлениям, характерной особенностью пропагандистских каналов является транслирование информации, которая часто опровергается другими источниками. Я, повторюсь, с готовностью отзову этот источник, если будет представлен сравнимый, сообщающий, что АН-26 был обнаружен. ::::::::::::: ''Мосийчук в двух соседних предложениях сам себе противоречит: то у него сбили и не нашли, то, оказывается, не сбили, а сбили Боинг. Пусть он сам решит, для начала.'' - Мне не понятны основания для такого требования к Мосийчуку с Вашей стороны. Кроме того, ни одна из этих версий не противоречит утверждению, что АН-26 не был найден. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 20:33, 1 августа 2015 (UTC) :::::::::::::: Я назвал конкретное условие появления данной фразы в статье: авторитетный АИ, в котором прямо будет написано то, что вы хотите внести в статью. Если вы хотите написать «Украина не сообщала о потерянном самолете» — найдите источник, в котором бы прямо говорилось об отсутствии сообщений Украинской стороны о потерянном самолёте. Ни в одном из предложенных вами такого утверждения нет, а есть другие, из которых это может следовать только как [[ВП:ОРИСС|самостоятельный вывод]]. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 21:46, 1 августа 2015 (UTC) ::::::::::::::: ''а есть другие'' - Как нетрудно заметить, я уже спросил у Вас, какие именно, на Ваш взгляд. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 22:01, 1 августа 2015 (UTC) :::::::::::::::: То есть вы мне тут накидали первых попавшихся источников, а когда выяснилось, что они не подтверждают утверждение, которое вы хотите внести в статью, предлагаете мне сидеть и анализировать, а что же всё же можно написать на основе этих источников? Мило. Но я этим заниматься не буду. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 12:16, 2 августа 2015 (UTC) ::::::::::::::::: То есть Вы мне тут заявляли, что должны быть авторитетные обобщающие источники (после просьбы их привести Вы с темы соскочили), что были возражения от Литовкина (после просьбы их процитировать Вы с темы соскочили), и, наконец, что в предложенных источниках есть лишь другие утверждения (после просьбы сообщить, какие именно, Вы - сюрприз, сюрприз - с темы соскакиваете). Вы считаете нормальным не отвечать за свои слова? --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 12:37, 2 августа 2015 (UTC) :::::::::::::::::: Я считаю нормальным предоставлять источники, подтверждающие утверждения, которые предполагается вносить в статью, причём такие, чтобы из них это утверждение следовало прямо и недвусмысленно. Вы этого не делаете, вместо этого вы нарушаете [[ВП:ЭП]], ходите [[ВП:ПОКРУГУ|по кругу]] и требуете от меня делать что-то, чего я в соответствии [[ВП:БРЕМЯ|с правилами]] делать не должен. По совокупности, продолжение подобных действий я буду рассматривать как [[ВП:ДЕСТ|деструктивное поведение]] и на правах [[ВП:УКР|посредника]] наложу на вас ограничения, связанные с редактированием данной статьи и участием в обсуждении данной статьи. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 13:31, 2 августа 2015 (UTC) ::::::::::::::::::: ''требуете от меня делать что-то, чего я в соответствии [[ВП:БРЕМЯ|с правилами]] делать не должен'' - Некто Grebenkov, вопреки Вашему мнению, утверждает: бремя доказательства лежит на утверждающей стороне [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0/%D0%9A_%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&diff=prev&oldid=72644085] --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 19:14, 9 августа 2015 (UTC) см. раздел выше ('''сбитый "Ан-26"''') --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 18:28, 1 августа 2015 (UTC) : ''для слабовидящих'' - Вы ко мне обращаетесь? --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 10:52, 2 августа 2015 (UTC) === 5.4 Кто публикует сообщения в страницах "Сводки от Стрелкова Игоря Ивановича" социальных сетей === кстати там [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&diff=74073454&oldid=74073440 Melirius удалил] важный (для понимания) фрагмент <blockquote>... с пояснением, что ''данный текст был написан по информации с интернет-форумов''//<small>http://grani.ru/opinion/sokolov/m.231235.html "В блоге ..появилось опровержение, "ВНИМАНИЕ!!! Информация о сбитии самолета была взята с форума, где общаются местные жители и ополченцы. ...пост о сбитии, продублированный нами, уже вовсю гулял по многим пабликам движения Антимайдана. Информацию об уничтожении самолета Игорь Иванович Стрелков не подтверждал"." http://www.mk.ru/incident/2014/07/18/soobshhenie-strelkova-o-sbitom-an26-upavshem-za-terrikony-okazalos-poddelkoy.html "Стрелков неоднократно заявлял, что у него нет аккаунтов в соцсетях, и все блоги, ведущиеся от его имени, — фейк. .. А вскоре появилось разъяснение и от самих авторов фейка. Администрация ресурса, где первоначально появилась «сводка», разместила сообщение: "17.07.14. От Администрации паблика. !!!ВНИМАНИЕ!!! Информация о сбитии самолета была взята с форума, где общаются местные жители и ополченцы."//</small> . </blockquote> (мол "жёлтая пресса"), оставив при этом [[жёлтая пресса|сам факт]] - в итоге без этого контеста совершенно остается не ясен смысл/суть данного факта (появление того поста) --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 04:12, 23 октября 2015 (UTC) * Найдёте нормальные источники на это — вносите. --<font face="Old English Text MT">[[У:Melirius|Melirius]]</font>^{[[ОУ:Melirius|обс]]} 04:32, 23 октября 2015 (UTC) :* "нормальные источники" - на что? (на эту "желитзну"(с)?) Так а на первоначальную "желитзну"без(с) - уже <s>Вы нашли </s>имеется '''?''' --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 18:29, 23 октября 2015 (UTC) ::[[Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/10#Стрелков в социальных сетях|Марина Перевозкина - АИ]]. В данный момент момент в статье находится <s>фейковая</s> вводящая в заблуждение информация без опровержения.--[[User:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] 04:45, 23 октября 2015 (UTC) ::: Перевозкину — на усмотрение посредника. В приведённой Вами ссылке я не вижу решения посредника об АИшности её работ, в МК или где бы то ни было. --<font face="Old English Text MT">[[У:Melirius|Melirius]]</font>^{[[ОУ:Melirius|обс]]} 06:05, 23 октября 2015 (UTC) ::::А почему они должны быть? Удалили источник вы - вы и должны спрашивать.--[[User:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] 06:38, 23 октября 2015 (UTC) * [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&diff=74073454&oldid=74073440 Удалены] 2 источника (23 октября 2015): grani.ru/opinion/sokolov/m.231235.html и www.mk.ru/incident/2014/07/18/soobshhenie-strelkova-o-sbitom-an26-upavshem-za-terrikony-okazalos-poddelkoy.html с комментарием "жёлтая пресса — не АИ", также удалена атрибуция - кто именно опубликовал. Остался текст <blockquote>Вскоре после этого на странице, озаглавленной «Сводки от Стрелкова Игоря Ивановича» в социальной сети «[[ВКонтакте]]», был размещён текст под заголовком «Сообщение от ополчения», датированный 17:50 по [[Московское время|Московскому времени]] (16:50 по Киевскому) 17 июля 2014 года, о том, что в районе [[Торез (город)|Тореза]] был сбит украинский самолёт [[Ан-26]]; позже сообщение было удалено[http://www.nzherald.co.nz/world/news/article.cfm?c_id=2&objectid=11295584] [http://online.wsj.com/articles/sophisticated-surface-to-air-system-needed-to-shoot-down-high-flying-jets-1405619035]. </blockquote> : Оставлены источники: nzherald.co.nz и wsj.com, которые сообщают: (NZ 10:15 AM Friday Jul 18, 2014); (WSJ Updated July 18, 2014 8:32 a.m. ET) <blockquote>NZ: A deleted social media post '''by a separatist militia leader''' ... ''Igor Girkin,'' ...Strelkov, ''is reported to have claimed'' that his forces shot down a plane in the Donbass region of eastern Ukraine at 5.50pm (GMT+4), shortly before reports emerged the passenger jet was missing. "We have issued warnings not to fly in our airspace. We have video confirming. The bird fell on a waste heap. Residential areas were not hit. Civilians were not injured," he ''is reported to have said''. "The plane has just been taken down somewhere around Torez," '''he stated''' on VKontakte... "We did warn you: do not fly in our skies.""</blockquote> <blockquote>WSJ: A Web page '''associated''' with separatist military commander Igor Girkin,...Strelkov, announced that rebels had shot down a Ukrainian cargo craft, and that it would serve as a warning "don't fly in 'our skies.' " "The bird fell behind a slag heap," the announcement said. "A residential area was not hit. Civilians are not injured." The entry added that "there is also information of a second plane." Later the claim of responsibility was removed from the website.</blockquote> : (и чуть позже этот авторитетнейший нежелтый СМИ WSJ повторно транслирует бред по количеству Буков в Украине - "The Ukrainian inventory included 60 Buk systems", в частности, анонимно внесенный в РуВикипедия за пару дней до этого [http://ru.wikipedia.org/?diff=64251212&oldid=64249937 diff=64251212&oldid=64249937 46.158.250.59]. Тогда как 60 - это суммарное количество дивизионов ЗРК - [https://ru.wikipedia.org/?diff=prev&oldid=73539437 diff=prev&oldid=73539437 A5b 25 сентября 2015] и другие ранние укр.ист. В частности [http://izvestia.ru/news/341307 на +-2008 г] ""В боевом составе Вооруженных сил Украины находится 15 дивизионов "Бук-М1", - пишет Сергей Бондарчук"; дивизион[http://www.modernforces.ru/buk-m1/ =]3 батареи по 2 СОУ и 1 ПЗУ; состав "systems" неясен. В 2007 г 1 дивизион передан Украиной Грузии [http://pvo.guns.ru/book/cast/georgia_ru.htm приобретение на Украине в 2007 году одного дивизиона ЗРК 9К37М1 «Бук-М1» (SA-11) в составе трёх батарей (... 2 СОУ .. 1 ПЗУ)...48 зенитных управляемых ракет 9М38М1.]. По [http://www.sipri.org/research/armaments/transfers/publications/yearbook/Yearbook-Register-2008#page=19 реестру] всего было передано 96 ракет "Georgia .. S:Ukraine .. (96) 9M38/SA-11 Gadfly .. (2006) 2007-2008" - т.е. суммарно 2 дивизиона. По свежим рассказам [http://www.armstrade.org/includes/periodics/news/2015/1013/135031651/detail.shtml алмаза] у них ракет на порядка 10 + 20 дивизионов)`[[User:A5b|a5b]] 05:22, 23 октября 2015 (UTC) : Этот же нежелтый СМИ WSJ пишет в той заметке абзацем выше такое "On June 29, rebel forces said they overran a ''Ukrainian military base'' and acquired a truck-mounted surface-to-air missile system, the Buk-'''M2'''" и у изображения "Malaysia Airlines Flight 17 came down over Ukraine Thursday after being hit by a surface-to-air missile ''like the Buk-M2'' anti-aircraft system. A look at the capabilities of the sophisticated weapons system.". Напомню, что Бук-М2 у Украины нет, соответственно набеги на Украинскую в/ч не могут быть источником Бук-М2 : Уважаемая администрация и коллектив модераторов, оцените по возможности цвет данного Источника, если он заявляет "Стрелков по сообщениям заявил ... по сообщениям заявил ... '''он заявил''' в Вконтакте". Соответствует ли подобное заявление источника правилу [[ВП:СОВР]] данного форума? Следует ли указать в тексте статьи кто писал это сообщение? Указать это по факту ("анонимный администратор группы"), по заявлениям администрации паблика сделанным после или до ("скопировано анонимным администратором группы из неуказанного источника"), по nzherald ("Как сообщалось<nowiki>{{кем}}</nowiki> Стрелков опубликовал") или же по заявлениям Стрелкова ("несмотря на то, что Стрелков сообщал, что не пользуется социальными сетями/не публикует что-либо в социальных сетях")? `[[User:A5b|a5b]] 04:53, 23 октября 2015 (UTC) ::Да, получается статья в Википедии вводит в заблуждение читателя, а ссылки явно врут. Хотя это уже бородатый баян.--[[User:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] 05:58, 23 октября 2015 (UTC) :: Не очень понимаю поднятую панику. От ассоциации Стрелкова со страницей в изложении статьи осталось только «на странице названной», в полном соответствии с АИ и с названием страницы. Некие анонимные «администраторы паблика» ни в одном из этих источников не упоминаются. Сравнения NZG и WSJ с Московским комсомольцем и Гранями.ру по авторитетности я комментировать не буду. Предложил бы поискать источники на эти утверждения поавторитетнее. На текущий момент вопрос оставляю на усмотрение посредника. --<font face="Old English Text MT">[[У:Melirius|Melirius]]</font>^{[[ОУ:Melirius|обс]]} 06:05, 23 октября 2015 (UTC) :::Ну значит вы получается за то, что «статья в Википедии вводила в заблуждение читателя и ссылалась на фейковые сслыки.» Так и запишем. И не надо ссылаться на МК. Авторитетный журналист опубликовал статью в общенациональном издании. Если что я не помню итога по МК. Дадите ссылочку? ''Предложил бы поискать источники на эти утверждения поавторитетнее. '' - Это факт.--[[User:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] 06:43, 23 октября 2015 (UTC) :::: [[Википедия:К оценке источников/Архив/2015/1#Московский комсомолец]]. Одно из недавних обсуждений. Были и другие. Поисковая строка в помощь. --[[Special:Contributions/95.32.225.153|95.32.225.153]] 18:30, 23 октября 2015 (UTC) :::::Это я в курсе, я же там участвовал. Но итога нет. Вот что я писал: «Я высказался, что данная публикация автоматически делает издание мусорным баком. Однако против исходя из того, что на нём могут печататься авторитетные авторы (каламбур-с).» --[[User:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] 01:09, 24 октября 2015 (UTC) * Подобное избирательное удаление «жёлтой» информации недопустимо, естественно. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 11:03, 23 октября 2015 (UTC) * Кстати, посмотрел Грани с авторским [http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www.cgi/http://grani.ru/opinion/sokolov/m.231235.html мнением] некоего Соколова - тот вообще безграмотно называет группу в социальной сети ВКонтакте «блогом», да ещё и с авторством «Стрелкова-Гиркина». И зачем эти Грани нужны?--[[User:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] 11:10, 23 октября 2015 (UTC) * Странное обсуждение. Вроде один посредников, {{u|Grebenkov}} кажется, писал о том, что если Гиркин и не ведёт эти страницы, то это кто-то из этой тусовки, кто знает «внутреннюю кухню». --[[Special:Contributions/95.32.225.153|95.32.225.153]] 18:30, 23 октября 2015 (UTC) :* «Вроде…», «кажется…». Вертится в уме одна поговорка… Давайте ссылаться на ФБ странички Авакова или Геращенко. В конце-концов, уже было подобное обсуждение два года назад: [[Обсуждение:Беркут (спецподразделение МВД Украины)#«Пропаганда антисемитизма»]]. Меня вообще поражает, как могут разумные люди серьёзно относиться к информации, размещённой в разных «фан-группах», пусть и носящих громкие названия. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 19:42, 23 октября 2015 (UTC) ::: Вот [[Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/1#BBC]] почитайте обсуждение. Например ''Суть в том, что сообщение было публично размещено, и, скорее всего, исходило ополченцев или их сторонников — тех, кто снимал видео, прилагавшееся к сообщению.'' от посредника. --[[Special:Contributions/95.32.225.153|95.32.225.153]] 21:35, 23 октября 2015 (UTC) ::::1. «Скорее всего» это гадание на кофейной гущи. Почему это не может быть дезинформацией? 2. Данный ресурс неоднократно палился с дезинформацией и вбросами, например официальный сайт Ополчения (от Стрелкова) две недели назад до Боинга [https://archive.is/9yucG#selection-437.0-437.139 писал] об одном из них, где они однозначно называют это «дезинформацией», «вбросом» и так далее. Таким образом авторитетность у паблика со знаком минус. 3. После «птички» вкоре группа [https://archive.is/T75t7 была] [https://archive.is/8M8Z8 переименована] из «Сводок от Стрелкова Игоря Ивановича» в «Сводки от ополчения Новороссии». 4. В данный момент, как минимум одна ссылка врёт, говоря об авторстве Стрелкова, вторая платная. 5 Сообщать информацию о том что в группе с названием ««Сводки Стрелкова Игоря Ивановича» опубликовалось то-то и то-то без объявление о том, что Стрелков неоднократно заявлял о том, что в соцсетях не пишет, в том числе и с данной группой «деятельность не согласовывал», - это разве не ввод в заблуждение читателя? --[[User:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] 00:48, 24 октября 2015 (UTC) === "Птичка упала за террикон" - сообщения об Ан-26 === {{closed}} Почему в статье ни слова не сказано о комментариях представителей ДНР по поводу катастрофы, которые были высказаны сразу послепадения самолёта? Вот они: http://korrespondent.net/ukraine/politics/3393881-strelkov-o-sbytom-an-26-preduprezhdaly-zhe-ne-letat-v-nashem-nebe http://news.bigmir.net/ukraine/831342-Strelkov-o-sbitom-samolete---Preduprezhdali-zhe-ne-letat--v-nashem-nebe- <blockquote>"Министр обороны" самопровозглашенной "Донецкой народной республики" Игорь Стрелков прокомментировал информацию о сбитом самолете над Торезом в Донецкой области, сообщила группа в соцсети Сводки от Стрелкова. "В районе Тореза только что сбили самолет Ан-26, валяется где-то за шахтой Прогресс. Предупреждали же - не летать в "нашем небе". А вот и видео-подтверждение очередного "птичкопада". Птичка упала за террикон, жилой сектор не зацепила. Мирные люди не пострадали. А также еще есть информация о втором сбитом самолете, вроде бы Су", - говорится в сообщении Стрелкова.</blockquote> ну и так далее, гуглом находится минимум пару десятков. Эи сообщения очень важны для понинмания причин катастрофы. [[User:Supersabre|Supersabre]] 13:23, 16 октября 2015 (UTC) * [https://www.youtube.com/watch?v=LxHdzGDazXg] [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 17:23, 16 октября 2015 (UTC) :* так данное сообщение (в "соцсети Сводки от Стрелкова" - что это кстати такое?), по факту, - было (зафиксировано/задокументировано)? как факт --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 20:38, 16 октября 2015 (UTC) ::* о каком "зафиксировано/задокументировано" вы говорите? Вам нужен бумажный документ за подписями свидетелей и печатью уполномоченной организации, нотариально заверенный скриншот или какой документ? :::Кстати, поиск дал в том числе публикацию русской службой ББС: http://www.bbc.com/russian/uk/2015/10/151014_brit_press это как, документ или тоже "что это такое"? --[[User:Supersabre|Supersabre]] 23:48, 16 октября 2015 (UTC) ::::«Что это такое» (с) Про это можно прочитать '''[[Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/1#птичкопад|здесь]]'''. --[[User:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] 06:13, 17 октября 2015 (UTC) В статье уже есть целый раздел про это: "Информация в СМИ о сбитом повстанцами Ан-26"! Что еще по-вашему нужно? Проставить источниками Подлинно Европейские Украинские СМИ, которые Не Бояться Написать Всю ПРАВДУ (в отличие от российских источников)? Добавить полный текст поста с анонимной страницы ВКонтакта, которую ведет анонимный автор и для которой явно не доказана связь с ополченцами? Уточнить что это точно 100% сам Стрелков вписал в ВКонтакт (Ведь Европейские СМИ не могут лгать, зато российские - это чисто пропаганда)? Может быть скриншот (2, 3, 5, 10), и написать на них "ЭТО СЛОВА СТРЕЛКОВА"? Или даже залить видео, на котором какой-нибудь блоггер популярно бы объяснял, что вот на скриншоте было такое сообщение, а вот на следующем скриншоте такого сообщения нет - вот она пропаганда. Еще можно добавить "аудиоперехваты" от СБУ. Однако настоящими фактами все это станет после оценки результатов работы JIT MH17 уголовными судами (Нидерландским). `[[User:A5b|a5b]] 04:04, 17 октября 2015 (UTC) {{ecs}} Кстати, да. В статье есть ажно целый раздел про это, «ни слова не сказано», таким образом, либо результат невнимательного прочтения, либо троллинг. Закрыто. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 14:35, 17 октября 2015 (UTC) :ОК, согласен, не заметил. Прошу прощения. --[[User:Supersabre|Supersabre]] 06:39, 18 октября 2015 (UTC) === О сбитом Ан-26 === В том блоге от повстанцев, что было сообщение, мол, сбили Ан-26, было указано «вот и видео сбитой птички». Скажите, а что было на том видео? Где его посмотреть? [[User:Pannet|Pannet]] 13:23, 4 мая 2016 (UTC) : Сам оригинальный пост повстанцев сохранил archive.org: https://web.archive.org/web/20140717155720/https://vk.com/wall-57424472_7256: "Сводки от Стрелкова Игоря Ивановича 17.07.2014 17:50 (мск) Сообщение от ополчения. «В районе Тореза только что сбили самолет Ан-26, валяется где-то за шахтой „Прогресс“. Предупреждали же — не летать в „нашем небе“. А вот и видео-подтверждение очередного „птичкопада“. Птичка упала за террикон, жилой сектор не зацепила. Мирные люди не пострадали. А также еще есть информация о втором сбитом самолете, вроде бы Су.»".<br /> Вот здесь копии тех двух видео:<br /> [http://www.youtube.com/watch?v=20oiNaV9NmQ В Торезе сбили самолет],<br /> [http://www.youtube.com/watch?v=LbJydSDkQkw В районе Снежного ополченцы сбили Украинский самолёт 17.07.2014]. — [[User:Ace111|Ace]] 20:48, 6 мая 2016 (UTC) <!-- : а чего с большой? --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ..с чего бы это :: Как в посте было написано, так и цитирую. - [[User:Ace111|Ace]] 22:10, 7 мая 2016 (UTC) --> == Опять секретный свидетель == Коллега [[Участник:Вахитов Газинур|Вахитов Газинур]], вы настаиваете на внесении в статью ссылок на фейкового свидетеля неизвестно чего и неизвестно о чём? Обоснуйте, пожалуйста, необходимость такой ссылки. И ещё одно замечание: что бы там ни говорил В.Маркин, СК РФ, как и иные структуры РФ никакого отношения к следствию и или расследованию по этой катастрофе отношения не имеют. Расследование и следствие ведут совершенно иные структуры, отношения к РФ не имеющие. --[[User:Hercules63|Hercules]] 17:36, 7 мая 2016 (UTC) : поясните хоть об чем речь идет --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] :: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=78223968&oldid=78209654] Но вы, вроде бы, не Газинур? {{-)}} --[[User:Hercules63|Hercules]] 18:00, 7 мая 2016 (UTC) ::: не, ниразу. (и даже не знаю кто это) --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 19:59, 7 мая 2016 (UTC) ..кстати из вашей ссылки понять что-либо не оч. возможно : Абсолютно не понимаю, почему вы удаляете упоминание о высказываниях одной из ветвей российской власти! Высказывание господина Маркина прямо относится к предложению '''Сходную версию высказывали и российские власти''' и я не понимаю, с каких это пор Следственный комитет РФ перестал быть российской властью! По-вашему, СК РФ это какая-то общественная организация?! С каких это пор господин Маркин какая-то фейковая фигура?! Занимается господин Маркин фейком или нет, но он есть представитель российской власти! Если не согласны, докажите обратное. --[[User:Вахитов Газинур|Вахитов Газинур]] 20:21, 7 мая 2016 (UTC) :: Давайте попробуем ещё раз. В статье имеется утверждение: ''Сходную версию высказывали и российские власти...'', на котором уже стоит подтверждающая сноска. Вы два раза добавляете на это утверждение сноски, в которых в различных вариантах содержится ссылка на некоего свидетеля. Почему вы считаете, что существующей сноски-ссылки для этого утверждения недостаточно? Его кто-то оспаривает? Что вы ещё хотите подтвердить сноской-ссылкой на этого фейкового свидетеля, про которого уж и забыли все, в т.ч. СК РФ? По этому свидетелю ещё два года назад было решение посредника, с тех пор, боюсь, в плане его значимости для статьи ничего не изменилось. --[[User:Hercules63|Hercules]] 20:48, 7 мая 2016 (UTC) ::: В таком случае я не понимаю, почему версию ЛНР можно помещать в статье, а '''сходную''' версию СК РФ нельзя? Ведь получается, что версия ЛНР также фейковая! --[[User:Вахитов Газинур|Вахитов Газинур]] 01:18, 8 мая 2016 (UTC) :::: Не хотелось бы дурость одной из ветвей российской власти лишний раз выставлять на всеобщее обозрение. И вы так и не ответили на мои вопросы чуть выше. --[[User:Hercules63|Hercules]] 05:43, 8 мая 2016 (UTC) ::::: Почему вас волнует дурость одной из ветвей российской власти? Вы что, взялись защищать в Википедии престиж российской власти? Фейковый свидетель меня абсолютно не интересовал, я лишь хотел отразить '''факт высказывания по расследованию катастрофы Следственного комитета РФ''', а это не совсем одно и то же, что министерство обороны РФ. --[[User:Вахитов Газинур|Вахитов Газинур]] 16:31, 8 мая 2016 (UTC) :::::: Скажем так: меня волнует, чтоб в Википедию попало поменьше дурости с нулевым весом. ''Фейковый свидетель меня абсолютно не интересовал'' - но обе ссылки совершенно случайно вели на него. ''факт высказывания по расследованию катастрофы Следственного комитета РФ'' - вес высказывания СК РФ по расследованию катастрофы находится в районе нулевой отметки, поскольку ни РФ, ни её СК в расследовании авиакатастрофы участия не принимают. Как бы В.Маркин не надувал щёки. --[[User:Hercules63|Hercules]] 17:24, 8 мая 2016 (UTC) ::::::: Министерство обороны РФ принимает участие в расследовании? Власти ЛНР участвуют? Если нет, то по вашей логике ( "принцип неучастия в расследовании" ) и их высказывания тоже следует убрать из статьи. --[[User:Вахитов Газинур|Вахитов Газинур]] 21:39, 8 мая 2016 (UTC) :::::::: Не приписывайте мне придуманную вами логику. МО РФ худо-бедно врало про данные средств объективного контроля, которые у них возможно, с какой-никакой вероятностью, могли бы быть. Власти ЛНР врали про каких-то свидетелей, которые с какой-никакой вероятностью, обладая орлиным зрением, якобы чего-то там в небе, на высоте 7 и 10 км чего-то там рассмотрели. Маркин врёт про то, что какой-то свидетель чего-то там, на далёком от места событий аэродроме слышал и что-то видел, а допрашивается этот свидетель в ходе какого-то следствия или расследования. Про вес высказывания СК РФ по поводу расследования я написал чуть выше. Впрочем, если вы так считаете, можете убрать МО и ЛНР, мне они не дороги, я за них не держусь. --[[User:Hercules63|Hercules]] 22:58, 8 мая 2016 (UTC) ::::::::: Не стоит тратить время на бесплодные пререкания по мелочам, возможно, вы и правы. Завершим на этом спор и закроем обсуждение, если вы не возражаете. --[[User:Вахитов Газинур|Вахитов Газинур]] 19:43, 10 мая 2016 (UTC) :::::::::: Не возражаю. Спасибо за конструктивный подход. --[[User:Hercules63|Hercules]] 01:06, 11 мая 2016 (UTC) * Свидетель [http://www.pravda.ru/news/accidents/factor/crime/03-06-2015/1262146-boeing-0/ никакой не анонимный], в прессе назвали и его имя, и [https://russian.rt.com/article/66111 подробные свидетельские показания]. Маркин — официальный представитель следственного комитета РФ. Данную информация следует обязательно включать в статью для соблюдения [[ВП:ВЕС]].--[[У:JayDi|JayDi]] ([[ОУ:JayDi|обс]]) 22:08, 5 июня 2016 (UTC) ** Перечитайте ещё раз, плз, этот топик. Какое отношение имеет СК РФ к расследованию катастрофы? Что такого важного, относящегося к катастрофе, сообщил этот неанонимный свидетель, находящийся за сотни километров от места событий? Забыли уже про этого "свидетеля" все, включая Маркина и СК РФ. Типичный ВП:МАРГ. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс]]) 04:48, 6 июня 2016 (UTC) *** Следственный комитет имеет самое прямое отношение к расследованию — он этим занимается стороны России и собирает необходимую доказательную базу. Более того, в последствие даже украинские власти признали, что Евгений Агапов — самый настоящий механик с военной части, и что он там действительно служил вместе с Волошиным, и что против него даже в последствие возбудили уголовное дело в его стране (см. подробное у [http://www.novayagazeta.ru/inquests/69186.html новой газеты]). И об этом писали все русскоязычные СМИ ([https://lenta.ru/news/2014/12/24/markin/ лента.ру], [http://www.rbc.ru/politics/03/06/2015/556ec7999a794736e3218fa9 рбк], [http://www.interfax.ru/world/415183 интерфакс], [https://meduza.io/feature/2015/04/09/samolet-ne-tot медуза] и множество других как оппозиционных, так и государственных), даже такая «авторитетная» и любима в ру-вики как [http://www.bbc.com/news/world-europe-30597555 BBC]. Так что прошу не кидаться своей «фейковостью» и сотнях «километрах от места событий». Информация о свидетеле соответствует всем правилам и критериям ру-вики и может быть спокойно добавлена в статью.--[[У:JayDi|JayDi]] ([[ОУ:JayDi|обс]]) 08:04, 6 июня 2016 (UTC) **** Интересно, и как давно СК РФ расследует преступления, совершённые на территории другого государства, в которых не пострадал ни один гражданин России, и причастность к которым граждан России отрицается? --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 15:42, 6 июня 2016 (UTC) **** То, что он Евгений Агапов, и то, что он где-то там служил с кем-то там, и то, что на него дело уголовное завели (действительно, не звезду героя же ему давать за нарушение присяги и дезертирство), и то, что об этом писали – всё это очень интересно и важно для потенциальной статьи [[Агапов, Евгений]], буде она появится. Но только к катастрофе это не имеет отношения никакого, от слова совсем. Про расследование СК РФ вам посредник ответил, добавить практически нечего. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс]]) 17:03, 6 июня 2016 (UTC) == Дата окончательного доклада Нидерландов по катастрофе Boeing над Донбассом == Эта дата была названа: '''май 2016 года'''. Просьба добавить в статью. "Нидерланды опубликуют окончательный доклад по катастрофе пассажирского самолета рейса MH17 весной 2016 года, заявил постоянный представитель Украины в ООН Владимир Ельченко."[http://www.rosbalt.ru/main/2016/01/04/1477732.html] "Украинские эксперты в мае передадут окончательный экспертный акт международной следственной группе по расследованию обстоятельств крушения малазийского рейса MH17 над Донбассом."[http://www.pravda.com.ua/rus/news/2016/04/11/7105144/] {{unsigned2|13:56, 8 мая 2016‎|46.233.239.134}} Скорее всего появиться [http://www.onderzoeksraad.nl/en/onderzoek/2049/investigation-crash-mh17-17-july-2014 здесь]--[[У:Nikolai|Nikolai]] ([[ОУ:Nikolai|обс]]) 20:14, 6 июня 2016 (UTC) : И [http://www.bbc.com/russian/news/2016/06/160603_mh17_investigation_advanced осенью]. --<font face="Old English Text MT">[[У:Melirius|Melirius]]</font>^{[[ОУ:Melirius|обс]]} 21:16, 6 июня 2016 (UTC) == Некорректное введение - представлена только одна точка зрения == Во введении статьи есть абзац про виновников. В нём приводится исключительно украинская/западная версия, в которой во всём обвиняются ополченцы. Это серьезно нарушает правила [[ВП:ВЕС]], по которому необходимо представить все существенные точки зрения на события. В частности, по российской версии — виноваты украинские военные (об этом говорят и в ЛНР/ДНР, и в министерстве обороны рф, и в алмаз-антее). В связи с этим предлагаю доработать и дополнить этот участок. Как пример[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=78796700&oldid=78786439].--[[У:JayDi|JayDi]] ([[ОУ:JayDi|обс]]) 21:54, 5 июня 2016 (UTC) : Цитирую полностью: «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в '''авторитетных источниках''', причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, ''насколько распространённым это мнение является''». Во-первых, Первый канал, RT, pravda.ru авторитетными источниками не являются, особенно в сравнении с официальным расследованием. Во-вторых, если брать действительно авторитетные источники, распространённость данной точки зрения в них околонулевая. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 22:57, 5 июня 2016 (UTC) :: Во-первых, эти якобы «околонулевые» версии являются официальными версиями российской стороны от высокопоставленных чиновников и организаций (МО РФ, СК РФ, МИД, росавиация, алмаз-антей). Во-вторых, о них писалось во всех русскоязычных СМИ ([https://lenta.ru/news/2014/12/24/markin/ лента.ру], [http://www.rbc.ru/politics/03/06/2015/556ec7999a794736e3218fa9 рбк], [http://www.interfax.ru/world/415183 интерфакс], [https://meduza.io/feature/2015/04/09/samolet-ne-tot медуза] и множество других как оппозиционных, так и государственных). В-третьих, об этом писалось даже в зарубежных СМИ, например, таких любимых для википедии как [http://www.bbc.com/news/world-europe-30597555 BBC], и в-четвертых, данные версии рассматриваются и в официальном расследовании.--[[У:JayDi|JayDi]] ([[ОУ:JayDi|обс]]) 03:18, 6 июня 2016 (UTC) ::: Как минимум '''версия с боевым самолётом''' является маргинальной для преамбулы (отвергнута расследованием). Остаётся "украинский Бук", но каков [[ВП:ВЕС]] этой версии? С уважением, --[[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 12:19, 6 июня 2016 (UTC) :::: Версия о причастности украинских военных — официальная версия российской стороны, а так же руководства ЛНР и ДНР. Сейчас же в преамбуле указана только одна версия, что никак не тянет на [[ВП:ВЕС]], более того, еще и под [[ВП:НТЗ]] подпадает, так как описывает версию только одной стороны конфликта (да еще и заинтересованной). Чтобы не писать напрямую по СУ-25, можно было бы указать, например, что «''по данным российской стороны и руководства республик к катастрофе боинга были причастны украинские военные ->''».--[[У:JayDi|JayDi]] ([[ОУ:JayDi|обс]]) 13:44, 6 июня 2016 (UTC) ::::: Мы не будем в преамбулах статей писать о том, что Кувейт добровольно воссоединился с Ираком (по мнению Ирака), геноцида армян не было (по мнению Турции), а Израиля не существует (по мнению арабских стран). [[У:Benda|Benda]] ([[ОУ:Benda|обс]]) 13:50, 6 июня 2016 (UTC) :::::: Причем тут [[ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО|другие статьи]], да еще и по которым за десятки лет уже всё, что можно разобрали и изучили. В отличие от боинга, где прошло всего 2 года, но так и не узнали все подробности произошедшего и не нашли виновных.--[[У:JayDi|JayDi]] ([[ОУ:JayDi|обс]]) 15:26, 6 июня 2016 (UTC) :::: На самом деле это будет интересный вопрос. Что делать со всеми этими версиями, когда будут опубликованы выводы следствия. Как версии произошедшего веса иметь не будут. Но вот как реакция и версии сторон вполне имеют право на жизнь. При этом АИ на сущестовавние самих версий как раз найти проблем не составит. Если эта информация будет в теле статьи, почему её не должно быть в преамбуле? Возможно действительно стоит подумать над вариантом представления в преамбуле "по версии официальных лиц РФ озвучивались версия Х, затем озвучивалась версия Y"? --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс]]) 13:56, 6 июня 2016 (UTC) ::::: Затем бОльшую часть можно просто удалить из статьи, оставив по паре предложений и ссылок на полноценные статьи с компиляцией фактов (например, как у новой газеты[http://www.novayagazeta.ru/inquests/69186.html] или медузы[https://meduza.io/feature/2015/04/09/samolet-ne-tot]). Конечно, если расследование когда-нибудь завершится и всё устаканится (а то на днях Россия и Малайзия договорились свое расследование начать). Кстати, сейчас довольно большие куски текста написаны на основе сведений первых дней после катастрофы с указанием на анонимные источники, анонимные свидетельства и предположения, которые даже спустя два года не были предъявлены (а в некоторых случаях сами же заявители отказывались от своих слов через пару дней). Было бы неплохо всё это проверить и вырезать ближе к годовщине.--[[У:JayDi|JayDi]] ([[ОУ:JayDi|обс]]) 15:05, 6 июня 2016 (UTC) :::::: Да, этот вопрос давно назрел — версии следует переписать по обобщающим источникам, которых уже с тех пор появилась масса. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 15:40, 6 июня 2016 (UTC) ::::: Здесь всё предельно просто: всем версиям должно быть уделено внимание сообразное их важности. Если есть одна доминирующая версия (итоги официального расследования) и куча альтернативных (из которых половина маргинальные, а ещё половина недалеко ушла) — в преамбуле это сделать можно одним образом: указать основную и не указывать остальные вообще. Иначе альтернативным версиям будет придан слишком большой вес. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 15:40, 6 июня 2016 (UTC) :::::: Кстати да. У топикстартера же в его примере вообще нонсенс получается. В абзац о противопоставлении версий сторон конфликта он добавляет российскую точку зрения [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=78796700&oldid=78786439]. То есть мы признаём Россию стороной и участником конфликта? --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс]]) 17:20, 6 июня 2016 (UTC) :::::: Так нет еще официального расследования. Есть итоги комиссии, где был назван бук как основная версия поражения самолета, без указания чей это бук и кто из него стрелял (причем частичная вина там лежит как раз на украинских властях). А пока единственное официальное расследование от JIT [https://www.om.nl/mh17-ezine-juni2016 только-только начинает набирать обороты], да и то под вопросами, что в итоге получится (отсутствие экспертов, использование сообщений из интернета как доказательств и перевод свидетельств с русского на голландский с помощью словаря не вызывает доверия). То есть виновных еще не нашли, зато в преамбуле статьи об этом уже пишется как о доказанном факте, что не есть правильно.--[[У:JayDi|JayDi]] ([[ОУ:JayDi|обс]]) 17:09, 6 июня 2016 (UTC) ::::::: "в преамбуле статьи об этом уже пишется как о доказанном факте" - нет. Утверждение о вине ДНР в преамбуле подано с чёткой атрибуцией: "'''Правительства Украины и ряда западных стран утверждают''', что имеется достаточно доказательств того, что самолёт был сбит ЗРК «Бук», находившейся в руках пророссийских повстанцев[10]". Выделение - моё. С уважением, --[[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 17:14, 6 июня 2016 (UTC) :::::::: Такой атрибуции, основанной на недоказанных фактах, [[Википедия:Преамбула|не должно быть в преамбуле]]. Сейчас это подано как единственная версия — сбили ополченцы. Других версий во введении нет. Что неверно (см. выше про расследование и комиссию), а значит нарушает [[ВП:ВЕС]] и [[ВП:НТЗ]]. Как вариант — следует вообще убрать обвинения, оставив что-то вроде «''По итогам расследования причин катастрофы официальная комиссия пришла к выводу, что боинг был сбит из ЗРК Бук''».--[[У:JayDi|JayDi]] ([[ОУ:JayDi|обс]]) 17:56, 6 июня 2016 (UTC) :::::::::Действительно, версия "Украины и ряда западных стран" вряд ли имеет приоритет перед другими версиями. Поэтому согласен - либо убирать все версии, либо вносить альтернативные в частности про виновность украинской армии--[[У:Kurlovitsch|Курлович]] ([[ОУ:Kurlovitsch|обс]]) 19:18, 6 июня 2016 (UTC) Я бы предложил сделать так: заменить «''Руководители самопровозглашённых ДНР[11] и ЛНР[12] утверждают, что не располагают средствами, которыми можно было бы сбить самолёт на такой высоте.''» на «''Руководители самопровозглашённых ДНР[11] и ЛНР[12], а также российские официальные лица отвергают эту точку зрения и в свою очередь предлагают множество взаимоисключающих версий произошедшего.''» --<font face="Old English Text MT">[[У:Melirius|Melirius]]</font>^{[[ОУ:Melirius|обс]]} 19:24, 6 июня 2016 (UTC) :Формулировка должна быть такой чтобы исключить приорительность той или иной точек зрения. А так даже в вашем предложении получается что киевские власти обвиняют, а ДНР защищаются "отвергая" их точку зрения. То есть все равно получается что другая сторона лишь отвечает на обвинения, а свою позицию отразить не может--[[У:Kurlovitsch|Курлович]] ([[ОУ:Kurlovitsch|обс]]) 19:31, 6 июня 2016 (UTC) :: А откуда у Вас такое впечатление, что они сопоставимы? В АИ распространённость версии Украины и стран Запада много больше. И если уж даже допустить сопоставимость, с какой из многочисленных околороссийских версий Вы предлагаете сопоставлять эту в преамбуле? АА, СКР, Росавиация, Мамонтов с авиапушками? --<font face="Old English Text MT">[[У:Melirius|Melirius]]</font>^{[[ОУ:Melirius|обс]]} 20:13, 6 июня 2016 (UTC) :::Про распространенность версий, это как сказать. Если в течении года после катастрофы, то спорить не буду, на западе более распространенная версия с обвинениями ДНР/ЛНР. Сейчас по прошествии времени, удовольствоваться теми источниками вряд ли оправдано, необходмо смотреть обобщающие источники. И здесь уже сомнительна приоритетность прежних версий. Большинство "околороссийских" версий объединяет сомнение в первоначальных западных версиях, что постепенно находит подтверждение в работе экспертов. И разброс российских версий не сильно больше разброса версий западных и киевских. Простом можно открыть и посмотреть статью в соотествующем разделе.--[[У:Kurlovitsch|Курлович]] ([[ОУ:Kurlovitsch|обс]]) 20:24, 6 июня 2016 (UTC) :::: Отнюдь, все доминирующие западные версии вкладываются во фразу преамбулы. Вложить доминирующие околороссийские во фразу такой же длины не представляется возможным, можно только констатировать, что они не согласны с различными положениями доминирующей западной ТЗ — что, собственно, и представлено в предлагаемом варианте. Плюс часть из этих версий вообще противоречит официальным результатам технического расследования. Попробуйте предложить свою фразу, обобщающую околороссийские версии — может, у Вас получится. --<font face="Old English Text MT">[[У:Melirius|Melirius]]</font>^{[[ОУ:Melirius|обс]]} 21:07, 6 июня 2016 (UTC) :::::Российские официальные лица выдвигали различные версии произошедшего, состоящие в том, что малайзийский лайнер был сбит украинской ракетой класса «земля-воздух» или «воздух-воздух».[[У:Kurlovitsch|Курлович]] ([[ОУ:Kurlovitsch|обс]]) 04:43, 7 июня 2016 (UTC) :: Как костыльное решение — можно и так. Но вообще надо искать обобщающие источники и переписывать по ним. [http://saskatoonlibrary.ca/eds/item?dbid=edb&an=97242117] и [http://saskatoonlibrary.ca/eds/item?dbid=edb&an=97242118] — онлайн отсутствуют. Вот есть [http://commons.erau.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1078&context=ijaaa источник], тоже может оказаться полезным. Увы, эта статья, как и многие другие, писавшиеся по горячим следам, системной коррекции поддаётся только путём полного переписывания. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 21:18, 6 июня 2016 (UTC) Во введении статьи также, нет упоминания о том, как стороны конфликта, меняли свои версии, а это важно для понимания происшествия. Например, официальная страница Стрелкова (на тот момент безусловного лидера ополченцев) при первых известиях о сбитом самолете опубликовала восторженный материал, удаленный в течении нескольких часов. Сейчас во введении написано "лидеры ДНР/ЛНР отрицают наличие...". Это своершенно не корректно по отношению к фактическому ходу событий. Предлагаю: указать последовательно все выдвигаемые сторонами гипотезы в соответствующих разделах. Во введении оставить вывод международной следственной группы. https://www.government.nl/topics/mh17-incident/news/2016/09/28/response-pm-rutte-to-jit-presentation-of-criminal-investigation-mh17 "рейс МН17 был сбит 17 июля 2014 года ракетой серии 9М38, которая была выпущена из ЗРК "Бук", и этот комплекс был доставлен с территории Российской Федерации, а потом был возвращен на территорию РФ" {{unsigned2|21:11, 28 сентября 2016|Viktor Kharchevskyi}} == Версия с украинским самолётом, РИА Новости и [[ВП:МАРГ]] == «А для тонких любителей конспирологии существует еще и версия о том, что "Боинг" был сбит с украинского военного самолета.» [http://ria.ru/analytics/20160609/1444959648.html]. Я просто оставлю эту цитату здесь, для тех, кто просит включить эту версию в статью на равных с официальной. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 05:06, 14 июня 2016 (UTC) == Обновите ссылку на итоговый отчет Голландского Совета по Безопасности == Вот собственно рабочая ссылка: https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/debcd724fe7breport-mh17-crash.pdf 16:22, 22 июня 2016 (UTC)~ JkloP == К вопросам о правописании и боевой части ЗУР == "делается вывод об их соответствии поражающим элементам и обломкам только одного распространённого в регионе типа боеголовок — а именно 9Н314М, которые могут устанавливаться на ракеты 9М38 и 9М38М1, которые могут в свою очередь запускаться с ЗРК Бук, Бук М1 и Бук М1-2" В статье неточности. Во-первых - надо писать не "с ЗРК", а ЗРК, во-вторых - "Бук", "Бук-М1" и "Бук-М1-2" - в кавычках и с дефисом. В-третьих - БЧ 9Н314М НЕ применяется на ЗУР 9М38, а ТОЛЬКО на ЗУР 9М38М1 и последующих ЗУР семейства (серии 9М317). Которые НЕ могут "запускаться" базовым ЗРК "Бук". [[Special:Contributions/93.73.19.247|93.73.19.247]] 14:32, 1 июля 2016 (UTC) Uups, забыл представиться системе. Вышеприведенное сообщение оставил я. :) [[У:SergeyStG|SergeyStG]] ([[ОУ:SergeyStG|обс]]) 14:38, 1 июля 2016 (UTC) == Не катастрофа Боинга. А сбитие боинга. Название статьи искажает историю и факты. == Не катастрофа Боинга. А сбитие боинга. Название статьи искажает историю и факты. Измените название статьи. {{unsignedIP2|10 июля 2016 08:09|95.56.27.123}} * Есть одна маленькая проблема — отсутствие в русском языке слова «сбитие». --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 21:46, 10 июля 2016 (UTC) ** Это катастрофа и пишут тут так, вот смотрите сами [[Катастрофа A300 над Персидским заливом]] [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс]]) 22:11, 10 июля 2016 (UTC) ** Согласно правилам ICAO (коих придерживается и ФАВТ России): гибель гражданского воздушного судна в ходе полетного цикла вне зоны (пространства) боевых действий или даже в этой зоне - если оно принадлежало "третьей стороне", повлекшая за собой человеческие жертвы - однозначно квалифицируется как АВИАЦИОННАЯ КАТАСТРОФА. ВНЕ зависимости от причин уничтожения ЛА и средств, которыми он был уничтожен. [[У:SergeyStG|SergeyStG]] ([[ОУ:SergeyStG|обс]]) 16:01, 20 июля 2016 (UTC) == Отсутствие факт-чекинга со стороны JIT == Прошу добавх июня). - Место пуска, указанное в докладе, находилось в непосредственной близости от позиций ВСУ в Степановке и Мариновке. [https://ru-ru.facebook.com/dmitry.tymchuk/posts/529007370561256 Фейсбук Тымчука.] --[[Special:Contributions/95.181.2.85|95.181.2.85]] 01:49, 29 сентября 2016 (UTC) == Проект "Дознание о рейсе MH17" - расследование авиационной катастрофы. == Просим добавить новый раздел в статью: Дознание о рейсе MH17 — это расследование авиационной катастрофы малазийского пассажирского самолета Boing 777, произошедшей 17 июля 2014 года на востоке Донецкой области. В расследовании принимают участие независимые российские и международные журналисты, эксперты и ученые. Основная задача - выведение дела о крушении самолета из области политики и конспирологии в сферу фактов и дедуктивного метода. Этапы расследования публикуются на YouTube канале [https://www.youtube.com/channel/UCOxniqHwXrUV2S6RZIIycEg/videos MH17 Inquiry Этапы расследования: 1. Эпизод первый: БУК в Зугрэсе. https://www.youtube.com/watch?v=w0lmr_fqcxc 2. Эпизод второй: В огороде бузина https://www.youtube.com/watch?v=NRQRgEw0kqg 3. Эпизод третий: О чем умолчала Би-Би-Си? https://www.youtube.com/watch?v=1VXD_etMrmQ --[[У:MH17 Inquiry|MH17 Inquiry]] ([[ОУ:MH17 Inquiry|обс]]) 17:31, 29 июля 2016 (UTC) * Участник заблокирован за рекламное имя учётной записи. Спам чьего-то ютюб-канала нам тут не нужен. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 21:16, 29 июля 2016 (UTC) == А куда подевался испанский диспетчер Пэдро? == Карлос его зовут, извините. Но всё равно удивительно что про него в статье ни слова, хотя ссылались на него ведущие отечественные СМИ. Да и вспоминают о нём регулярно, например сегодня несколько изданий статьи о нём наваяли. --[[У:Маленькая красная тряпочка|Маленькая красная тряпочка]] ([[ОУ:Маленькая красная тряпочка|обс]]) 16:24, 5 августа 2016 (UTC) : Подевался туда же, откуда и взялся, [https://tvrain.ru/news/carlos_fake-414779/ в небытие]. --[[У:Hercules63|Hercules]]([[ОУ:Hercules63|обс]]) 21:07, 5 августа 2016 (UTC)<small>upd --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс]]) 13:06, 6 августа 2016 (UTC)</small> ::Это понятно, но где обсуждение удаления информации? То есть кто, как и с кем решил что для статьи упоминание товарища Карлоса не существенно? --[[У:Маленькая красная тряпочка|Маленькая красная тряпочка]] ([[ОУ:Маленькая красная тряпочка|обс]]) 19:58, 6 августа 2016 (UTC) ::: А тут Википедия, и никто ни у кого не должен спрашивать разрешение как на добавление, так и на удаление. [[ВП:ПС]]. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс]]) 20:52, 6 августа 2016 (UTC) == Доклад опубликован == Международная следственная группа уже опубликовала результаты расследования - [http://the-newspapers.com/2016/09/28/published-the-full-text-of-the-outcome-of-an-international-investigation-of-mh-17]. С уважением. [[У:Миша Карелин|Миша Карелин]] ([[ОУ:Миша Карелин|обс]]) 03:43, 29 сентября 2016 (UTC) : Надо ссылаться на английский оригинал https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash/@96068/jit-flight-mh17-shot/ или его официальный русский перевод: https://www.om.nl/publish/pages/51221/press_release_in_russian_28-09-2016.pdf. Вы дали ссылку на непонятный ресурс с плохим переводом статьи из МК http://www.mk.ru/politics/2016/09/28/opublikovan-polnyy-tekst-itogov-mezhdunarodnogo-rassledovaniya-po-mh17.html. Сравнение одного предложения: :* Оригинал: «The JIT has been able to identify a large part of the route concerning the arrival and the departure of the BUK-TELAR.» (TELAR = [[:en:Transporter erector launcher|transporter erector launcher and radar]]) :* Русский: «Международной следственной группе удалось установить большую часть маршрута, которым следовала СОУ ЗРК „Бук“ на территорию Украины, а также маршрут ее движения в обратном направлении.» :* Плохой перевод на английский: «The international investigation team managed to identify most of the route, which followed the SOU of SAM „Buk“ on the territory of Ukraine, as well as the route of its movement in the opposite direction.» : Есть ещё презентация JIT https://www.om.nl/publish/pages/45826/presentaiton_jit_in_russian.pdf — [[У:Ace111|Ace]] ([[ОУ:Ace111|обс]]) 16:53, 29 сентября 2016 (UTC)'