Вики-текст старой страницы до правки (old_wikitext) | '{{talkheader}}
Перенёс хронологию суверенитета, добавленную KazanMetro. Когда будет развёрнутая историческая хронология Татарстана, там такие детали будут уместны. А пока - это явно не нейтральное педалирование темы суверенитета.
[[Участник:Drbug]]
: Педалирование - странный термин. Если бы c 1990 были ещё и иные официальные события, не изложенные (умолченные) здесь - тогда была бы тенденциозность.
: Впрочем, кое-какие факты были ещё: слова Ельцина "берите суверенитета, сколько проглотите"; угрозы Руцкого "посадить Шаймиева в клетку и провезти по Москве"; неучастие Татарстана в выборах президента РФ в 1991; войска с "прогретыми моторами" в Марий Эл и Удмуртии накануне татарстанского референдума в 1992; перечисление Татарстаном в центр не федеральных налогов, а фиксированных сумм при собственной одноканальной налоговой системе, отсутствие в Татарстане российских флагов, собственные автомобильные номера и пр. до 1994 и т.п.
: Но всё это (не говоря уж о штурме парламента недовольными недостаточностью суверенитета, митингах и прочих акциях протеста) не было вписано в хронологию как раз для "непедалирования".
: А так вполне беспристрастное изложение хронологии новейшей истории Татарстана для интересующихся викичитателей. Здесь ведь не запрещено размещение неполных хронологий или статей об истории, не так ли?
: Кстати, если паралельно имеющимся отдельным статьям тавтологически делать полную хронологию Татарстана, она может показаться ещё более "педалируемой": из-за отсутствия фактического позитива (до Екатерины II) там ведь придётся перечислить один сплошной негатив - беспрерывные средневековые войны Казани с Москвой, оккупацию и аннексию Россией (эффемизм "недобровольное немирное вхождение" не будет понятен) и т.п.
: Пока же для "непедалирования" секция об история Татарстана сделана хронологизированной по-крупному со ссылками на отдельные статьи.
: [[Участник:kazanmetro.da.ru 14:40, 20 июня 2006 (UTC)]]
** Раздел причесан. Никакого суверенитета у Татарстана (ни де юре, ни де факто) не было никогда, никаких признаков суверенного государства - тоже, желания идти в жесткий стык с Москвой - тоже (иначе не проводили бы референдум по Конституции 1993). Заменять фактическое положение вещей цитатами из местного нормотворчества - не нужно. В Тыве было еще веселее (право объявлять войну и мир и т.п.), однако реально никто никуда отделиться даже не пытался--[[User:Vlas|Vlas]] 03:00, 29 ноября 2007 (UTC)
*Все зависит от того, что подразумевалось под словом "суверенитет" в начале 1990ых годов. В те времена под этим словом понимали просто более широкую степень автономии. А ее Татарстан уж точно добился (хотя с установлением авторитарного режима в РФ большую часть автономии у республики снова вероломно отняли, несмотря на подписанные соглашения). В двустороннем соглашении 1994 года Татарстан назывался "суверенным государством, ассоциированным с РФ на основе двусторонних договоров" - поэтому насчет "де юре" вы ошибаетесь. [[Special:Contributions/66.65.129.159|66.65.129.159]] 03:01, 2 июня 2008 (UTC)
:: Основной признак суверенного государства - не декларации всякие, не слова в "конституциях" и прочих законах и т.п., а просто самый обыкновенный контроль собственной территории (войсками). Но на территории Татарстана находились и находятся вооружённые силы РФ, внутренние войска (подразделения МВД) на территории Татарстана подчинялись и подчиняются федеральному Министерству внутренних дел; само МВД Татарстана не подчиняется правительству Татарстана, а напрямую МВД РФ; подразделение КГБ (сейчас - УФСБ) Татарстана подчинялось и подчиняется напрямую ФСБ РФ. --[[Участник:Jaroslavleff|Jaroslavleff]]<sup>[[Обсуждение участника:Jaroslavleff|?!]]</sup> 03:23, 2 июня 2008 (UTC)
:::Так с этим никто и не спорит. Я же объяснил, что под словом "суверенитет" в России в то время подразумевалась не полная независимость, а всего лишь автономия. Де факто суверенитета, естественно, не было (а то бы Россия развалилась), но де юре (в смысле юридической оформленности автономии) она была. В противном случае, двусторонне соглашение 1994 года с подписью президента Ельцина - это была Филькина грамота и подпись президента РФ не стоила и выеденного яйца. [[Special:Contributions/66.65.129.159|66.65.129.159]] 03:44, 2 июня 2008 (UTC)
строго говоря, это было действительно очень странное соглашение, если не сказать больше. Не надо придумывать или что-то додумывать о том, что подразумевалось под словом "суверенитет". Есть чёткое определение, не подразумевающее практически никаких расходящихся между собой толкований этого термина в мировой юриспруденции. И согласно этому определению никакого суверенитета у Татарстана никогда не было именно де-юре, несмотря на то, что в договоре было использовано именно это слово. Но фактически в данном случае (в договоре) мы имеем дело с подменой понятий. В лучшем случае речь может идти речь о скользком понятии «ограниченного суверенитета». Совершенно очевидно и то, для чего была совершена эта подмена понятий – потешить самолюбие местных националистов и политических элит.
«Хотя с установлением авторитарного режима в РФ большую часть автономии у республики снова вероломно отняли, несмотря на подписанные соглашения». Ну а это уже голые эмоции. Это касается и «авторитарного режима», и вымышленной вероломности. Что подразумевается вами под «авторитарностью» и «вероломностью»? Просто любопытно. Ибо мы можем сколько угодно сетовать на какое-то «завинчивание гаек», но объективно формальных признаков установления автократии в России нет.
[[Special:Contributions/89.223.112.1|89.223.112.1]] 23:05, 29 сентября 2009 (UTC)dp
== Термин Татария требует отдельной статьи ==
Перенаправление с Татарии на Татарстан неверно, т.к. кроме советского Татарстана термин Татария означает совсем другую область, с Татарстаном вообще не совпадающую даже географически. Татария стала означать бывшую Казанскую Губернию (ТАССР, затем Татарстан) только после Октябрьского переворота (наверное, в 1920-х?) т.е. относительно недавно. Между тем изначальное значение термина Татария в русском языке -- средневековое название Средней и Центральной Азии. См. например Энциклопедический словарь Граната, Словарь Брокгауза и Ефрона. Я столкнулся с этим читая Историю Карамзина, например: "Гунны... смешались с китайцами и татарами: вторые, освоив разные области в Татарии..." и т.д. Ясно, что здесь речь не может идти о нынешней территории Татарстана. Больше того, такое значение термина Татария существует, без сомнения, в исторической литературе гораздо дольше нынешнего, и без правильного его понимания чтение многих важных исторических источников затруднительно.
[[Special:Contributions/99.242.255.145|99.242.255.145]] 05:49, 31 июля 2008 (UTC)Rozmysl
== Tatarstan Respublikası ==
Татарский язык используется кириллицу. Переход на латиницу, насколько я знаю, не состоялся. Стоит ли вариант "Tatarstan Respublikası" упоминать? [[User:Роман Янковский|Kerk]] 02:57, 15 декабря 2008 (UTC)
:"Переход на латиницу не состоялся" - это слишком однозначное суждение. Ситуация гораздо сложнее. Во-первых, действие татарстанского закона о переходе на латиницу было всего лишь приостановлено, т.е. сам закон не был отменён властями Татарстана. Закон был отменён лишь федеральными властями (Думой), но не все законодательные акты российской Думы осуществляются в Татарстане, некоторые федеральные законы игнорируются, особенно те, которые находятся в процессе апелляции. Кроме того, думский закон не предусматривает никакого наказания за его неисполнение. Во-вторых, сами жители Татарстана не всегда следуют закону - многие частные газеты и журналы продолжают выходить на латинице, а уж в Интернете татарская латиница вообще господствует. Я сам ещё не решил, что лучше для татар - латиница или кириллица и слегка склоняюсь к кириллице, так как лучше уж кириллица, чем то хаотичное многообразие латинских шрифтов и алфавитов, которое сейчас есть у татар. Однако, на мой взгляд, точка невозврата уже пройдена и остановить распространение татарской латиницы уже невозможно. В ближайшие годы она полностью вытеснит татарскую кириллицу. [[User:Пипумбрик|Пипумбрик]] 00:54, 16 декабря 2008 (UTC)
:: Пока живы старшие поколения, татарской латинице без господдержки ничего не светит. Оно и к лучшему. — [[User:Dionys|Dionys]] 12:26, 16 декабря 2008 (UTC)
: Запись и кириллицей и латиницей — результат соглашения. Ранее был спор на эту тему с пропагандистами латиницы, решили — пусть будет, причём сначала должен идти кириллический вариант написания, затем латинский, в случае необходимости следует также использовать и арабицу. — [[User:Dionys|Dionys]] 12:26, 16 декабря 2008 (UTC)
== Татарстан vs Татария ==
Считаю неправильным использование татарского слова "Татарстан" в русском тексте при наличии соответствующего русского эквивалента "Татария". Официальное закрепление данного термина в конституции данного региона не является оправданием, т.к. никто не давал региональным законодателям права внесения изменений в нормы русского языка. Право субъектов федерации самостоятельно определять своё наименование (как на русском, так и на национальных языках) подразумевает, что это название будет соответствовать правилам языка, на котором оно дано. <br />
Особенно нелепо такие названия российских республик выглядят на фоне практики именования зарубежных государств и территорий, где названия даются в соотвествтии с нормами русского языка, за исключением новообразованных государств, для которых не успели придумать русского названия. Тех же правил в отношении России придерживаются и другие страны, и сами вышеупомянутые республики, называя нас согласно нормам и традициям своих языков. <br />
Предлагаю использовать русское наименование республики - "Татария", оставив "Татрстан" лишь в официальном названии. <br />
Сергей [[Special:Contributions/193.233.144.5|193.233.144.5]] 12:08, 28 февраля 2009 (UTC)
: А можно ссылку на соответствующую норму русского языка? Словарь, может быть. --[[User:Роман Янковский|Kerk]] 19:48, 10 марта 2009 (UTC)
::Главный принцип любого языка - использовать слова именно этого языка, а не какого либо другого. Вряд ли эта норма закреплена отдельным правилом ввиду своей очевидности. То, что слов "Татарстан", "Башкортостан", "Молдова" и т.п. не было в русском языке, тоже вполне очевидно. Даже сейчас "грамота.ру" находит Татарию, но не Татарстан. А раз нет таких слов, значит нельзя ими ничего назвать. Разумеется, после "насильственного" внедрения через законодательные акты эти слова могли попасть в современные словари. Но в этом то и проблема, что какие-то группы людей никоим образом нас (русских и русскоязычных) не представляющие, вносят произвольные изменения в НАШ язык. Меня не сильно волнует, как называют Татарию татары - хоть "Kazan kaganati", хоть "Татрленд". Но как называть эту территорию по русски мы знаем и без них - Татария. И официальное русское название этой территории должно состоять из русских слов, даже если они десять раз отделятся и станут "Великоказанской Евроазиатской Империей". А если мы и захотим заимствовать название из татарского языка - то в более удобной для нас форме, например "ТатарОстан", по аналогии с "УзбекИстаном" и "ТаджикИстаном". Сергей [[Special:Contributions/193.233.144.5|193.233.144.5]] 16:07, 16 марта 2009 (UTC)
:::Может быть ты, Сергей и прав. Но, к счастью, твои мысли по поводу официального названия Татарстана никого не волнуют и не интересуют. Название республики (как и её статус) - это результат многолетних переговоров, двусторонних договорённостей и взаимных компромиссов между Москвой и Казанью. Оно выбрано официальными лицами, представителями двух сторон, которых, ну, нисколечко, не интересуют мнения википедистов по этому поводу.[[User:Пипумбрик|Пипумбрик]] 00:24, 16 апреля 2009 (UTC)
::: В данном случае можно говорить о том, что норма изменилась. De facto, слово «Татария» по отношению к обсуждаемой республике вышло из употребления. А вот с «Башкирией»/«Башкортостаном» ситуация пока не ясна, слова используются с примерно одинаковой частотой, хотя «Башкортостан», похоже, начинает перевешивать. И кстати, слова «Узбекистан» и «Таджикистан» образованы по правилам соответствующих языков, а не русского. — [[User:Dionys|Dionys]] 08:50, 16 апреля 2009 (UTC)
Сергей, {{оскорбление|засуньте свою татарию себе в попу}}. Республика на всех языках называется Татарстан. Слово Татария никто не употребляет [[Special:Contributions/78.138.169.131|78.138.169.131]] 16:01, 8 июня 2009 (UTC)
: Открываем Конституцию России, глава 3, статья 65: «В составе Российской Федерации находятся субъекты Российской Федерации: <...> Республика Татарстан ('''Татарстан''')». Поэтому аргументы о «самоназвании» народа не действуют, это закреплено даже в главном законе федерального уровня {{-)}}. [[User:Rubin16|rubin16]] 17:00, 8 июня 2009 (UTC)
== Города ==
Так сколько в Татарстане городов: 21+Казань или 14? [[User:Garant^^|Garant^^]] 15:58, 10 мая 2009 (UTC)
== статус РТ ==
Касательно взаимных откатов — [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=18382252&oldid=18382109] и [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=18382109&oldid=18382061]. Уважаемый {{u|92.255.213.230}}, мы благодарны Вам за старание и желание улучшить Википедию, спасибо за Ваш вклад, но в этой ситуации я скорее не согласен с Вашей правкой. Это введение было выработано в ходе долгих взаимных обсуждений и противостояний, поэтому просьба сначала аргументировать свою позицию, выработать консенсусный вариант и затем вносить его в статью. Нынешняя версия — логичный вывод на основе Конституции РТ и РФ: да, Татарстан — единственный субъект Федерации, который заключает двусторонний договор с федеральном центром на равных началах, да, мы объединены на основании Договора о разграничении полномочий. Но в той же Конституции Татарстана признается, что Татарстан — субъект федерации:
<blockquote>
Республика Татарстан — демократическое правовое государство, объединенное с Российской Федерацией Конституцией Российской Федерации, Конституцией Республики Татарстан и Договором Российской Федерации и Республики Татарстан «О разграничении предметов ведения и взаимном делегировании полномочий между органами государственной власти Российской Федерации и органами государственной власти Республики Татарстан» '''и являющееся субъектом Российской Федерации'''.
</blockquote>
Также, по Конституции РФ республика — это государство, с этим тоже никто не спорит:
<blockquote>
'''Республика (государство)''' имеет свою конституцию и законодательство. Край, область, город федерального значения, автономная область, автономный округ имеет свой устав и законодательство.
</blockquote>
А день суверенитета (30 августа) последние годы всё равно мягко переименовали в День Республики — [http://www.rt-online.ru/news/91077/], [http://www.tatar-inform.ru/news/2009/08/30/182044/] — то есть так говорится даже на официальных республиканских ресурсах. Учитывая Ваши замечания, я бы предложил подобный вариант начала:
<blockquote>
'''Респу́блика Татарста́н''' (''Татарста́н'', ''Тата́рия''; {{lang-tt|Татарстан Республикасы, Tatarstan Respublikası}}) — [[федеративное устройство России|субъект Российской Федерации]], объединённый с [[Россия|Российской Федерацией]] на основе равноправного двустороннего Договора о разграничении полномочий, согласно Конституции РФ — государство<ref>[http://ru.wikisource.org/wiki/Конституция_Российской_Федерации#.D0.A1.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8C.D1.8F_5 Конституция Российской Федерации. Ст. 5, пп. 1, 2]</ref>, входит в состав [[Приволжский федеральный округ Российской Федерации|Приволжского федерального округа]]. Один из самых экономически развитых регионов России. Образована [[27 мая]] [[1920 год]]а. День Республики отмечается [[30 августа]], в честь принятия Декларации «О государственном суверенитете Татарской Советской Социалистической Республики»<ref>{{cite web|url=http://www.tatar.ru/append47.html|title=Декларация Верховного Совета Республики Татарстан от 30 августа 1990 г. N 334-XII "О государственном суверенитете Татарской Советской Социалистической Республики"|publisher=tatar.ru|accessdate=2009-09-11}}</ref>.
</blockquote>
Это было бы разумным балансом между федеральным и республиканским законодательством… есть предложения, пишите здесь — обсудим.
==== Примечания ====
{{reflist}}
[[User:Rubin16|rubin16]] 17:35, 11 сентября 2009 (UTC)
:о кей, почти. но тогда, думаю, лучше взять за основу первую статью Конституции РТ и начать со слов "Республика Татарстан — демократическое правовое государство...", .но и о 30 августе нельзя забывать, это начало нового, совершенно отличного от советского периода этапа в истории Татарстана; так и написать, "день провозглашения суверенитета-День Республики". нельзя не упомянуть о суверенитете, это всё таки стало имджевой и правовой чертой Республики. Декларацию о суверенитете никто не отменял. и результаты референдума (1992) никто отменить не может.
:а так лично-эти поправки 2001 года в татарстанскую конституцию-политический процесс был, а не правовой, по этому однозначную оценку дать не просто. может быть кратко, но всё же описать по пунктам некоторые моменты становления статуса республики, чтобы было более ясно?, и о суверенитете, и о договоре и поправках в Конституцию. кратко именно, а не раздел об истории писать. это даст более чёткое представление о Татарстане, чем то что сейчас, я думаю. а то прочтёшь-ага, субъект субъектом, но ведь не так всё просто. раз уж энциклопедия свободная, тогда зачем ориентироваться исключительно на российский официоз и и её политические направления в нормативной сфере.
:признателе за ваш отклик. [[Special:Contributions/92.255.212.166|92.255.212.166]] 16:57, 13 сентября 2009 (UTC) ватандаш
:: Угу, именно из-за политического компонента и сложно нейтрально описать… Ваши идеи я понял, постараюсь на неделе ближайшей обновить раздел «История» в плане политического становления республики. Уж на это источников хоть отбавляй {{-)}} [[User:Rubin16|rubin16]] 17:29, 13 сентября 2009 (UTC)
спасибо, Рубин. извини, я сам, честно, чайник в том как и что оформлять технически в Википедии не знаю. просто глянул статью и подумал что есть что менять. [[Special:Contributions/92.255.212.166|92.255.212.166]] 18:17, 13 сентября 2009 (UTC) ватандаш
== Татары + кряшены ==
Паспорта национальностей доступны. Совершенно невозможно доказать, что в 2002 году в числе татар Республики Татарстан не имеется мишар, выделяемых переписью 1926 года. --[[User:Jannikol|Jannikol]] 15:16, 8 декабря 2009 (UTC)
== Миллионные агломерации ==
Единственным внятным источником, где воедино сведены все данные об агломерациях РФ — это вики (или её клоны). Поэтому надо или ссылку не требовать, или ссылаться на вики. Тем более, что там в самом предложении есть ссылка на соотв. статью. --[[User:TY-214|TY-214]] 10:33, 5 марта 2010 (UTC)
== Татарстан - Республика Татарстан ==
Существует страница «[[Республика Татарстан]]» с перенаправлением на страницу «[[Татарстан]]».
Существует страница «[[Татарстан]]» — основная страница о Республике Татарстан.
Не правильнее ли было бы взаимно переименовать названия страниц или перенести взаимно тексты страниц из одной в другую, чтобы основной страницей о Республике Татарстан была «[[Республика Татарстан]]», а стрраницей-перенаправлением «[[Татарстан]]»? [[User:Kalendar|Kalendar]] 12:04, 25 марта 2010 (UTC)
: ну… у нас даже [[Россия]] — основная статья, а не [[Российская Федерация]]. Так и со всеми другими объектами, как правило [[User:Rubin16|rubin16]] 12:11, 25 марта 2010 (UTC)
== известные люди ==
А так ли нужен раздел? Там сотни человек можно внести… народные артисты, герои СССР, России и т. п. — {{cl|Персоналии:Татарстан}}. Может, лучше обойтись без этого раздела? [[User:Rubin16|rubin16]] 10:18, 6 апреля 2010 (UTC)
* Нужен, если в нем списка людей не будет. Общие слова по хорошим источникам почему бы и не написать. --[[User:AlexVinS|AlexVinS]] 21:36, 14 апреля 2010 (UTC)
Раздел нужен. Зачем же "прыгать" из категории в категорию. В статье должны быть отражены все стороны истории Татарстана, хотя бы коротко. Игорь. [[Special:Contributions/94.178.171.191|94.178.171.191]] 06:17, 15 апреля 2010 (UTC)
* В том-то и дело, что нужно коротко. Каков критерий разделения того, кто достоин включения в список или нет? Известных жителей республики даже не десятки: [[Известные жители Казани]] — это только незначительная доля. Поэтому объективных критериев создания списка нет… насчёт общих слов, о которых говорил {{u|AlexVinS}} — это уже ближе к правде [[User:Rubin16|rubin16]] 10:47, 15 апреля 2010 (UTC)' |